1838 - BRENO ALTMAN

Aterráquios, como é que vocês estão? Sou Rogério Guilherme, está começando mais um Inteligência Limitada. O programa onde você já sabe a limitação da inteligência acontece somente por parte do apresentador que vos fala. Sempre trago pessoas mais inteligentes, mais interessantes e com a vida muito mais historicamente acurada do que a minha e do que a sua. Você não sabe da sua história. Eu não sei, cara. Você não sabe dos seus antepassados. Pior que eu sei. Ah, sabe nada. Eu sei um pouco. Qual que é a sua árvore genealógica? Eu sou descendente de viking. Ou ginecológica. Hã? Sou descendente de viking.

Verdade, verdade Eu nunca sei se você tá zoando ou tá falando a verdade Você fez o mapeamento lá?

Vem ouviada, não vem? Ah, cara, eu não sei se é 100% correto. Vikings mesmo? É, é verdade, é verdade. Ô, louco. E aí vieram para cá, no Brasil. É, eles fizeram exploração da Europa lá e depois vieram para cá. Caíram aqui em Osasco. Olha só, os Vikings nominando tudo lá na Europa. Tipo, não tem o que fazer, vou para Osasco comer um cachorro quente. Parte da França, Itália, Portugal. Caramba.

Eu também tenho uma mistureira de índio com português. E também com índio, com brasileiro. Tem até o passaporte português agora. Ô, Romer. Fala comigo. Nessa live super importante, a gente vai ter perguntas, claro. Com certeza. Mas é um programa...

É uma live especial, que é dedicada para pessoas especiais, que são os nossos membros. Quem que são os nossos membros? Tem Mike Baguncinha, tem Naldo Bene, tem Henrique Cristo, e tem uma par de gente aí que faz parte do nosso corpo de membros. E olha só, eles têm uma regalia.

É Lomansky. Também é membro, cara. Ele entrou essa semana aqui. Ele entrou essa semana. Está pagando 10 reais por mês. E os nossos membros têm acesso a conteúdos exclusivos e também a nossa grade com antecedência. Eles já mandam uma pergunta com antecipação. Eles passam na frente do chat. Antes da gente lançar a agenda e já manda a pergunta. É verdade.

Fechou, então. Então, torce-se membro que também tem conteúdo exclusivo. Toda a live, hoje também, acabando aqui, a gente faz o conteúdo exclusivo com o Breno. Com certeza. Perguntas ou algum comentário, alguma coisa só para membros, certo? É isso aí. Então, já faz a sua... O cara que está assistindo também pode mandar um superchat.

mas só depois que a gente esgotar as perguntas dos menos, certo? seja bem-vindo, Breno faz tempo que a gente vai pra se encontrar, vou explicar tudo aqui porque que esse encontro não aconteceu até agora alguns vão dizer que é pelos astros outros vão dizer que tinha que ser agora

em plena guerra no Oriente Médio, essa bagunça toda, acho que não tem hora melhor para a gente falar da situação dos judeus, da situação dos muçulmanos, dos persas e de todo aquele povo lá que a gente entende tão pouco e que você entende mais, vai explicar para a gente. Primeiramente, seja bem-vindo. Obrigado, Júlio. Explica para quem não te conhece, quem é você? Eu sou jornalista, fundador do site do canal Opera Mundi.

Trabalho há muitos anos, mais de 40 anos, Vilela, como jornalista especializado em temas... Começou cedo? Comecei em 1982, há 44 anos. Caramba. Eu estou com quase 65. Aliás, vou te convidar para a minha festa de aniversário em dezembro, que o título é Oficialmente Idoso.

Faça 65 no final do ano. 65 é oficialmente idoso? Oficialmente idoso. A partir de 65... É vaguinha. É maravilhoso. Cartão de idoso. Alguma coisa boa tem que ter, né? De ficar velho. E é isso. Oficialmente idoso é bom. Basicamente, meu trabalho como jornalista é dedicado à área internacional. Também a temas nacionais, né? Mas o próprio Apera Mundi é um site...

criado já, o site já tem 18 anos, ele é especializado na cobertura internacional. O canal do Apera Mundo é mais amplo. Geopolítica, política, economia, cultura, internacional. E a política externa brasileira. Basicamente isso. Nunca falta assunto, então. Nunca falta assunto, é sempre um ambiente tenso. E o canal é mais amplo, trata de temas nacionais e tudo, mas o site nasceu dedicado à situação internacional e à política externa.

Já esteve aqui num debate com o Morgenstein, certo? Isso. E a gente tinha marcado um episódio com você e com um jornalista progressista e acabou não tendo porque estava naquela fase muito complicada de processo que depois você vai explicar, estava sendo processado. E aí eu lembro que quando eu marquei, coloquei na agenda, eu não te falei isso, mas muitos amigos meus de esquerda falaram, cara...

não leva, vai te dar problema, ele está sendo processado por antissemitismo, não sei o que e tal. Aí eu falei, Breno, cara, e aí? Você é contra os judeus? Aí você me explicou que vai explicar agora e é bom que você está fazendo agora porque tem o resultado desse processo.

Antes da gente começar, vamos tirar o elefante da sala. Que processo é esse? Você é antissemita? Estou perguntando retoricamente. Você é antissemita? Você é contra os judeus? Você quer que os judeus morram? Qual que é a sua? Porque a galera faz uma visão de você assim. Então, explica para o povo. Bora lá.

Primeiro, eu sou judeu. Seria um complexo... Isso é um ponto muito importante. Seria um complexo paradoxo eu ser antissemita. Eu sou judeu. Um negro racista. Eu estudei em escola judaica dos meus dois anos de idade até os meus 14 anos de idade. Só que eu sou de uma parte da comunidade judaica que é antisionista.

que é crítica ao Estado de Israel. Nem todos os judeus são sionistas. Isso é bom deixar claro, né? Judaísmo é uma coisa, sionismo é outra. A gente vai explicar tudo isso. Vamos explicar isso aqui, vamos conversar sobre isso. E o que aconteceu é que, diante das críticas que eu fiz ao Estado de Israel, especialmente depois do 7 de outubro de 2023,

A CONIB, que é a principal entidade sionista do país, Confederação Israelita do Brasil, e além da CONIB, algumas vozes sionistas, como é o caso do Alexandre Schwarzman, do André Leist, eles começaram a me processar. Todas as intervenções minhas nas redes sociais passaram a ser alvo de processos, dizendo que minhas críticas a Israel, que minhas denúncias contra o regime sionista eram antissemitas.

E foram abertos vários processos, uma penca de processos. O principal desses processos diz respeito a um conjunto de postagens que eu tinha então feito no X, no Instagram. Foram abertos processos cíveis e foi aberto um processo penal, criminal.

E esse processo criminal foi sendo avaliado na primeira instância, na segunda instância, e finalmente agora o Tribunal Regional Federal da Terceira Região, que é a segunda instância da Justiça Federal, sediada aqui em São Paulo, trancou o processo, deu ganho completo de causa a meu favor.

dizendo que aquelas postagens eram exercício da liberdade de expressão, que eram críticas políticas ao Estado de Israel e que não tinham qualquer conotação antissemita. Não só o Tribunal Regional Federal trancou o processo, como o Ministério Público, a quem cabe a acusação, desistiu de recorrer, considerando que a decisão do Tribunal Regional Federal estava correta e muito fundamentada.

tão fundamentada que não valia a pena recurso. A CONIB, a Confederação Israelita do Brasil, ela era assistente de acusação contra mim. Como é uma acusação pública, só o Ministério Público pode fazer acusação. A CONIB foi quem propiciou a notícia crime que deu origem ao processo. E foi derrotada. E está sendo derrotada em todos os processos contra mim.

em todos os processos penais, já foi derrotada. E começa a ser derrotada também nos processos cíveis. A única condenação que eu tive, em primeira instância, mas já foi retificada parcialmente na segunda e será retificada na terceira, foi uma condenação que eu tive, em primeiro grau, porque chamei indiretamente Alexandre Schwarzman e André Leisch de covardes.

O motivo pelo qual eu chamava de covardes é porque eles se recusavam a um debate comigo. Já tentamos, inclusive. Já tentamos, especialmente o caso do André Leisch, ele fugiu dos debates sempre. Jamais aceitou debater.

Então, eu os chamei de covardes, eles entraram com um processo contra mim por isso, por conta também de uma postagem que, na verdade, eu os elogiava. Eu ia falar... Ah, não, não é a postagem que eu vou te comentar, não, né? Não, é a postagem pela qual houve condenação, é a postagem que, indiretamente, eu os elogiava. Ah, tá, pensei que era... Que eu dizia assim na postagem, Vilela, eu dizia assim. André... Alexandre Schwartzman, André Leist, citei também, acho que Michel Guerman.

são menos covardes do que fulano, mengano e ciclano, que não dão a cara, porque eram perfis ocultos. Então, na verdade, até o Rio estava elogiando, porque ofereciam a cara tapa nas redes sociais. Mas, na primeira instância, eles conseguiram uma condenação contra mim, uma coisa inédita na justiça brasileira. Na primeira instância, eu fui condenado a três meses de prisão por chamá-los de covardes.

Caramba. Nessa condição você caiu essa condição. Mas era por causa disso mesmo. Puramente por causa disso. Não é aquela outra postagem. Aquela outra foi a que eu fui absolvido agora. Tá. Essa postagem que foi, que os jornalistas me passaram, falou, ó, essa postagem é muito problemática porque ele tá comparando judeus a ratos. Você vai até explicar isso. Você já me explicou nos bastidores, né? Ele tá comparando judeus a ratos. Era uma coisa que os nazistas faziam durante a Segunda Guerra e tal. E eu falei, pô, Breno, aí é complicado. Explique então essa postagem, por favor. Então.

Essa foi uma postagem em que eu citava a luta da resistência palestina contra o Estado de Israel e eu utilizo um ditado chinês e digo na postagem, como diz o ditado chinês, não importa a cor dos gatos desde que casse ratos. É um velho ditado chinês que voltou a ser célebre quando Deng Xiaoping, principal dirigente dessa etapa de reforma e abertura da China, depois dos anos 80, quando ele...

ao propor a abertura da economia chinesa para o mercado,

em busca do desenvolvimento chinês, ele disse, não importa a cor do gato, desde que castem rato, não importa se a propriedade vai ser estatal, se vai ser privada, o que importa é desenvolver a China. Ele usou o ditado nessas circunstâncias, é um velho ditado chinês. Eu usei esse ditado para dizer que eu podia não gostar das organizações da resistência palestina, podia ter críticas a elas, podia achar que essas organizações têm problemas nos seus posicionamentos. Mas...

elas têm um papel historicamente reconhecido na luta contra o colonialismo israelense sobre a Palestina, sobre o colonialismo sionista da Palestina. Mas se você fosse fazer isso, faria diferente. Você entende o problema do salto que dá para fazer? Mas isso a justiça considerou pura especulação. Não estou falando nem de justiça, estou falando assim, dá margem a esse tipo de comparação que poderia ter usado outro exemplo. Claro.

Claro, mas houve muita malícia na acusação contra mim. Mas você entende que quem leva para esse lado também... Certo, é verdade. Mas do ponto de vista estritamente judicial, que é o que importa no final das contas, eu fui inteiramente absolvido pelo Tribunal Regional Federal. Só estou te citando que se desse outro exemplo, não teria esse tipo de confusão, dado o histórico de... Você vê até o Maus, que é um quadrinho premiado pelo Nobel, que...

conta essa história, os ratos e os gatos, e tinha essa forma pejorativa. É mais por isso mesmo que eu acho problemático. Mas eu entendi teu lado e bola para frente. E mais do que tudo, a apreciação da justiça foi muito importante sobre duas coisas. Primeiro, por se tratar de liberdade de expressão, defesa da liberdade de expressão. Segundo, por considerar que essa postagem não tinha qualquer ranço antissemita.

Ela era um ditado popular, utilizado para ressaltar a eficácia, que a eficácia é o que mais importa. Esse é um ditado que ressalta isso, historicamente ressalta isso. Não é um ditado que tenha qualquer conotação racista. Mas pode aparecer aquele chamado apito para cachorro.

um monte de gente embaixo que você não tem controle. Você não tem controle. Aí vai vir um monte de idiota. Mas essa tese... Você entende, né? Eu entendo. Mas essa tese que foi derrotada pela justiça. Mas o bom que você está deixando claro aqui e deixa claro o pessoal que você não quer o extermínio dos judeus, até porque você tem um histórico de família, de holocausto e tudo mais. Quer contar? Posso contar? Totalmente à vontade. Veja, eu sou de família judaica por par de mãe e pai.

É judeu? Vamos explicar a diferença entre israelense e judeu? Perfeito, vamos lá, vamos embora. Os judeus são... A origem do povo judeu é na antiga Canaã. Os estudos podem indicar... Que mapa ele pode colocar aí para a gente ilustrar? É, pode ser... Vai ter que buscar o mapa de Canaã. Canaã é o antigo nome da Palestina.

Há estudos, há estudiosos que dizem que os judeus vieram originalmente da Mesopotâmia e da Mesopotâmia vieram a Canaã. Como muitas tribos, todas elas nômades naquela região, circulavam. Os judeus viriam a constituir, historicamente, eles viriam a constituir em Canaã, um reino, o reino de Judá.

A tese bíblica é outra. Historicamente, o que é comprovado é a existência de dois reinos, o reino de Israel ao norte, o reino de Judá ao sul. O que dá origem ao que se chama de povo judeu é o reino de Judá. Judeu vem de Judá. A Bíblia fala de um reino unido de Israel e Judá, que teria existido no ano 1000 a.C. É o reino de Davi, de Salomão. Não há qualquer prova histórica de que esse reino tenha existido. Não há nenhuma prova.

arqueológica, nenhum traço documental, zero. É puramente um texto religioso. Puramente um texto religioso. O que há provas arqueológicas é da existência do reino de Israel e do reino de Judá. O reino de Israel, embora ele tenha esse nome, ele não é historicamente considerado um reino judaico.

O que acontece é que o reino de Israel foi destruído pelo Império Assírio e aí a parte da população do reino de Israel migra para o reino de Judá.

Então você tem uma fusão por processos imigratórios entre o reino de Judá, que é a origem, digamos, histórica do judaísmo, e esses imigrantes que vêm do reino de Israel ao norte, o reino de Israel destruído pelos assírios. O reino de Judá depois seria destruído pelo Império Babilônico. E a elite judaica seria levada para a Babilônia.

Como escravos? Não. Não? Eles são levados como prisioneiros para a Babilônia. Tá. Quem é que liberta a elite judaica da Babilônia e permite seu retorno a Canaã? Veja que ironia. Ciro o Grande, o primeiro imperador perso. Perso, exato. Veja a ironia hoje. Que hoje é o Irã. Que hoje é o Irã. É quem permite o retorno dos judeus.

Esse processo pelo qual os judeus... A elite judaica, na verdade, não foi toda a população judaica. A elite judaica levada para a Babilônia é conhecida como a primeira diáspora. Depois os judeus retornam a Canaã, mas já não existia mais o reino de Judá.

Os judeus viveriam ali naquela região com formas para-estatais, com formas de relativa organização naquela região. Ali, já no início da Era Comum... Esse mapa, será que mostra alguma coisa? Deixa eu ver aqui. A Mesopotâmia está ali, o que hoje é o Iraque, está vendo o rio Eufrates. Síria, Babilônia lá embaixo. É que está bem para ali onde está...

Dá para dar zoom out ou ele está inteiro? Não, ali é esquerdo. Você vê ali Hebron, a região. Ela faz parte do que era Canaã. Entendi. Tá bom? Tá bom. Aqui está a jornada bíblica de Abraão. O Êxodo. Que tampouco tem qualquer comprovação histórica. Também não tem. Por texto religioso. Nós temos que separar sempre o texto religioso e o texto histórico. O texto religioso...

Às vezes pode servir, digamos, de inspiração para a pesquisa histórica. Pode ter exageros. Mas ele não tem comprovação histórica. Nenhum historiador considera como uma prova os textos religiosos. Os textos religiosos são indicadores que devem ser pesquisados. Você tem que achar provas arqueológicas que corroboram essa situação.

Pois então, os judeus voltam a se constituir como uma nacionalidade, entre aspas. Nacionalidade é um termo muito moderno, mas existem como o povo ali na região de Canaã. Começa já nas décadas e séculos até anteriores a Cristo. Já há um processo de emigração judaica para fora de Canaã, porque era uma região muito difícil de viver.

Sim, árida. Árida. Então já começa a haver uma imigração judaica para fora. E finalmente aquela região cai sob o controle do Império Romano. O Império Romano viria a destruir o chamado Segundo Templo.

porque o primeiro templo é destruído quando os babilônios dominam e liquidam o reino de Judá. O segundo templo é construído quando os judeus podem retornar a Canaã. E esse segundo templo é destruído no ano 70 d.C. pelo Império Romano.

E é um marco, digamos, do movimento expulsório dos judeus de Canaã. É um marco de aceleração da imigração judaica para fora daquela região. A cena real, histórica, não é, evidentemente, do Império Romano pegando os judeus e os expulsando da região. Não aconteceu isso. O que aconteceu é que...

São destruídas as estruturas institucionais dos judeus em Canaã. O Império Romano rebatiza aquela região de Síria-Palestina e depois de Palestina.

E há uma aceleração da imigração judaica para fora da região. Essa aceleração fará com que os judeus sejam uma ínfima minoria no local, no território. A partir do século III d.C., os judeus já praticamente não existem mais na região. Existem como uma pequena minoria em três ou quatro cidades, mas já não são mais uma população relevante na Palestina a partir de então. É a segunda diáspora judaica.

Essa diáspora tem vários destinos. Ela tem o destino africano, ela tem o destino europeu.

Via Mediterrâneo para a Europa, via África pelas fronteiras orientais. Minha família é dessa origem, desse braço europeu. Que vai para? Que vai, num primeiro momento, eu não tenho os rastros familiares exatos, mas o fluxo judaico é do Mediterrâneo, portanto...

a partir do Mediterrâneo se vai para a Europa Ocidental, se vai para a Península Ibérica e também se vai para o Leste, se vai para a Europa Oriental. Minha família, até onde eu tenho origens detectadas, ela é da Europa Oriental. Mas é provável, pelo meu sobrenome, que é da Polônia, que tem um vindo originalmente da Alemanha. Porque Altman, em alemão, quer dizer homem velho.

E é um sobrenome muito comum germânico e de judeus germânicos, com um N só. Quando tem dois Ns, não é judeu. Entendi. Então é provável que minha família tenha vindo de imigrantes que estiveram pela Europa Ocidental.

que depois migraram para a Europa Central e depois migraram para a Europa Oriental e ali se estabeleceram na Polônia. Naquela tríplice fronteira entre Polônia, Ucrânia e Bielorrússia. Onde havia uma grande comunidade judaica, especialmente a partir do século XIX, que é de onde eu tenho rastros da minha família. Entendi. Então, meus avós paternos vieram de Varsóvia.

Tanto meu avô Wolf quanto minha avó Rivka vieram de Varsóvia. Minha avó materna veio de uma pequena cidade do interior da Polônia, chamada Lutsk. Conhece? É uma cidade exatamente na tríplice fronteira entre Polônia, Ucrânia e Belo-Russo. Hoje é uma cidade ucraniana. É mesmo? Lutsk. É curioso isso. Você sabe que minha avó tinha uma família grande, vários irmãos. Todos eles nascidos em Lutsk.

Mas mudava tanto o mapa da região naquela época, que minha avó é polonesa, irmãs dela eram ucranianas, irmãos eram bielorussos. Morava no mesmo lugar, mas toda hora. Mesmo tendo sido em Lutz. Que doideira. Que loucura, né? Lutz, que foi destruída na Segunda Guerra totalmente, e ela foi reconstruída no período posterior à guerra.

já na fronteira ucraniana, já para dentro da Ucrânia. Então, se a gente olhar o mapa da Ucrânia, é uma cidade de média importância, bem encostadinha na fronteira com a Polônia. Meus avós paternos vieram para o Brasil no final dos anos 20. Eles não se conheciam ainda, se conheceram aqui no Brasil, Wolf e Rivka. E minha avó materna veio com duas irmãs.

O pai já estava aqui no Brasil, o pai e um irmão já estavam no Brasil. Ela veio com duas irmãs para cá em 1931. Cadê a cidade? Lutsk? Ali, ó. Cadê? Ali. Ah, lá em cima. Ali você tem a Bela-Rússia para cima, ela está na Ucrânia e para a esquerda é a Polônia. Entendi. Tá bom? Tá. Então é essa cidade que veio a minha avó materna. Minha avó materna, ela se casa...

com um não-judeu, com um goi, como dizem os judeus. Então, dos meus quatro avós, só meu avô paterno não é judeu. Ele vem de origem italiana e era uma pessoa muito conhecida porque é o patriarca do boxe brasileiro. É mesmo? O nome dele é Valdemar Zumbano, da família Zumbano Jofre, dos lutadores de boxe. Do Eder Jofre. O Eder Jofre é meu primo em segundo grau. É primo e irmão da minha mãe.

Sobrinho do meu avô. O Éder Jofre tem esse nome por causa do meu avô. O nome Éder. Por quê? Meu avô, além de um grande esportista, foi militante do Partido Comunista. Na época do Estado Novo, meu avô vivia clandestino. Teve que fugir da polícia. E ele foi lá para o interior de Minas Gerais. E ele usava um nome para poder lutar boxe. A polícia não sabia que era ele. Ele usava o nome de Frank Éder. Frank Éder era o nome de um lutador de boxe austríaco. E esse é o nome que ele usava.

E aí quando nasceu o Éder Jofre, meu avô estava foragido, os pais do Éder nem sabiam se ele estava vivo ou morto, porque há muito tempo ele não dava notícia, já há muitos meses sem dar notícia, os pais dele, que era a irmã do meu avô e o Aristide Jofre, pai do Éder, decidem, para homenagear meu avô, chamar.

o filho que nascia de Éder Jofre, o Éder por causa do nome de Frank Éder, que meu avô usava na clandestinidade. Meus avós paternos e maternos eram judeus, como eu já expliquei aqui, antisionistas.

Eles eram judeus marxistas, judeus comunistas. Militavam no Partido Comunista desde a Polônia. Mas só na época da guerra? O que aconteceu com a tua família na época da Segunda Guerra? Na época da Segunda Guerra, grande parte da minha família é dizimada no Holocausto. Porque vários irmãos da minha avó materna permaneceram na Polônia. Não vieram para o Brasil. E o mesmo aconteceu com a minha família paterna.

Tanto por parte dos meus avós paternos, quanto por parte da minha avó materna, houve uma chacina contra minha família na época da Segunda Guerra. Se salvou quem veio para cá antes, é isso? Claro. E uma parte da família da minha avó paterna não sobreviveu. Nossa. Parte da família da minha avó paterna conseguiu fugir para a França.

antes da guerra. Tinha fugido para a França nos anos 20. E conseguiu se proteger na França. Mesmo na França dominada. Na França também houve perseguição aos judeus, mas foi uma perseguição muito mais suave do que na Polônia. Os judeus puderam se refugiar e se proteger de alguma maneira. Aquela cena do Bastardo dos Inglórios é na França, aquele começo, né? Exatamente. De alguns franceses que escondiam os judeus. Então eles conseguiram se proteger na França, mas a família da minha avó materna, essa foi dizimada.

Minhas duas tias-avós, tem duas das minhas tias-avós que foram mortas barbaramente, e a gente tem notícias de como elas foram mortas. Uma tia avó minha foi enterrada viva. O quê? Enterrada viva. Por uma unidade do Exército Nacionalista Ucraniano.

que era aliado ao Exército Nacional Ucraniano, que era aliado dos nazistas, funcionava como uma divisão das SS, que ataca a Ucrânia. Porque minha avó estava em Lutsk, aquela cidadezinha, essa minha tia-avó foge para uma aldeia perto de Lutsk, dentro da Ucrânia, e esse Exército Nacional Ucraniano...

junto com uma divisão, incorporado a uma divisão das SS nazistas, ataca essa aldeia e nessa aldeia eles matam mil judeus. Caramba. E enterram vivos esses judeus. Que absurdo. Então uma tia-avó morre assim, uma outra tia-avó minha morre em combate. Ela era uma resistente que se incorpora à guerrilha soviética na Bielorrússia contra os nazistas.

E ela morre lutando. Morre heroicamente. Uma mulher que é reconhecida. Era comum as mulheres estarem na linha de frente? Entre os comunistas, sim. Era comum. Ela morre como uma guerrilheira na Bielorrússia. Essa outra tia-avó era uma enfermeira. Estava nessa aldeia, tinha fugido. Era enfermeira. E ela é morta nessa aldeia.

Voltando então ao Brasil. Então essa família veio aqui para o Brasil e eles eram isso, eles eram judeus. Desde a Polônia eles eram judeus antisionistas. Porque os judeus tinham várias correntes ideológicas já na Europa. Os sionistas eram minoritários naquela época. Nos anos 20 e 30 os sionistas eram um pequeno grupo dentro do judaísmo.

Havia outras correntes ideológicas e meus avós militavam naquela corrente ideológica que era majoritária entre os judeus daquela época, que era o marxismo, porque Marx era judeu.

Então eles eram militantes do Partido Comunista Polonês, tanto meus avós paternos quanto minha avó materna. E quando eles vêm ao Brasil, eles rapidamente também se integram ao Partido Comunista aqui no Brasil. Então é uma família de judeus, comunistas e antisionistas. Vigorosamente antisionistas. Eles consideraram sempre, desde os anos 20, que o sionismo era um nacionalismo de tipo racista. O que é sionismo?

Então, bora lá. O que é o sionismo? O sionismo é criado, o sionismo moderno, é criado a partir de um livro. O livro Estado Judeu, de Theodor Herzl. Esse livro foi publicado em 1896.

gerou apoios e divergências, e a partir dos apoios gerados por esse livro, Theodor Herzl, que era um jornalista austro-húngaro, ele nasceu em Budapeste, na época do Império Austro-Húngaro. Ele era um judeu não religioso.

Ele morre religioso, mas no período que ele escreve Estado Judeu, ele não tinha nenhum vínculo com a religião judaica. E ele, a partir dos apoios que o livro dele consegue recolher, ele organiza o primeiro congresso, esse livro aí, Judenstadt, traduzindo Estado Judeu. Moderna, o que é embaixo? Moderna, Ludo... A saída moderna para os judeus. Eu não entendo muito alemão, mas deve ser isso. Tá bom? De Theodor Herzl.

E é organizado em 1897 o primeiro congresso sionista mundial. E aí se organiza o sionismo como corrente ideológica. O sionismo tem muitas alas, como qualquer corrente ideológica. Se você pegar fascistas, liberais, conservadores, comunistas, dentro de cada grupo desses você tem muitas alas. Claro. Mas o sionismo nasce a partir de dois princípios.

O primeiro princípio de que a saída para a perseguição aos judeus era criar um Estado judaico. Fora da Europa.

Não havia como os judeus resolverem a perseguição que sofriam sem permanecendo na Europa, ou permanecendo em quaisquer outros territórios. Os judeus tinham que criar um Estado Nacional. Essa questão de tempo ia ser perseguido de novo, ia ter problema. E aí, então, propõe a criação do Estado judeu. É por isso que o título do livro é o Estado judeu. Aí foi discutido onde ia ser. Perfeito. Mas na discussão desse primeiro princípio, já tem algumas questões que tinham que ser levadas em conta.

Porque não era uma formulação normal o que Hertz propunha.

muitas vezes fazem uma comparação que eu considero completamente incorreta, e eu vou aqui tentar mostrar porque é que ela é incorreta, entre o Estado judeu e os outros estados nacionais que foram surgindo. Por exemplo? Brasil, os países hispânicos, ou quaisquer outros que se libertaram e que exerceram seu direito à autodeterminação.

Qual é a tradição? Como é que surgem os Estados Nacionais? Os Estados Nacionais de povos que estavam submetidos a algum tipo de colonialismo.

É uma conexão, é um povo que existe em um território. Esse povo e esse território estão sob domínio colonial. Foi assim que o Brasil se libertou de Portugal e criou um Estado Nacional. Foi assim que os povos da América Hispânica criaram seus Estados Nacionais. Eram um povo vivendo em um território, ambos sob controle colonial. Foi assim que surgiram os Estados Unidos da América. E foram assim que surgiram todos os Estados Nacionais que estavam submetidos em algum momento ao colonialismo.

Essa não é a situação judaica, porque os judeus não moravam, não habitavam um determinado território que estivesse sob dominação colonial. O sionismo propunha uma outra coisa totalmente extravagante, que era trazer os judeus para um outro território, levar os judeus para um outro território e lá construir um Estado Nacional. Não era libertar os judeus e o seu território do domínio colonial.

Não é essa ideia de onde eles foram expulsos, lá de Canaã, que era história. Sim, mas isso é uma história de dois mil anos, claro. Mas isso é uma história religiosa e uma história que tinha se passado dois mil anos atrás. Vamos supor que aparecesse uma voz em São Paulo hoje e que dissesse que os índios, os indígenas que aqui viviam até o século XVIII, XVII, XVIII,

que eles deveriam constituir um Estado dentro do Brasil. E fossem na tua casa ou na minha e dissesse, nós morávamos aqui há dois mil anos, há 500 anos, não é nem dois mil, esses indígenas há 300 anos, isso tudo agora é nosso.

Não fazia nenhum sentido. Então, a ideia básica de Herzl, quando ele propõe o Estado judeu, não era um Estado nacional, era uma outra coisa, era um Estado étnico. Era um Estado baseado numa etnia.

Os judeus. Tem algum paralelo na história? Nenhum paralelo na história. Nenhum paralelo na história moderna, pelo menos. É o Estado étnico. Porque os judeus, eles são, ao mesmo tempo, uma etnia, tem uma origem étnica, e são também uma religião. Sim. A religião judaica. Você é judeu ou étnica? Eu sou étnica, mas não sou religioso. Então, os judeus têm uma... E muitos judeus não têm origem étnica judaica.

São de conversão? Conversão. Judeus, por exemplo, quando os judeus começam o seu processo imigratório para fora de Canaã, há períodos em que a religião judaica se expandiu muito. Então havia muitos cidadãos que não tinham nenhum vínculo territorial com Canaã, que viraram judeus.

Então, quando você fala de um povo judeu, você está falando de um duplo fluxo. Judeus de origem étnica, que tem origem no Levante, que tem origem lá em Canaã, e muitos judeus que viraram judeus por conversão religiosa em países totalmente... Em países outros que não Canaã, em países que não tinham qualquer vínculo com aquela região do planeta. Muitos judeus não têm vínculos com Canaã, não têm origens históricas em Canaã.

Então o que ele propunha era criar um Estado étnico. Não era um Estado nacional. Era uma etnocracia. E isso já traz embutido um elemento racista. Ou seja, é criar um Estado sob supremacia de uma etnia. Sob supremacia. É como criar... É como existia na África do Sul, não é? Um Estado de minoria branca. Artificial. Artificial. É como se aqui no Brasil a gente criasse um Estado branco ou um Estado negro.

Não é a mesma coisa do Sul se separar. Não, isso é uma outra história. É criar um Estado sobre supremacia étnica. Era tão artificial essa ideia do sionismo que a primeira pergunta que o sionismo teve que resolver foi onde criar esse Estado.

Onde vai criar esse Estado? Ninguém se faz essa pergunta, né? Nenhum povo se faz essa pergunta. Resumindo, é um tratado de autodeterminação de um povo baseado na etnia, é isso? Não é de autodeterminação, é isso que eu refuto essa ideia. Porque é o que o judeu bate na traca. Claro, mas isso é uma falsidade. Por que é uma falsidade? A autodeterminação é quando você tem um povo que ocupa um território.

E o povo e o território estão sob julgo de uma potência colonial. Nós temos direito porque somos daqui e você que veio dominar a gente. Claro. E não é essa situação. Só essa situação é autodeterminação. Só essa situação é autodeterminação. É o julgo colonial. O que Herzl propunha não tinha nada a ver com isso. O que ele propunha era um movimento migratório.

dos judeus de várias partes do mundo para uma região que não era habitada pelos judeus há 2 mil anos, cuja população, como é o caso da Palestina, era naquele momento que surge o sionismo, a população era de maioria esmagadora de árabes muçulmanos, que hoje nós chamamos de palestinos. Os judeus, no censo de 1897, ali na Palestina, não passavam de 8% da população quando surge o sionismo.

Então é um movimento totalmente artificial, um movimento de colonização, não de colonização por um Estado. Você estava falando que estava se decidindo o local. Perfeito. Foi a Patagônia? Foi proposto? Boa pergunta. No primeiro congresso sionista, que foi realizado na Suíça,

Houve setores do sionismo que propuseram criar o Estado judeu na Patagônia, no Congo, em Uganda, numa área desértica. Por quê? Porque o sionismo, quando surge, ele cria uma palavra de ordem que era uma terra sem povos para um povo sem terras. Ah, entendi. Não vai pegar uma área populosa, cheia de gente. O sionismo era tão extravagante a ideia de Herzl.

que se ele defendesse claramente um colonialismo sionista, ou seja, que os judeus expulsassem um povo de um determinado território, ele seria rechaçado. Entendi. Então ele cria esse slogan, uma terra sem povos para um povo sem terras. E alguns setores do sionismo levaram a sério essa consigna, essa palavra de ordem.

E aí, bom, onde é que a gente tem uma área desértica que a gente pode criar um estado de supremacia étnica sem incomodar ninguém? Tem a Patagônia, tem a Uganda, tem o Congo, Madagascar também surge na discussão. Mas, finalmente, prevalece, por ampla maioria, no primeiro congresso sionista mundial e nos congressos subsequentes, a ideia de construir esse estado...

judeu na Palestina. E esse é o segundo princípio do senhorismo. O primeiro é um estado de supremacia étnica. Mas só historicamente deixar claro que aquela região era dividida entre França e Inglaterra. Ainda não. Ainda não naquela época. A gente ainda vai chegar lá. Na linha do tempo ainda não. Aquela região no final do século XIX fazia parte do Império Turco Otomano.

Ela era uma região sob o colonialismo turco-otomano. E naquela região, a Palestina, 85%, 88% da população era de árabes muçulmanos. Os judeus, como eu disse, no máximo 8%. E aí você tinha também um pequeno grupo de cristãos, entre 4% e 5%, e a diferença é outras etnias e outras religiões.

decide por que a decisão da Palestina, para poder ter o discurso da ancestralidade. Esse é um motivo.

Porque há dois mil anos atrás ali os judeus viviam. O segundo motivo, por conta das alianças do sionismo com o Império Britânico. Quem é o grande apoiador do sionismo? Por que o sionismo consegue ter força no seu início? Porque o Império Britânico apoia. Qual é o interesse? Por que o Império Britânico apoia? Porque o Império Britânico...

ele queria uma cabeça de ponte no Oriente Médio, queria enfraquecer o Império Turco Otomano e queria criar uma via de acesso...

A Ásia Ocidental. Na Ásia Ocidental, estava a principal colônia britânica, que era a Índia. E a Inglaterra sempre teve receio de que o Império Russo ameaçasse a Índia e que outros impérios ameaçassem a Índia. E, portanto, você poder ter um corredor pelo Oriente Médio chegando até a Ásia Ocidental ajudaria o Reino Unido a ter uma estratégia de proteção da Índia.

Outro motivo do Reino Unido. Naquela época, final do século XIX, já se começava a explorar uma nova fonte de energia, que era o petróleo. As primeiras fontes exploráveis de petróleo foram no Azerbaijão. Azerbaijão ali do ladinho do Irã. Sim. Um dos principais empresários exploradores de petróleo no Azerbaijão era um sujeito chamado Rothschild. Lionel Rothschild. Olha só.

E lá o Noel Rothschild é o principal financiador do movimento sionista. Ele era um judeu.

de uma família judaica muito rica, que era britânico, de nacionalidade. E migrou para onde? Ele nunca emigrou em lugar nenhum. Não, ficou. Mas ele ajudou muito a financiar o projeto sionista, porque correspondia aos interesses do Reino Unido ter essa cabeça de ponte, no meio do Império Turco Otomano, e também interessava os negócios de Rothschild.

ou seja, a segurança daquele território no qual ele explorava petróleo, que era Azerbaijão, e já querendo se expandir para o Irã, porque já havia prospecções e estudos que mostravam que o Irã também tinha petróleo, ter uma cabeça de ponte era muito importante para Rothschild no Oriente Médio.

Então, essa aliança do sionismo com o Reino Unido também explica por que a Palestina foi escolhida. E há um terceiro motivo. O sionismo teve que resolver uma contenda com a religião judaica. Veja, a religião judaica não é que nem a católica, que tem um Vaticano, que tem um comando único. Ela é uma religião com centros de comando fragmentados.

cada grupo religioso tem seu próprio centro de comando, às vezes cada sinagoga é um centro de comando autônomo. Mas havia uma compreensão majoritária entre os judeus religiosos, entre os rabinos, contrária ao projeto sionista. Por quê? Porque o Talmud...

O Talmud é o conjunto de textos interpretativos da Torá. A Torá é o texto clássico do judaísmo, só que esse texto é tão complexo e contraditório que ele teve que ser... Traduzido, talvez, explicado. Compreendido, interpretado. O Talmud é escrito ali no século III, IV d.C., bem depois, portanto, da existência do reino de Judá.

A Torá é mais antiga, o Talmud vai explicar a Torá. E no Talmud, numa série de preceitos, tem ali a seguinte ideia. Os judeus somente poderiam retornar a Canaã, os judeus, o povo eleito do Velho Testamento, somente poderiam retornar à terra prometida, a Canaã, depois da chegada do Messias.

Essa era uma lei de pedra. Um impedimento religioso. O sionismo tinha que fazer um acordo com o Rabinato para mudar isso. Quando eles não acreditam que Jesus é o Messias. Claro. Estavam esperando ainda, não tinha chegado. Isso era um impeditivo para o projeto do sionismo.

Porque se os judeus não podem retornar à Terra Prometida antes da chegada do Messias, o sionismo era um sacrilégio. Ou... Ele já tinha retornado, eles não sabiam. Aí, o que acontece? O movimento sionista começa a negociar com a religião judaica. Começa a negociar com a rua religiosa judaica. E setores religiosos judaicos...

começam a aderir ao sionismo, ainda minoritariamente. O que o sionismo propôs a eles? Propôs duas coisas. Primeiro, nós vamos criar o Estado judeu e esse Estado judeu vai ser um Estado confessional.

Vai ser um estado de uma religião única, o judaísmo, e os rabinos vão ter poderes e privilégios dentro desse estado. Então essa foi uma conversa, um rumo da conversa. O outro rumo da conversa. Esse estado confessional, ele...

será criado aqui na Palestina. E nós, para podermos viabilizar esse projeto, nós temos que reinterpretar a Torá. Temos que reinterpretar o Talmud. A gente tem que fazer uma mudança na ordem dos fatores. Para ficar assim. O Messias só chegará depois que o povo eleito, os judeus, tiver retornado à terra prometida.

Então, a religião passa a ter um poder muito grande na aliança com o sionismo. O sionismo, que nasceu como um movimento laico, como um movimento não religioso, começa a estabelecer pontes com a religião judaica. Não com toda a religião judaica. Havia grupos que eram totalmente contrários ao projeto sionista. Os Haradi, por exemplo, eram contra o projeto sionista, porque não aceitavam essa reinterpretação do Talmud.

Não aceitava essa reinterpretação do Talmud. Mas, evidentemente, para haver esse acordo com a religião judaica, era preciso que o Estado judeu fosse instalado na Palestina. A religião judaica não teria nenhum interesse, as sinagogas não teriam interesse em instalar esse Estado judeu na Patagônia. Ou em Uganda, ou no Congo, ou em Madagascar. Nem chegou a ter negociação sobre. Então, ali se estabelece uma aliança entre o movimento sionista e setores da religião judaica.

favorável à construção, à idealização de que o Estado judeu proposto por Herzl era uma continuidade do reino de Judá e uma continuidade do mítico Reino Unido de Israel e Judá que está na Bíblia, que está no Velho Testamento e que é aceito como verdadeiro.

pela religião judaica. Então ali você tem essa aliança. Então são essas três razões que levam à escolha da Palestina. São essas três razões que nós temos aqui. O interesse de acasalamento entre o sionismo e os setores da religião judaica. O sionismo tinha um outro interesse fundamental na associação com a religião judaica, que era poder dialogar com as massas judaicas da Europa. Quando surge o movimento sionista, eles não tinham muitos aderentes.

Era um projeto maluco. Muita gente achava irrealizável. Um projeto doido.

Então eles não tinham muita base de massa, como se diz. Como é que eles ganham base de massa? Também pelo acordo com a religião. Porque na medida em que passa a ter esse discurso, que o Messias só chegará depois que os judeus, o povo eleito, tiver retornado à Terra Prometida, eles passam a ter um fortíssimo discurso religioso para poder dialogar com os judeus da Europa Oriental. Olha, pessoal, está na mão de vocês a chegada do Messias.

O ponto essencial da nossa existência, que é o retorno do Messias, era o ponto religioso fundamental do judaísmo, para parte do judaísmo, para o judaísmo messiânico, estava nas mãos das pessoas, bastava elas emigrarem para a Palestina e apoiarem o projeto palestino, o projeto do Estado judeu, o projeto sionista. Então, esse acordo com a religião tem muita importância nesse momento.

E avançando na linha do tempo, quando que entra essa dominação de Inglaterra e França na região? Pois então, bora lá. Estamos em que ano? Então a gente está aqui entre o final do século XIX e os primeiros 10 anos do século XX.

em que o sionismo se decide por construir esse estado de supremacia étnica judaica na Palestina de maioria árabe-muçulmana. Então, eu falava para você que o sionismo tem dois princípios. Um princípio, a criação desse estado de supremacia étnica judaica. O segundo princípio, o direito de colonizar em parte ou totalmente a Palestina para construir esse estado de supremacia étnica judaica.

Esses são os dois princípios. Evidentemente que se havia uma maioria árabe e muçulmana no local, a única forma de construir um Estado de supremacia judaica com uma maioria árabe e muçulmana é a colonização. Não há outra forma. É a expulsão dos árabes muçulmanos da região.

por meios pacíficos ou por meios violentos. Senão, fica inviável o Estado judeu. Então, essa é a base do sionismo. Também aqui, só para dar uma síntese, a gente passar para o ponto seguinte, também fica claro que o sionismo decide...

a construção do Estado judeu na Palestina por três motivos. Um motivo, a associação com os setores da religião judaica. Um segundo motivo, os interesses do Reino Unido e dos setores da burguesia judaica, do empresariado judaico dispostos a financiar o projeto sionista.

O apoio ao projeto sionista cresce durante a Primeira Guerra Mundial. Por quê? Porque a Primeira Guerra Mundial é um choque entre dois blocos. Um bloco dos países capitalistas mais desenvolvidos, França e Reino Unido.

aliados ao Império Russo. Esse é um bloco. O outro bloco eram os países capitalistas mais retardatários. A Alemanha era mais retardatária? Mais retardatária, claro. É mesmo? Os primeiros países capitalistas a se desenvolver só a Inglaterra e a França.

A Revolução Industrial começou na Inglaterra. Isso, exatamente. E a França... E quando ocorre o início da Primeira Guerra Mundial, esses países estavam muito consolidados, não apenas no capitalismo europeu, mas também eles tinham uma dominância colonial em outros territórios. A Alemanha vai se desenvolvendo como um país capitalista.

E ela, para poder crescer, ela tinha que tomar territórios, tomar mercados da França e da Inglaterra. Então, o segundo bloco de país que vai se chocar contra o primeiro bloco é formado pelo Império Prussiano, pelo Império Austro-Húngaro.

associados ao Império Turco Otomano. Então, a gente tem na Primeira Guerra uma confrontação, de um lado a França e Inglaterra, do outro lado a Alemanha, o Império Austro-Húngaro e o Império Turco Otomano, onde estava a Palestina. Neste cenário em que a Inglaterra e a França, com o apoio dos Estados Unidos a partir de um certo momento, estão lutando contra o bloco prussiano-austríaco e o Império Turco Otomano, os interesses do Reino Unido e o Império Turco Otomano.

em apoiar um projeto sionista que pudesse fragilizar o Império Turco Otomano, esses interesses crescem muito. Ganham o apoio da França.

A Inglaterra também apoia grupos árabes para lutarem contra o Império Turco Otomano, porque o Império Turco Otomano dominava todo o Oriente Médio, menos o Irã. Então, também impulsiona os grupos árabes para lutarem contra o Império Turco Otomano e apoia o projeto sionista, fortemente. Pois bem, o que acontece no curso da Primeira Guerra Mundial?

Você tem primeiro um acordo secreto entre a França e o Reino Unido, que entrou para a história com o nome de Acordo Sykes-Picot. Sykes era o então chanceler britânico, Picot era o chanceler francês. O que eles fizeram? Fim da guerra, com a derrota do Império Turco Otomano, o que realmente viria a acontecer, o Império Turco Otomano deixa de existir em 2018, nós vamos pegar o Oriente Médio e dividir entre nós.

E aí eles fazem um acordo, por isso que o mapa do Oriente Médio, ele não tem curvas, né? São linhas retas. Arbitrárias. Porque eles pegaram todo mundo árabe. Meteram o mapa na mesa e saíram riscando. Isso é meu e seteu. Saíram riscando. Isso é meu e seteu. Com uma maldade.

Vamos fazer com que dentro de cada território árabe exista a maior contradição possível entre grupos religiosos. Porque isso era interessante. Para não permitir que eles se estabilizassem. Para garantir que esses países sempre estivessem desestabilizados. Para que não pudesse haver uma unidade dentro de cada um desses países contra o colonialismo britânico ou contra o colonialismo francês.

Então eles criam artificialmente esses países. Mistura sunita com xiita. Exatamente. Eles não conseguem colocar a mão no Irã. E dominam parcialmente o Egito, provisoriamente o Egito. O Reino Unido domina o Egito provisoriamente.

São as duas únicas nações do Oriente Médio que não são artificiais, que não foram criações artificiais, são o Egito e o Irã. Está mostrando lasinhas retas. Isso, olha só. Todas as outras nações, elas são criações artificiais no Oriente Médio. Menos o Irã e o Egito.

São criações relativamente recentes e artificiais. Pois então, esse acordo Sykes-Picot divide entre França e Inglaterra o domínio, o mandato colonial.

da região. E depois você tem um outro documento muito importante, que é a Declaração Balfour em 2017. O que é a Declaração Balfour? É um documento do chanceler britânico da época, Balfour, Lord Balfour, que não é endereçado a um governo, que não é endereçado a uma organização... 2017? Perdão, 1917. É um documento de Lord Balfour, chanceler britânico, que não é endereçado a um outro governo, que não é endereçado a uma organização.

é endereçado ao barão de Rothschild, a Lionel Rothschild. Que nós, pessoal, não confundimos com Lionel Messi. São ramos de diferentes atividades. Esse aqui é o barão Lionel Rothschild.

É uma carta ao Hótio dizendo o seguinte, em linhas gerais. Avise o teu pessoal, teu pessoal eram os teonistas, que o Reino Unido está favorável à criação de um lar nacional judaico findada à Primeira Guerra. Findada à Guerra Mundial. Eles chamam de Guerra Mundial. Não era a Primeira Guerra. Não era a Primeira Guerra. Findada à Guerra Mundial. É ali que o Reino Unido estabelece seu compromisso formal com o que viria a ser o Estado de Israel.

Os britânicos prometeram a mesma coisa aos árabes, mas nunca cumpriram a promessa. Eles prometeram aos árabes que, liquidado o Império Turco Otomano, os árabes poderiam criar uma república unida, porque existiu no passado um Império Árabe.

Então, que os árabes poderiam criar uma República Árabe Unida. Jamais essa promessa foi cumprida, porque já havia o acordo, o Sá, que explicou, que dividia o mundo árabe em vários países, em vários países sob mandato colonial, britânico ou francês. A aposta do sionismo, a aposta do Reino Unido, depois de colocar as fichas.

em várias cestas, foi de uma aliança estratégica com o sionismo. E isso impulsiona muito o sionismo. Então o sionismo é produto, o movimento sionista é produto.

de um nacionalismo supremacista judaico liderado por Herzl. Herzl morre em 1904 e, em seguida, o movimento sionista tem outros líderes. É um produto desse nacionalismo supremacista judaico em aliança com o que podemos chamar de imperialismo britânico. Por isso que os judeus de esquerda sempre combateram o sionismo, tanto pelo seu aspecto supremacista e colonial, quanto pelo fato de estar aliado com o Império Britânico.

Então, desde a origem, há um enfrentamento dentro do judaísmo entre os sionistas e antisionistas. Então, por isso a gente tem que separar bem as duas coisas. O judaísmo é uma coisa, o sionismo é outra. O judaísmo é uma origem étnica e parcialmente religiosa. Parcialmente religiosa porque tem judeus como eu que não são religiosos.

E tem judeus que são religiosos e não tem a origem étnica judaica. Então ele é uma identidade étnico-religiosa, se assim preferirem, de uma determinada comunidade espalhada pelo mundo. O sionismo é exclusivamente uma corrente ideológica.

do judaísmo, que a partir de 1940 passou a ser a corrente majoritária do judaísmo. Mas o sionismo não é a identidade judaica, o sionismo é uma corrente ideológica. Vou fazer uma comparação? O sionismo está para o judaísmo como o nazismo esteve para os alemães, o fascismo esteve para os italianos, por exemplo. Você ser contra os nazistas não era você ser contra os alemães.

Você ser contra os fascistas não era você ser contra os italianos. Você ser contra os sionistas não é ser contra os judeus. Não é uma comparação melhor você falar que são nacionalistas. O sionista é uma ideologia nacionalista.

Como era o fascismo, como era o nazismo. É que aí você coloca... Você entende? O peso é diferente. Mas é que a natureza ideológica do sionismo é semelhante à do fascismo e do nazismo. Então, mas tem nacionalismos mais leves também. É que o sionismo não é dos mais leves. É dos mais pesados. Aí é uma avaliação sua. Claro, é uma avaliação minha. É dos mais pesados.

haja visto a aprovação recente agora de algo único, que é pena de morte étnica. O Knesset, o parlamento israelense, aprovou há poucos dias atrás, numa decisão por 63 votos, o Knesset tem 120 deputados, uma lei que torna obrigatória a pena de morte.

para quem, nos territórios ocupados, na Cisjordânia, para quem cometer homicídio e atos terroristas contra judeus. O que isso significa? Que só os palestinos poderão ser condenados à morte, porque essa lei não é estabelecida para judeus que cometam homicídio contra palestinos. Não? Não.

Não. É só para atos terroristas contra judeus e o Estado de Israel. É uma pena de morte étnica. Caramba. É uma pena de morte obrigatória. Não tem uma outra punição possível. Todos aqueles que cometerem atos terroristas... Com certeza serão executados. Serão executados. Em 90 dias depois da sentença ser estabelecida. E a sentença é estabelecida por tribunais militares.

E o comitê militar desses tribunais não precisa ter unanimidade para condenar a morte. Basta a maioria simples. Entendi. É algo que revela, na minha opinião, que revela claramente essa natureza racista de apartheid do sionismo, do regime sionista. Então, do ponto de vista ideológico... Olha lá. Ali, olha.

Prova a lei para o Chile condenado para ataques letais. Isso revela, mais uma vez, como a natureza ideológica do sionismo é semelhante à do nazismo. Ela não é oposta ao do nazismo. O que era o nazismo? Era um nacionalismo alemão elevado à última potência. É um nacionalismo de tipo imperialista e de tipo racista. O que é o sionismo? A mesma coisa.

Claro, com outro contexto, outros propósitos. Claro que há diferença. Eu não estou dizendo que é a mesma coisa. Mas a natureza é essa. É um nacionalismo de tipo expansionista. Haja visto que Israel pretende expandir suas fronteiras. Está expandindo na prática suas fronteiras.

É um nacionalismo de tipo expansionista e racista, como demonstra a aprovação dessa lei da pena de morte contra os palestinos. A gente estava na Primeira Guerra. Pois então, a partir da Primeira Guerra, o Reino Unido vai impulsionar um movimento que desembocaria na criação do Estado de Israel. Esse é o grande aliado que o movimento sionista vai ter num primeiro momento. E vai...

avançando a colonização sionista na região. A colonização sionista avançou por três etapas. Mas acontece a Segunda Guerra. Antes da Segunda Guerra. Antes ainda? Antes. Nós estamos falando aí de 1918, quando acaba o Império Turco Otomano.

A partir de 1923, formalmente, passa a existir um mandato colonial britânico sobre a Palestina. A Palestina passa a estar sob domínio colonial da Inglaterra. Formalmente, a partir de 1923, com a decisão da Liga das Nações, que é a precursora da antecessora da ONU, mas desde 1918, com o fim da Primeira Guerra, o Reino Unido já era a potência colonial da Palestina, porque o Império Turco Otomano tinha deixado de existir.

Então, de 1923, formalmente, até 1948, portanto, por 25 anos, o Reino Unido terá o mandato colonial sobre a Palestina. E sob este mandato colonial... Quem coloca esse nome é o Império Romano, né?

Ou palestina. Sim, como eu disse, quando ocorre a destruição do segundo templo, no ano 70 d.C. E depois, quando são destruídos os últimos núcleos de resistência judaica, no ano 130, ali o imperador Adriano estabelece como novo nome de Canaã o nome Síria-Palestina. Depois, resumido para Palestina. Então, é no primeiro... Lá atrás. Lá atrás.

Durante o mandato colonial britânico, o movimento sionista vai avançando na colonização da Palestina. O colonialismo sionista teve três etapas. Uma primeira etapa que foi colonialismo por povoamento.

O que fez o movimento sionista? Ele abriu dois fundos, arrecadando recursos da burguesia judaica e dos seus aliados. Um fundo é o Fundo Nacional Judaico. Qual era o papel desse fundo a partir do início do século XX? Comprar terras na Palestina. E negociações comerciais. Sai comprando. Sai comprando terras e negociações que pareciam normais.

Tem quem compra e tem quem venda. Bom negócio para os dois. Toca para frente. Um outro fundo era a Agência Nacional Judaica, cujo propósito era financiar a imigração judaica para a Palestina. Então, dois grandes fundos com recursos da mesma origem. Um comprava terras e o outro financiava a imigração. Qual era o objetivo dessa primeira etapa do colonialismo por povoamento? Aumentar a presença judaica na Palestina. Aumentar a...

proporção demográfica dos judeus na Palestina. E conseguiram. Subiu de 8%, num prazo de 20 anos, subiu de 8% para algo próximo de 20%. Aumentou, então, em duas vezes e meia a presença judaica na região. Quando a presença judaica na região já tinha crescido e quando também o capital judaico já estava mais presente na região, passou-se para a predominância de um outro tipo de colonialismo. Aí já soube...

o mandato britânico na Palestina. Qual é esse segundo tipo de colonialismo? O colonialismo de segregação. O capital judaico criou escolas, criou hospitais, criou empresas, criou fazendas, os famosos kibbutzim. Kibbutzim é o plural para kibbutz. Uma tradução livre, kibbutz, é uma cooperativa.

Não tem propriedade privada no kibbutz. São todos os integrantes... Uma estrutura socialista, sim. Cooperativa. O termo correto é uma estrutura cooperativa. Não é uma estrutura socialista, é uma estrutura cooperativa. Não pode ser... Socialista tem uma outra conotação. Tem uma outra conotação. Socialismo teria que estar integrado a um sistema socialista. O sistema era capitalista. Mas era uma estrutura cooperativa.

Como a gente tem aqui no Brasil. Sim. Estruturas cooperativas. Kibbutz no singular, kibbutzim no plural.

Esse capital judaico então criou os kibbutzim, criou empresas, criou escolas, criou hospitais. Você está falando que era segregação, porque era só para judeus? Só para judeus. O que é isso? É um kibbutz? É um kibbutz. Essa era a característica, só para judeus. Só os judeus podiam ter acesso. Usufruir. Usufruir. Os hospitais, as escolas. Só os judeus.

É neste momento do colonialismo por segregação, que é dominante entre 1915 e 1930, é que os palestinos se dão conta que estavam diante de um movimento de colonização.

Porque na terra deles, eles estavam proibidos de acessar essas empresas, esses hospitais, essas escolas, essas fazendas. E aí os palestinos começaram a lutar contra os sionistas. Até então, não havia luta. Entendi. Porque os palestinos eram muito mal organizados e eles estavam achando até um bom negócio poder vender suas terras para aqueles judeus que estavam chegando da Europa com dinheiro no bolso.

ali se dão conta de que eles estavam sendo colonizados. E eles começam a lutar. Lutas duras. Luta... Greve, protesto, motim, luta armada. Você quer perguntar, luta armada? De tudo que é tipo. De tudo que é tipo. Lutando em duas frentes. Uma frente exigindo do Império Britânico que interrompesse a imigração judaica.

porque eles não queriam perder a terra deles. E lutando para que naquelas instituições judaicas que estavam sendo criadas, eles pudessem ter emprego, eles pudessem ser atendidos nos hospitais, pudessem ser atendidos nas escolas. E a luta é duríssima. E nesta luta, o colonialismo sionista passa para a sua terceira fase. Qual é a terceira fase? A da violência.

É quando são criados, já no final dos anos 20, início dos anos 30, as milícias sionistas. Que são grupos que o próprio Reino Unido e a imprensa ocidental chamavam a época de grupos terroristas. Três milícias. Cada uma delas vinculadas a uma ala do sionismo. Então surgiu o Raganah, o primeiro. Tem até uma empresa de segurança aqui em São Paulo que chama Raganah. O Raganah era a milícia ligada aos trabalhistas, que era a fração hegemônica do sionismo naquela época.

de Ben-Gurion, de Golda Meir, de Moshe Dayan. Então, o Haganah era a milícia ligada aos trabalhistas. Aí, depois, você tinha uma outra milícia chamada Irgum, que era ligada à direita sionista. A direita sionista é de onde vem Netanyahu. Depois, o Irgum se divide e tem uma dissidência ainda mais radical, que é o Lerri.

Do Irgun, quem era o principal chefe militar do Irgun? Menar Hembegin, que depois foi primeiro-ministro de Israel, responsável por atentados terroristas pavorosos, como a explosão do Hotel King David em Jerusalém e outros. Do Lerri, que é essa dissidência do Irgun, vem outro primeiro-ministro de Israel, Itzhak Shamir, que sucede a Menar Hembegin.

Essas três milícias, sob o pretexto de defender a vida e o patrimônio judaico na Palestina, começam a se organizar para enfrentar os palestinos. Começam a atacar as aldeias palestinas e vão se incorporar à polícia colonial britânica, nos anos 30, para enfrentar a chamada Revolução Palestina de 1936 a 1939.

É o momento em que os palestinos são realmente derrotados, abrindo caminho para o surgimento do Estado de Israel lá na frente. Essas três milícias que eram chamadas, repito, pela imprensa ocidental de terroristas, como hoje é chamado Hamas, essas três milícias em 1948, já depois de criado o Estado de Israel... Quem é esse cara?

Menar Heimbegin. Chefe do Irgum. Responsável pelo atentado ao Hotel King David em Jerusalém. Primeiro ministro de Israel de 1977 a 1983. Caramba. Chefe do Likud. Likud é o partido de Benjamin Netanyahu. Notório terrorista. Chamado por Hannah Arendt Albert Einstein de um nazi judeu. E ele foi condenado a alguma coisa? Jamais. Jamais. É o patriarca do Likud, partido de Netanyahu.

E o sucessor dele, Isaac Shamir, que terrorista, denunciado também pelos Estados Unidos, responsável por atentados contra aldeias palestinas, o caso mais conhecido é Deire Yassin, onde morreram centenas de palestinos civis, mulheres e crianças.

Responsável também, Isaac Shamir, pela operação que levou ao assassinato do Conde Bernadotte, responsável das Nações Unidas pela negociação da partilha da Palestina.

Então, esse... Isaac Shamira, exatamente. Olha o bigodinho do Isaac Shamira, que simpático. Problemático esse bigode, hein? É que quase não dá pra ver aí, mas se ele fosse pretinho... Se pintasse aí o bigode de preto... Essas sobrancelhas também não ajudam não, né? Parece um pouco o Gargamel, né? Parece com o Gargamel, cara, parece mesmo. Pois então, ainda não aconteceu a Segunda Guerra.

Não. Essas três milícias, depois da Segunda Guerra, iriam se fundir para criar... Um partido? Não, as forças de defesa de Israel. Ah, é? O exército israelense. O exército israelense é produto da fusão de três milícias que eram acusadas de terroristas. E o Mossad? O Mossad surge depois. Vem depois? Vem depois.

Então, começa a partir ali do final dos anos 20, início dos anos 30, começa o colonialismo pela violência. É quando o sionismo... Com atos terroristas, com assassinato, com uso da força. Usa força para que os sionistas saíssem da região. Não, os sionistas não. Perdão, os palestinos saíssem da região. E acontece?

Claro, isso vai acontecendo gradualmente, especialmente depois da Segunda Guerra. Não, isso já é depois da Segunda Guerra que vai acontecer essa saída. Então, essas milícias vão exercer essa violência. E aí vem o momento crucial para a criação do Estado de Israel, que é a Segunda Guerra. Porque o movimento sionista era muito mal visto.

No mundo? Muito mal visto. Porque ele era um movimento... Para você ter uma ideia, o grupo liderado, a direita sionista, que era liderada por Menar Henbegui, antes dele, por um sujeito chamado Jabotinsky. Jabotinsky é conhecido como o pai do revisionismo sionista. O que é o revisionismo sionista? É como era identificada a ala mais radical do sionismo até os anos 60. Chamava revisionismo sionista porque não se não se não se não se não se não se não se não se não se não se não se não se não se não se não se não se não se não se não se não se não se não se não se não se não se não se não se não se não se não se não se não se não se não se não se não se não se não se não se não se não se não se não se não se não se não se não se não se não se não se não se não se não se não se não se não se não se não se não se não se não se não se não se não se não se não se não se não se não se não se não se não se não se não se não se não se não se não se não se não se não se não se não se não se não se não se não se não se não se não se não se não se não se não se não se não se não se não se não se não se não se não se não se não se não se não se não se não se não se não se não se não

O Jabotinsky propunha o retorno do sionismo às posições de Theodor Herzl, às posições originárias. Porque depois de Theodor Herzl, quem vai hegemonizar o movimento sionista vai ser o trabalhismo sionista. Ben-Gurion, Golda Meir, que era um setor mais moderado, que buscava combinar sionismo com cooperativas, como os Kibbutzim, que tinha vínculos com a social-democracia europeia. Era um setor mais moderado. O Jabotinsky...

pai da direita acionista, era chamado de revisionista porque ele queria voltar às posições tradicionais de Theodor Herzl, que nada tinham a ver com a socialdemocracia europeia, eram mais ligados ao fascismo europeu. Você sabe que a juventude da direita acionista, que era um grupo chamado Betar,

apoiava Mussolini, participou da marcha sobre Roma, se inspirava no Mussolini. Era o grupo de onde vem. Ah, é? De onde vem Menarim Beguin, de onde vem o pai de Netanyahu, o próprio Netanyahu, que é o que vai dar na direita sionista, na extrema direita sionista.

Você tem ali, com a Segunda Guerra Mundial, você tem a possibilidade do sionismo possuir, vamos usar uma palavra da moda, abre-se a possibilidade do sionismo ter uma narrativa. O assassinato, o holocausto, a morte de milhões, o assassinato de milhões de judeus na Europa cria uma comoção no mundo. Uma comoção. Quando o holocausto vem a público...

quando se toma conhecimento de que 6 milhões de judeus tinham sido assassinados... Foi depois do final da guerra. No final da guerra, em 1945. Na Segunda Guerra. Tanto é que o dia da memória do Holocausto, que é 27 de janeiro, é o dia em que o Exército Vermelho, o Exército Soviético, libertou Auschwitz-Birkenau, o principal campo de concentração que ficava na Polônia.

Então o Holocausto vem a público. Teve lá? Tive. É, eu tive duas vezes. É emocionante, é impressionante. O primeiro campo de concentração que eu vim ter foi da Hall, na Alemanha, perto de Munique, que também é muito impressionante. Eu fui em três lá na Polônia, campo de execução e campo de concentração. Porque é um complexo, né? Ah, o Schleswig-Hernand é um complexo.

Tem um de madeira lá, que eu não lembro o nome, que é impressionante. É impressionante. E no caso, quem teve a família morta é uma coisa... E tem gente que nega o que aconteceu. Tem uns malucos aí. Claro, isso é uma loucura. E aí? Bom, essa comoção que havia acontecido com os judeus...

Abriu uma chance para o sianismo ter uma nova imagem. E foi uma baixa na população mundial judaica absurda. Absurda. Isso correspondia a praticamente metade da população judaica da época. Um pouquinho menos. 40% da população judaica da época. Muita gente. Muita gente.

Então ali surge uma nova situação, porque a ideia de que os judeus teriam direito a uma reparação histórica, ou que os judeus teriam direito a algum tipo de proteção especial para que aquilo nunca mais se repetisse, aquilo ganha muita força. Ganha muita força.

E aí o projeto sionista, que era visto como um apêndice dos interesses do Reino Unido, que era visto como algo racista por grande parte da comunidade judaica, que era visto como um projeto de gente enlouquecida, inviável, porque correspondia a criar fluxos migratórios artificiais. Esse projeto ganha uma nova força, ele ganha uma nova luz, ele ganha uma nova impulsão.

E essa impulsão acabaria confluindo para o dia 29 de novembro de 1947. Por que esse dia é importante? Porque é quando é aprovada a partilha da Palestina. Numa sessão das Nações Unidas, presidida por um brasileiro chamado Oswaldo Aranha. Sim. Por isso que o movimento sionista gosta do Oswaldo Aranha. Essa sessão aprova a partilha. O que dizia a partilha?

A partilha estabelecia uma divisão pela qual 53,5% do território ficariam com os sionistas para construírem o Estado de Israel. Eram 400 mil judeus na região naquele momento. Enquanto os palestinos, que eram 1,1 milhão, ficariam com 46,5%. Eram 400 mil judeus na região naquele momento.

E Jerusalém, pela sua importância para as três religiões abrâmicas, para as três religiões monoteístas, o judaísmo, o cristianismo e o islamismo, ficaria sob a administração internacional. A partida da Palestina cria, então, as condições institucionais para que nascesse o Estado de Israel. Foi um passo gigantesco para o movimento sianista. E uma derrota enorme para os palestinos, porque eles iam perder mais de metade das suas terras.

de forma desproporcional, porque os palestinos eram uma população muito maior do que a população judaica, não foi feita nenhuma consulta na Palestina, ninguém votou num plebiscito se era ou não favorável essa divisão, e abria o sinal para a consolidação do projeto sionista.

Os palestinos e os países árabes, países árabes que estavam sendo criados, que estavam lutando e conquistando sua independência nos anos imediatamente anteriores, eram países muito fracos. Os palestinos e os países árabes não aceitam a partilha da Palestina. Não aceitam a partilha.

E começa a primeira guerra árabe-israelense, que vai durar de 1948 a 1949. Quando termina a primeira guerra árabe-israelense, Israel já não controlava 53,5% da Palestina. Controlava 78% da Palestina.

Israel foi beneficiado, o projeto sionista foi beneficiado naquele momento também, pelo apoio que o sionismo teve, que o projeto de criação do Estado de Israel teve até 1952, 1953, pela União Soviética. A União Soviética, inimiga dos Estados Unidos na Guerra Fria, avaliza a criação do Estado de Israel e apoia a partilha da Palestina em 1947. Apoia a criação do Estado de Israel em 1948. Reconhece o Estado de Israel, se não me engano, em 1950.

E até 1953 manteria o apoio a Israel. Junto com os Estados Unidos, com o Reino Unido, os palestinos e os árabes estavam muito isolados. Todas as grandes potências vitoriosas da Segunda Guerra apoiavam Israel. Qual era a aposta que a União Soviética fazia? A de que Israel seria, pelo fato de Israel...

pelo fato da União Soviética ter libertado os judeus dos campos de concentração e vencido o nazismo, pelo fato da esquerda sionista, entre aspas, estar dirigindo a fundação do Estado de Israel com Ben Gurion, por essas razões, o Israel poderia ser, no cálculo soviético, um aliado da União Soviética no Oriente Médio,

contra os Estados Unidos e o Reino Unido, que provavelmente manteriam influência sobre as monarquias árabes e sobre os novos estados árabes que estavam surgindo. A União Soviética achava que o Israel seria um aliado mais provável do que o que eles chamavam, o que os soviéticos chamavam dos senhores feudais árabes, os monarcas e senhores feudais árabes.

E a União Soviética evidentemente se enganou, porque rapidamente a elite sionista, que já era muito próxima do Reino Unido, em poucos anos...

levou Israel a se aliar com os Estados Unidos, a se aliar ao bloco ocidental, ao bloco capitalista, contra a União Soviética na Guerra Fria. E aí a União Soviética mudou de posição e passou a apoiar os palestinos e os árabes contra o regime isianista. Israel já nasce, Vilela, nesse momento, como um regime de apartheid.

Israel nasce com base na expulsão dos palestinos, nessa primeira guerra israelense, num fenômeno, num processo que é conhecido como Nakba. Nakba é a palavra em árabe para tragédia, para catástrofe. Mais de 700 mil palestinos são expulsos. Uma grande catástrofe, né? Claro. Mais de 700 mil palestinos são expulsos das suas casas, dos seus locais de trabalho, sem qualquer tipo de indenização. São simplesmente varridos do mapa.

pelo regime sionista. É a origem dos refugiados palestinos, que hoje são da ordem de 5 a 7 milhões, mas o núcleo original são esses 700 mil que em um ano são expulsos das suas terras, das suas casas, onde suas famílias viviam há séculos. Há séculos. Então, a marca de nascença do Estado de Israel já é racista. Já é racista.

uma parte dos palestinos continuaria a viver dentro das fronteiras israelenses. São os chamados árabes israelenses. Da população de Israel, você já esteve lá, você sabe, Israel tem 10 milhões de habitantes, aproximadamente. 7,2 milhões são judeus. Cerca de 2 milhões são árabes israelenses. Israel estruturou um sistema com três categorias.

legais, institucionalmente. Uma primeira categoria são os judeus.

Esses têm todos os direitos, pelo menos formalmente. Tem muito racismo intrajudaico. Os judeus têm muitas origens. Os judeus askenazes sempre foram a elite dominante de Israel. Israel nunca teve um primeiro-ministro que não fosse askenazes. O que askenazes são os judeus de origem europeia? Como eu, branquinho assim que nem eu, são os judeus askenazes que vieram ali.

Da Polônia, da Ucrânia, da Bielorrússia. Esses são os judeus askenazes. Askenazes quer dizer alemãozinho. Ah, é? Quais são os outros judeus? O outro grande grupo de judeus são os judeus sefaraditas.

Esses judeus sefarditas são os judeus, predominantemente são os judeus que foram expulsos da Península Ibérica no século XV e migraram para os territórios árabes ou migraram para os países muçulmanos da África.

A rota, quando você tem a expulsão dos judeus da Península Ibérica, grande parte vai para os territórios árabes e outra parte vem para as Américas, na imigração judaica aqui nas Américas, nos Estados Unidos, na Argentina, mesmo no Brasil, por toda a América Latina.

Então, esses judeus sefarditas, eles têm essa origem na Península Ibérica, mas eles vão construir ou reconstruir suas vidas nos territórios árabes, nos antigos territórios sob dominação do Império Turco Otomano. Esses judeus sefarditas, eles são uma segunda classe de judeus.

Não formalmente. Formalmente, todos os judeus têm os mesmos direitos em Israel. Mas tem racismo entre eles. Você tem os askenazes, que são elite, os sefarditas, que são o segundo degrau. Você tem os judeus negros, que são os judeus etíopes.

que lá em Israel eles usam uma palavra pejorativa para eles. Qual que é? Falacha. Falacha quer dizer estranho. Ah, é? São judeus etíopes, que é uma descendência, uma ascendência antiga do judaísmo. Judeus etíopes são judeus negros.

que foram lá para Israel. Mas você tem, de toda maneira, uma primeira categoria no Estado de Israel, que são os judeus. Os judeus possuem todos esses direitos. Para essa categoria, até hoje, pelo menos, ou até há pouco tempo atrás, esses judeus viviam numa democracia liberal, numa democracia de tipo ocidental. Aí você tem uma segunda categoria com menos direitos, que são os cidadãos árabes israelenses que vivem dentro de Israel.

Esses têm menos direitos que os judeus. Tem direitos eleitorais de eleger e ser eleito? Tem. Tem esses direitos formais. Mas há uma série de leis, ao todo são 65 leis, que discriminam os cidadãos árabes e israelenses. Uma série, especialmente em relação à propriedade da terra, para você ter uma ideia.

Os árabes israelenses são 21% da população de Israel, mas eles têm só 3% da terra. Porque tem alguma lei? Claro, porque quem distribui terra em Israel ainda é o Fundo Nacional Judaico, e o Fundo Nacional Judaico só distribui terra para judeus.

Essa é uma das leis. A lei do retorno é outra lei racista. O que que é? Eu sou judeu. Se eu pisar em Israel, eu sou cidadão israelense. De cara? De cara. Se um palestino que vive aqui no Brasil, cujo avô morava ali em Raifa...

ou morava ali em Tel Aviv, não importa onde ele morasse, mas a família dele, próximo, o avô, foi expulso daí. Se ele não entra em Israel, nem como turista.

Ele não será cidadão israelense. Então, também é uma outra lei. Então, há uma série de leis que privilegia os judeus em relação aos árabes israelenses. E tem uma terceira categoria, que são os palestinos nos territórios ocupados. Da Cisjordânia. Mas alguns são mais iguais que os outros. Isso é um sistema de apartheid, como tinha a África do Sul.

Exatamente como tinha a África do Sul, que havia o direito dos brancos, havia o direito dos negros. É assim que funciona Israel. É assim que funciona Israel. O sistema de apartheid, desde o início, ele foi construído dessa forma, com leis especiais. Israel vai expandindo o seu território. Israel, a partir da Guerra dos Seis Dias, em 1967, passa a controlar 100% da Palestina.

O Estado de Israel existe do rio ao mar, do rio Jordão ao mar Mediterrâneo. 100% da Palestina ocupada por Israel. Com a Guerra dos Seis Dias, Israel chegou a ocupar a Península do Sinai, no Egito, e chegou a ocupar as colinas de Golã, na Síria. A Península do Sinai, Israel foi obrigado a devolver ao Egito depois do Acordo de Paz em 1979, o chamado Acordo de Camp David.

Mas as colinas de Golã, que eram sírias, Israel anexou ilegalmente em 1981, passaram a ser territórios israelenses.

Então, Israel hoje é um Estado colonial que controla 100% da Palestina, a revelia do direito internacional. A revelia da partilha de... O direito internacional. Quando houve o cessar-fogo de 1967, foi aprovada pelo Conselho de Segurança da ONU a Resolução 242. O que diz a Resolução 242? Com apoio dos Estados Unidos, os Estados Unidos não vetaram.

Naquele momento, houve um acordo entre a União Soviética e os Estados Unidos. A Resolução 242 diz que Israel tinha que se retirar dos territórios ocupados e voltar aos marcos anteriores à Guerra de 67. Portanto, voltar àquele 78% do território que Israel ocupava desde 1949. E os palestinos ficariam com 22% da Palestina, mais Jerusalém Oriental, para constituir o seu estado. A Resolução 242 diz que Israel tinha que se retirar dos territórios ocupados.

Israel ficaria com 78%, os palestinos com 22%. Já era um acordo apertado para os palestinos, porque para haver um acerto entre a União Soviética e Estados Unidos, a União Soviética teve que acertar a pressão norte-americana de reconhecer as fronteiras pré-67 e não as fronteiras pré-49, as fronteiras da partilha. Porque a primeira... Vou colocar um mapa aí. O que vocês quiseram mostrar aí, Romer? Só para ilustrar o tamanho de Israel e relacionado à Gaza também.

Aí está toda a região da Palestina, com Israel, com a faixa de Gaza, mais ao norte, a Cisjordânia. Sinai lá embaixo. Sinai lá embaixo, que Israel chegou a tomar até a península. E aí você tem a Síria mais acima. Ao norte, você vai ver a Síria, do lado do Líbano.

Damasco, dá pra ver lá em cima. Não é isso? Bom, então Israel passa a controlar 100% da Palestina. A Resolução 242, voltando, a Resolução 242 obrigaria Israel a retornar às fronteiras pré-guerra e entregaria 22% do território para a criação de um Estado palestino. Israel nunca cumpriu a Resolução 242. Jamais. Desde 1967, Israel domina...

toda a Palestina. Aí teve os Acordos de Oslo, em 1993. Que foram? Por que os Acordos de Oslo? Os Acordos de Oslo, eles aconteceram por duas razões. Pressão internacional...

que vinha desde 1967 para que Israel cumprisse a resolução da ONU 242. Muita pressão internacional. Mesmo os Estados Unidos começaram a pressionar, porque a Guerra Fria acabou, a União Soviética deixou de existir em 1991. Os Estados Unidos começaram a botar um pouco mais de pressão sobre Israel para que cumprisse as decisões internacionais. E outra, a resistência palestina cresceu muito nos anos 80. De 1988 até 1993, nós tivemos a primeira intifada.

Intifada é a palavra em árabe para rebelião, levantamento, rebelião. Então os palestinos se erguem em 98, primeiro com paus e pedras, ali na faixa de Gaza. A primeira rebelião é ali num campo de refugiados na faixa de Gaza.

Então é uma rebelião fortíssima que se estende para dentro de Israel, há ataques dentro de Israel, ataques à resistência palestina, a vida fica insuportável em Israel. E aí o governo do Isaac Rabin decide sentar na mesa para negociar. E o LP também senta na mesa para negociar. E fazem o acordo de 93.

A base do acordo é uma fórmula terra por paz. Ou seja, o Estado de Israel devolveria terras aos palestinos em troca do compromisso de que os palestinos parariam de guerrear contra o Estado de Israel. Isaac Rabin reconhece a OLP, Organização pela Libertação da Palestina, que eles chamavam de terrorista, como um interlocutor legítimo.

e a OLP, em troca, reconhece a legitimidade do Estado de Israel. Reconhece a legitimidade do Estado de Israel.

E a OLP, que era a grande organização da resistência palestina, em troca de ser reconhecida como interlocutora, aceita reconhecer a legitimidade do Estado de Israel e o direito do Estado de Israel em existir em 78% do território palestino. É uma enorme concessão da OLP. Os acordos de Oslo...

que é um processo, que na verdade começa com uma conferência na Espanha em 91. Essa é a solução dos dois estados? Não, os acordiosos deveriam viabilizar a solução dos dois estados. A solução dos dois estados sempre teve presente, na partilha de 47 e na resolução 242. 78% para criar o Estado de Israel, 22% para criar o Estado do Palestino.

com Jerusalém dividida, parte oriental, pelos palestinos terem sua capital, e Jerusalém ocidental, sob controle israelense. Os acordiosos não permitem a criação dos dois estados imediatamente, mas, em tese, criariam uma estrada para esse objetivo num prazo de cinco anos.

O que faz os acordos de Oslo? Olha só, Vilela, que coisa curiosa. Os acordos de Oslo dividem os territórios palestinos, aqueles 22% de território da Palestina, destinados ao Estado palestino, divide esses 22% em três áreas. Área A, área B e área C. A área A é composta pelas cidades e aldeias palestinas daquele território.

A área B são as estradas e vias que ligam uma cidade à outra. A área A é controlada pelo organismo que os acordos de Oslo permitem surgir, que é a Autoridade Palestina.

Autoridade palestina é uma espécie de governo provisório palestino que não tem poderes de governo e de Estado. É como se você fosse eleger o prefeito ou o governador de uma região. Então, a autoridade palestina tinha controle civil e militar sobre a área A, que são as cidades e as aldeias palestinas. Sobre a área B, a autoridade palestina tem soberania civil, mas não militar.

A autoridade militar na área B, que são essas estradas e vias que ligam uma cidade palestina à outra, é de Israel. Um palestino que está morando ali em Belém... É, quando eu estive lá eu vi a divisão de área A, B e C. Um palestino que mora em Belém e que quer visitar uma tia em uma outra cidade palestina, ele passa por um checkpoint militar de Israel.

É como se a gente quisesse aqui de São Paulo a Sorocaba o controle militar ser da Argentina. Para onde está indo, bravo? É isso. E a área C continuava sob controle israelense. Na prática o controle dos palestinos pelos acordos de Oslo representam 9 dos 22% destinados à criação do Estado palestino. Mas não é só isso. Os acordos de Oslo não é só isso. Por favor,

mantiveram sob controle israelense. Há o fornecimento de água, o fornecimento de energia, o comércio internacional, o fluxo financeiro e a própria moeda dos territórios palestinos ocupados é o Sheik, a moeda israelense.

Então, é um acordo muito, muito, muito desfavorável aos palestinos. E que Israel traiu no primeiro dia. Não bastasse isso, Israel começa a trair no primeiro dia. Ué, abriu um novo fluxo de colonização. Onde? Trazendo imigrantes judeus, especialmente das antigas repúblicas soviéticas, para construir assentamentos ilegais, porque violam os próprios acordos de Oslo e violam outras resoluções, na Cisjordânia. Hoje são...

mais de 750 mil judeus ilegais em 230 assentamentos ilegais nasce Jordânia em Jerusalém Oriental. Também havia, até 2005, em Gaza, um pequeno grupo de judeus, cerca de 5 mil judeus em Gaza, que foram retirados pelo Ariel Sharon em 2005.

Então, essa imigração ilegal, estimulada pelo próprio governo Rabin, e depois pelo governo do Simão Pérez, pelos próprios trabalhistas, não foi pela direita sionista, a direita sionista deu continuidade e radicalizou isso. Esses imigrantes foram estimulados para...

essa quarta etapa da colonização para impedir a criação de um Estado palestino. Porque como é que você vai criar um Estado palestino se no seu território você tem 750 mil que pertencem ao outro bando? Para inviabilizar qualquer ideia. Os acordos de ós, hoje é muito claro isso, foram assinados por Rabin porque era uma estratégia para ganhar tempo. Era uma estratégia para sair daquela pressão e ganhar tempo.

tentar criar uma situação na qual os palestinos desistissem por cansaço ou aceitassem ser uma minoria subordinada, como, por exemplo, ocorre em outros países. Há minorias que vão perdendo, mesmo fazendo parte dos povos originários, ela vai perdendo ambições soberanas.

É o caso dos indígenas aqui no Brasil. Os indígenas não lutam por um Estado indígena no Brasil. Eles aceitam viver como uma minoria protegida por algumas leis especiais. Era isso que o regime sionista imaginava. Vamos ganhar tempo e os palestinos vão aceitar viver como uma minoria subordinada ao Estado judeu.

Essa estratégia do Rabin era diferente da estratégia do Netanyahu. A estratégia do Netanyahu é tocar o Rebu, tocar fogo. Ou seja, a morte, a guerra, é uma estratégia diferente para o mesmo objetivo.

E aí esses acordos de Oslo foram frustrantes para os palestinos. É por causa do fracasso dos acordos. É por conta da resistência palestina em 88, é na Intifada que surge o Hamas. O Hamas não pertencia à Organização pela Libertação da Palestina. Ele surge ali na faixa de Gaza.

como uma alternativa ao LP, porque é uma história muito peculiar do Hamas.

Na verdade, ele nem era um grupo político, ele era um grupo religioso. Ele era um braço na Palestina da irmandade muçulmana egípcia. O que fazia esse grupo religioso? Ahmad Yassin foi o fundador do Hamas. A foto dele é muito conhecida, ele foi assassinado por Israel, mas ele era um velhinho religioso que andava em cadeira de rodas, ele tinha muita dificuldade de locomoção, Ahmad Yassin.

Ele cria um grupo religioso que vivia, além da prática religiosa, vivia de filantropia. Era um grupo para criar hospitais, para criar escolas, para tentar melhorar a vida na faixa de Gaza. A faixa de Gaza era uma situação ainda pior que a da Cisjordânia, depois de 1967, em função da ocupação sionista.

Só que a juventude ali na faixa de Gaza, que não tinha muitas conexões com a LP, que estava um pouco frustrada com a LP e que começa a se politizar na religião...

esse pessoal vai se juntando àquele grupo do Iassim. E esse grupo se politiza nos anos 80 e se transforma no Hamas em 88. Hamas quer dizer Movimento de Libertação Islâmica.

Eles faziam uma crítica à OLP porque a OLP era laica, a OLP não era religiosa. E eles passam a ser convencidos, pela vida religiosa que tinham, de que uma organização antisionista, uma organização para a libertação, tinha que ser religiosa. Eles criticam essa falta de religiosidade da OLP. E o Hamas é criado com três braços.

com três faces autônomas entre si. Uma estrutura do Hamas continua a ser a original, que é a estrutura religiosa, que é a estrutura de filantropia, que dá muita força a eles em Gaza, muito apoio popular.

Uma outra estrutura do Hamas é a estrutura armada, que é a quem conduz o ataque de 7 de outubro. São as brigadas Al-Qasem. Al-Qasem foi um dos líderes da revolta palestina de 1936 a 1939. Eles são treinados por quem? Eles foram... Olha, eles foram... O Irã não treina esse pessoal? Não, é muito distante. E eles são sunitas.

Ali são treinados, basicamente eles vão adquirindo treinamento ali por alguns deles tinham prestado serviço militar no Egito, gente do Egito foi para lá, gente da Arábia Saudita foi para lá. São treinados por pessoas que tinham feito serviço militar nos seus países de origem e que quando vão para Gaza vão treinando a Brigada Alcacem.

E uma terceira estrutura deles é propriamente política. Ele é um partido que disputou eleição, que ganhou eleição.

eles não deram um golpe de Estado em Gaza eles foram eleitos então ali surge o Hamas no meio dessa história e quando a frustração ele já tem um discurso radical de eliminação do Estado de Israel logo de cara no início sim porque era um discurso religioso e a população aceita? ou não tinha essa discussão no começo era só uma coisa de

aceitam porque eles estão debaixo de uma opressão colonial terrível, né? São agredidos e assassinados o tempo todo pelo regime nacionista. Aí cola esse discurso a causa disso. Claro, em todos os países. Como colaria, imagina só se nós, brasileiros, estivéssemos submetidos a uma situação desse tipo por parte da Argentina. O que a gente ia achar da Argentina?

o bem-estar deles, a gente ia querer destruí-los. Se os argentinos nos submetessem ao que o Estado de Israel submete aos palestinos, a única coisa que a gente ia querer fazer era destruir a Argentina. Então, é evidente que o Hamas surge... O Hamas, no seu início, está isso nos seus estatutos e tudo, eles fazem confusão, eles não conseguem separar judaísmo de sionismo. O primeiro estatuto deles fala contra os judeus, não contra o sionismo.

É ali que eles falam. É aí que eu vi, é contra os judeus. No início, depois eles mudam. Eles mudam? Mudam, mudam, mudam. Eu já entrevistei quatro lideranças do Hamas, só nos últimos anos. Eu pergunto isso a eles, eles dizem, nós nada temos contra os judeus, nosso problema é com o regime sionista.

Mas, no 7 de outubro, eles saíram matando todo mundo, perguntavam se era sionista. Não, mas veja, aí é uma questão territorial. Toda força militar que se move num território, ela não tem como separar, você é sionista, você não é sionista. Ela poderia separar quem é criança, quem é mulher.

Mas isso houve... Civil e militar, sem tempo. A gente já conversou sobre isso. Evidentemente que houve exageros naquele dia. Eles próprios reconhecem. É um documento do Hamas que reconhece os exageros. Eles tinham câmeras corporais. É verdade que a gente tem que separar o que é verdade do que é mentira, porque houve muita contra-propaganda israelense, muita coisa foi desmentida. Muita coisa foi desmentida. Aquela história de que queimaram 40 bebês já está desmentido. Sim, mas eles transmitiam pelo Facebook, por várias coisas. Houve...

Então, mas é... Comemorando, ligando para a mãe, falando, eu matei, não sei o que... Tem um interessantíssimo documentário feito pela Al Jazeera, que chama 7 de Outubro, pode ser acessado no YouTube. É muito interessante porque ele mostra o que é invenção israelense do que é realidade. Não passa pano para o Hamas, não. Não, ele coloca também. Coloca, mas ele vai mostrando também as invenções. Você chegou a ver aquele The Atrocious Filme também? Vi, vi, vi, todos esses.

Esse do Al Jazeera é um trabalho jornalístico muito bem feito, em que ele separa o que foi invenção da propaganda israelense do que foram os abusos do Hamas. O próprio Hamas tem um documento que nós no Opera Mundo divulgamos, é um documento público, em que eles próprios reconhecem que houve exageros e eles explicam o que aconteceu. Eles explicam como a força que o Hamas desloca é um documento público.

isso nesse documentário do Al Jazeera também é claro. Essa força foi seguida por um monte de gente, quando caem os muros, que não tinham nada a ver com o Ramasso, que eram... Foz do controle. Foz do controle. Era um bando de gente, ele diz, inclusive criminosos, gente que estava... Pegou a onda. E que pegou na onda. Você achou aí? Então tem muita... Ele falou que está no YouTube. Chama 7 de outubro. De repente o...

E do Atrocer Film, não sei se está liberado inteiro ou algumas partes. Então, é uma uma uma situação muito dura que eles vão viver ali. Eu estava te contando, então. Na linha do tempo, a gente está nos acordiosos, né? 1993.

Aí os acordiosos... Os dois estados em algum momento é proposto... Sempre está embutido como mapa da estrada. Como um destino. Como um destino. Então os acordiosos previam que em cinco anos poderia ser criado o Estado do Palestino. Isso nunca aconteceu. Houve uma frustração dos palestinos com os acordiosos. E uma frustração dentro da sociedade palestina...

Contra a OLP, porque a OLP era a valista, era a signatária dos acordiosos. Entendi. Os acordiosos não levaram a lugar nenhum. Ah, isso daí, né? Isso. Os acordiosos não levaram a lugar nenhum. Continuou a dominação sionista, nada melhorou para os palestinos.

E aí você tem a segunda intifada. Mas teve algum tipo de concessão? Não, nesses termos que eu te falei. Divisão das três áreas, etc. Mas era uma coisa muito frustrante, porque logo em seguida a repressão contra os palestinos é muito forte. É uma situação colonial, Vila Ela. É uma situação colonial, em que você não é livre no seu território. Entendi. Segregação muito dura, muita violência.

atualmente tem uma pesquisa que mostra já teve a eleição do Hamas vou chegar nessa então você tem a segunda como Israel reage com a eleição você tem a segunda entifada em 2000 ela começa com uma provocação do Ariel Sharon nesse momento Ariel Sharon está na oposição ele era deputado e ele invade a área sagrada dos muçulmanos em Jerusalém Al-Quds Al-Quds

ele não podia ir lá e foi, porque havia uma regra com autorização ele poderia ou nem com isso? nem com isso, porque havia uma divisão onde vão os muçulmanos onde vão os judeus, exatamente pra garantir paz, claro, claro e ele invade a área de Al-Quds

E ali é o Charão. E aí começa a segunda entifada. Os palestinos vão ali. Ele sabia que poderia acontecer isso? Você acha que é uma provocação para isso? Eu não tenho provas disso. Muita gente acha que sim, que ele operou para poder fortalecer a direita acionista. Para poder ter... Porque toda vez que a situação de segurança...

Toda vez que há uma tensão militar muito forte nas últimas décadas, isso fortalece a direita sionista. Um consenso temporário sobre ações mais duras. Isso. Então, muita gente avalia que foi uma provocação pensada. Aí você tem o início da segunda intifada.

Uma rebelião em todos os territórios palestinos. Ações de resistência dentro do território israelense. A partir de 2000. Vai de 2000 a 2005. E em 2005 se chega a um acordo. Por esse acordo, se retornaria o espírito de Oslo.

Você retornaria aos termos estabelecidos em Oslo para criar o Estado Palestino. Como gesto de boa fé, Ariel Sharon tira os colonos judeus ilegais da faixa de Gaza. Esses 5 mil. Tira na mão dura. Arrasta para fora da faixa de Gaza. Esses colonos tentaram resistir ao próprio exército israelense. Então, Ariel Sharon...

Ele dá uma demonstração, uma suposta demonstração de boa vontade. Os palestinos, por sua vez, fazem um acordo eleitoral, ou seja, para recompor a autoridade palestina, porque havia esse fenômeno da força do Hamas.

provada na primeira entifada e comprovada nos anos 90, com muita influência na faixa de gás. E havia também o fato de que naquele início do Hamas, nos anos 90, há bastante evidências de que os governos israelenses ajudavam o Hamas para dividir os palestinos.

Há documentários que mostram o próprio Netanyahu defendendo facilidade de fluxos financeiros para o Hamas, porque eles queriam dividir os palestinos. Autoridade palestina e Hamas. Claro, dividir os palestinos para poder melhor conquistá-los, ou melhor enfrentá-los.

Então há um acordo eleitoral. Por esse acordo eleitoral feito em 2005, naquele ano seria eleito o presidente da Autoridade Palestina, o Yasser Arafat, o histórico líder palestino, tinha falecido em 2004. Por aquele acordo, então, seria eleito o presidente da Autoridade Palestina em 2005 e seria eleito também, no ano seguinte, em 2006, o Parlamento Palestina.

2005 tem eleições. Ganha Mohamed Abbas, que é o presidente até hoje da autoridade palestina. Já velhinho, ele está com 90 anos. Ele foi eleito em 2005. Perfeito. 2006 tem eleições. Quem ganha as eleições em 2006? A eleição para o parlamento palestino? O Hamas. Ah, sim, sim. O Hamas tem uma vitória estrondosa. Não é só na faixa de Gaza. Uma vitória por todos os territórios palestinos para o parlamento.

Vitorioso o Hamas no parlamento, o Hamas, se eu não me engano, fez naquele momento 74 das 132 cadeiras do parlamento. Não foi uma vitória qualquer, foi uma vitória acachapante do Hamas na eleição. Pelas regras da autoridade palestina, que são regras semipresidencialistas, o Mahaboud Abbas tinha que indicar ao parlamento o primeiro-ministro e esse primeiro-ministro teria que ser aprovado pelo parlamento. Ele indicou Ismail Hani.

um dos líderes do Hamas, já que o Hamas tinha conquistado maioria no parlamento.

Ele obedeceu a regra do jogo e indicou Ismail Hany. O Hamas, naquele momento, para poder estabilizar aquela situação que havia sido criada com a sua vitória, estabelece um compromisso de paz, faz uma declaração de paz através de uma carta enviada a George Bush de que o Hamas estava disposto a abandonar a luta armada contra Israel por um período mínimo de 10 anos.

para que a situação se normalizasse. É um documento público, a carta de Ismail Rani a George Bush, dizendo um período, uma trégua de 10 anos e uma aceitação, ainda que provisória, dos termos do Acordo de Oslo. O Hamas aceitava os termos do Acordo de Oslo, 78%, 22%, e se dispunha por 10 anos, por um período mínimo de 10 anos, abandonar a luta armada contra Israel.

Ainda assim, Israel, Estados Unidos e União Europeia não aceitam a nomeação de Ismail Hany para chefiar o governo palestino. Não aceitam. E decretam boicote financeiro contra a autoridade palestina. A autoridade palestina parou de receber dinheiro. Foi submetida a uma situação de escassez financeira, já que todos os recursos, a entrada e saída de recursos é controlada por Israel.

Estados Unidos, Israel e a União Europeia boicotam a autoridade palestina, exigindo, chantageando que o governo fosse dissolvido, que Ismail Hany fosse deposto do cargo de primeiro-ministro. Por um ano, Muhammad Abbas...

resiste às pressões e mantém o governo de Ismail Hrani. Mas em 2007, exaurida a autoridade palestina, ele decide demitir Ismail Hrani e expulsar o Hamas do governo, mesmo o Hamas tendo maioria no parlamento. O parlamento nunca mais voltou a se reunir.

O Hamas reage.

na chamada Guerra Civil Palestina. O que foi essa Guerra Civil Palestina? A imprensa trata assim, não os palestinos. O Hamas expulsa o partido do Abbas da faixa de Gaza, porque a fortaleza eleitoral do Hamas era principalmente na faixa de Gaza. O Hamas expulsa o Fatah, partido de Mahamud Abbas, principal partido do LP, da Palestina.

expulsa a mão armada, houve confrontos armados entre o Fatah e o Hamas na Cisjordânia. E a partir dali há uma divisão entre os palestinos que durou até hoje, com a autoridade palestina governando a Cisjordânia e com o Hamas governando a faixa de Gaza.

O Hamas não deu um golpe de Estado para chegar no governo. O Hamas sofreu um golpe de Estado. Imediatamente depois dessa chamada Guerra Civil Palestina, Israel decreta o cerco da faixa de gás. Nada nem ninguém poderia entrar por terra, mar e ar sem autorização do Estado de Israel. A faixa de gás é transformada no gueto de Varsóvia dos palestinos. E isso em 2007.

Nada nem ninguém podia entrar sem autorização do Estado de Israel.

Até 2023, quando a gente tem o 7 de outubro, nós estamos falando de 16 anos. Mas de pela fronteira do Egito? Zero. Mesmo pelo Egito? Não. O Egito também fecha a fronteira porque Israel pressiona o Egito, Israel e os Estados Unidos pressionam o Egito para fechar a fronteira e o Egito não quer os palestinos no seu território. Por quê? Por conta da irmandade muçulmana no Egito. A irmandade muçulmana é um partido contra o governo egípcio. Se os palestinos da faixa de Gaza vão para o Egito, fortalecem a irmandade muçulmana.

É por isso? É. Fortalece a Irmandade Muçulmana. É pela pressão dos Estados Unidos. O Egito é um país quebrado, que depende de financiamento norte-americano. Os Estados Unidos sempre apoiaram a estratégia israelense de cerco à Gaza para tentar eliminar a resistência palestina. E o Egito aceita essa pressão. E o Egito também tem suas razões internas, que é evitar o fortalecimento da Irmandade Muçulmana dentro do Egito.

E desde 2007 até 2023 são 16 anos. Nesses 16 anos, os palestinos tentaram romper esse cerco várias vezes. E Israel sempre respondeu do jeito que respondeu nos últimos dois anos. Você sabe que nesses 16 anos, nas ações da resistência palestina, morreram antes de 7 de outubro. Estou falando aqui de 2007 até 6 de outubro de 2023.

morreram 250 israelenses e morreram 8 mil palestinos. Sempre mortos em bombardeios, como Israel faz durante esses dois anos. Bombardeios cegos, assassinato de mulheres e crianças, violência indiscriminada, regras penais brutais. Israel mantinha até 7 de outubro, depois cresceu muito, mais de 5 mil palestinos presos.

35% desses palestinos presos nunca foram julgados. São presos por ordens administrativas. E ficam lá. Mais de 200 desses palestinos eram menores de idade. Caramba. Menos de 18 anos. Ah. Um número expressivo deles tinham entre 12 e 18 anos. Prisões ilegais.

e isso vai criando o clima do 7 de outubro são 16 anos sob essa situação eu vou te dizer com toda sinceridade o que mais impressiona no 7 de outubro não é o que aconteceu é como demorou tanto tempo para acontecer

Porque se você submete um povo a essa situação, é evidente que vai haver uma rebelião. Pena que foi do jeito que aconteceu. Vai ser sempre de um jeito horroroso. Não, não, mas se fosse com alvos militares... Mas, Vilela, é que quando você coloca um povo sobre uma situação como essa, você não pode esperar que a reação seja civilizada.

Eu vou lembrar um episódio da história norte-americana, que, se não me engano, era um escravo, um negro escravizado que foge, chamado Nat Shorter. Nat Shorter. Nat Shorter. É tanta raiva diante da escravização que ele junta um grupo de outros negros escravizados que haviam fugido, e o objetivo dele é matar branco. Indiscriminadamente. Indiscriminadamente.

Não dá para normalizar, eu sei. Isso não é um problema de normalizar ou não normalizar. É que nós não podemos fazer julgamentos morais apartados da história. Porque senão a gente vai fazer uma condenação injusta. Mas aí vira olho por ouro. Aí os judeus justificam também, mataram nossas crianças. Mas aí a gente tem que olhar com frieza e dizer, onde é que está o ovo da serpente? Então, a gente vai lá, quem começou? Isso é muito fácil de ver.

Aí tem narrativas, né? Tem a tua narrativa e tem funcionistas que vêm aqui e tem outra narrativa. Mas aí não é um problema de narrativa, é um problema histórico. Eu digo, ninguém poderá contestar... É um problema de fatos históricos muito concretos. Mas não tem esse consenso. Mas sobre esses fatos existe esse consenso, que muda suas explicações. Por exemplo, o fato de que no início do século XX a maioria da população na Palestina é um problema histórico.

era de árabes e muçulmanos, o consenso é absoluto porque existe uma estatística. A narrativa foi criada pelo sionismo para justificar por que os sionistas poderiam colonizar a Palestina.

Mas isso é um fato. Sim, mas... Se conta outra história, você concorda? Se conta outra história a partir de um fato concreto. Esse fato concreto não pode ser desprezado. Você tem uma pessoa aqui com a mesma certeza sua, com a mesma convecção. A única maneira de aferir isso é o debate. Por isso que eu, por exemplo, sempre estou a esse debate.

Sou prova de que... O senhor André Leist... Sou prova que você sempre está disposto ao debate. O senhor André Leist sempre foge de debates comigo. Como os judeus sionistas... E está convidado, né? Os judeus sionistas sempre... Eu te falei, já convidei ele. Sim, eu sei disso.

Os judeus sionistas sempre fogem de debater. Não só ele, como outros que você me sugeriu. Os judeus sionistas sempre fogem de debater com os judeus antisionistas. Sempre, no mundo inteiro. Porque é o seguinte, se você cria uma narrativa de que sionismo e judaísmo é a mesma coisa, e você coloca um judeu antisionista para debater com você, acabou a narrativa. Entendi. Acabou essa história de que sionismo e judaísmo é a mesma coisa. Ele não vai poder usar comigo...

o tema do antissemitismo, como ele pode usar quando debate com lideranças palestinas. É que você me desculpa, Breno, eu tenho uma... É um defeito meu, mas eu nunca vou deixar alguém aqui defender a morte de palestino civil ou defender a morte de judeu civil. Eu não posso, eu não consigo.

Por mais que você fale, quem começou... Escuta, ninguém deve... Eu também não aceito isso. É que você está justificando de certa forma. Não, não, não, eu não estou justificando. Você está falando assim, eu entendo. Eu também entendo. Eu entendo que se eu estiver numa situação de ódio, matar o meu filho, eu vou matar a pessoa que eu acho que é responsável. Mas não vou sair matando inscrivado. Escuta, mas ninguém está defendendo isso. É que toda vez que a gente analisa um episódio...

Em qualquer assunto. Não pode se destacar da história. Por exemplo, imagina se alguém invade a tua casa. Mas o que eu falo, Breno, é que é muito perigoso a gente colocar esse discurso dessa forma, de falar, não, eu entendo Hamas, o que ele fez. O que ele fez não se faz. Eu entendo Israel de matar... Não, não se faz. Não dá para entender. No terreno moral, concordo 100% com você.

Mas é que esse é um assunto que não pertence principalmente ao terreno moral, pertence ao terreno histórico. E aí a gente tem que... E eu também nem estou na posição de estar na pele de um de outro. Eu já trouxe palestino, já trouxe árabe, já trouxe judeu. Eu tento entender.

dê, mas uma linha que eu não cruzo é, ah tá, então pode matar criança. Não, não pode nunca. Não pode nunca. O que a Rússia está fazendo na Ucrânia, ou que os Estados Unidos fez naquela escola. Mas veja só, qual é o maior crime que a gente conhece na história da humanidade? Na história dos últimos 100 anos no mundo. O crime, o holocausto. Não. Qual?

O holocausto é um deles. Você está falando da escravidão? Não, não. Além do holocausto, no século XX. Nós temos crimes pavorosos. Por exemplo, bomba atômica subiram em Nagasaki. Sim, sim. Então, o que eu estou querendo dizer é assim. Não dá para justificar, se concorda? Não, moralmente... Porque você estuda, vai vir um estudante... Não, tinha que ter soltado aquela bomba, porque senão o Japão não se renderia. Mas mesmo assim você fala, tá, eu entendo o contexto histórico, mas mesmo assim é errado. Então.

Mas o problema é que a gente, se o mundo pudesse resolver seus problemas com base na moral, seria uma maravilha. Mas não é assim que funciona. Na vida real, você tem que discutir a história. Sim. Na vida real, você tem que discutir a história. Mas como que a gente sai desse impasse, Breno?

Esse impasse só pode sair resolvendo o problema estrutural. Há um problema estrutural. Esse é o debate. Qual é o problema estrutural, na minha opinião? A existência do regime sionista. Um regime racista e colonial. A existência do regime sionista.

Esse é o problema estrutural. Mas aí que está. Vamos pegar exemplos históricos. Como é que resolveu o problema na África do Sul? Acabando com o regime do apartheid. Como é que resolveu o problema? Mas, por exemplo, Israel, como que acabaria com o sionismo? Na minha opinião, acabam todas as leis de exceção. Não pode haver leis discriminatórias para judeus e não judeus.

Não pode haver mais nenhum tipo de privilégio para uns e para outros. Isso dentro de Israel. Tudo dentro. Veja, não existe só Israel. A Palestina inteira é ocupada pelo regime missionista. Sim, toda essa região. Então, e um homem, uma mulher, um voto. Igual foi na África do Sul. Sim. Todo mundo elege um governo. Judeus, palestinos. Mas acha que isso resolveria? Ué, acaba o regime missionista. Eu não tenho dúvidas. Vai ser fácil? Não. Mas é a solução mais moderada que tem. A solução de um só Estado.

É a mais moderada. Sabe por que é a mais moderada? Sabe por que é a mais moderada? Bom, foi a solução que resolveu na África do Sul. Como ficou lá depois? Os brancos saíram? Não, ninguém saiu. Todo mundo continuou morando na África do Sul.

Acabou o regime do Apartheid, foi estabelecido um regime democrático. E funciona hoje. Funciona, não tem choques raciais de grande escala mais na África do Sul. E como evitar que os inimigos de Israel não destruam Israel? Não, mas acabam os inimigos de Israel porque acaba a ideia... Porque eles vão estar misturados.

Claro, acabou a história de... Mas será que é possível? Não é muito utópico? Mas é muito menos utópico do que os dois Estados. Não, não, não estou duvidando não. Eu vou te dizer uma coisa. Você acha que é mais fácil um Estado do que dois Estados? Eu acho. Mais moderado. Mas é a primeira pessoa que falou isso. Mais moderado. Mais moderado porque... Como é que você vai tirar os 750 mil colonos judeus que estão ilegalmente nas Cisjordâncias? Vai matar os caras? Como é que você vai tirar? O que eu proponho é que ninguém precisa sair de onde está.

Tem esses 750 mil judeus ali? Fiquem. Mas hoje em dia, por exemplo, se um judeu vai pra Fajigás, ou antigamente ele era morto. Você acha que em algum momento ele vai conseguir... Da mesma maneira que os palestinos são mortos na Cisjordânia. Mas estou falando pros judeus toparem. Veja, você vai ter que ter...

Você vai ter que ter regras de transição, você vai ter que ter controle de transição. Não fazer isso de uma vez... Você vai ter que ter apoio internacional, você vai ter que ter uma série de regras. Mas, fundamentalmente, você precisa desmontar o ovo da serpente. O ovo da serpente é a existência do regime sianista, de um regime de apartheid colonial, nesse momento se transformando num regime fascista.

Inclusive contra os próprios judeus. Você vê o grau de repressão que eles estão utilizando para dissolver os protestos contra a guerra no Irã. É violentíssimo. Pode buscar a imagem aí. Você vai ver como ele descendo além em judeus protestando contra a guerra.

Está se transformando num regime fascista. Porque você não tem como sustentar um regime colonial sem ser pela violência interna e externa. Israel depende da guerra. Israel depende da violência. Como era previsível há 100 anos atrás. Nós, judeus antisionistas, dizíamos que vai acabar desse jeito. E onde entra os Estados Unidos?

Os Estados Unidos têm substituído o Reino Unido. Nesse lugar de proteção a Israel. Por quê? Para os Estados Unidos é muito importante ter uma cabeça de ponta no Oriente Médio. Não existe Israel sem o sionismo, sem os Estados Unidos. Se os Estados Unidos parar de pagar a conta, Israel não sobrevive um ano. É mesmo? Economicamente e militarmente. É totalmente artificial.

Agora, alguém já disse que o Israel é a melhor plataforma militar, é o maior porta-aviões que os Estados Unidos têm no mundo sem ter que usar um único soldado norte-americano. Então é para isso que serve o Israel para os Estados Unidos. Então para os Estados Unidos o interesse é evidente para controlar aquela região. Então você tem que dissolver o regime sionista.

E você tem que criar... Você pode criar, por exemplo... Há muitas experiências na história, Vilela. Você pode criar um Estado federado, como é a Suíça. Como que é? A Suíça, você não tem os cantões? Sim. São diversos idiomas, diversas nacionalidades que existem num país. E tem uma liberdade de legislação. Eles foram convivendo entre si. Foi estabelecendo ao longo do tempo uma convivência.

Como é que foi resolvido o problema da Irlanda do Norte? Os acordos da Semana Santa de 98. É uma fórmula original. Havia uma luta brutal, né? Católicos e protestantes. Que era uma expressão de uma disputa política. Qual é a disputa política? Os protestantes eram a fachada, a face religiosa...

dos unionistas. Os unionistas eram os irlandeses do norte que queriam se manter dentro do Reino Unido. Queriam manter a Irlanda do Norte integrada ao Reino Unido. E os católicos eram a face religiosa dos independentistas que queriam uma Irlanda do Norte republicana e unida à Irlanda num único país.

Guerra civil brutal, não é? Entre os dois. Aí houve um acordo e uma das questões que teve que resolver era, puxa, como é que vai fazer a transição? E a ideia que eles adotaram foi a seguinte, vai ter eleição, vocês vão disputar a eleição, quem ganhar tem o primeiro-ministro, mas quem perder tem o vice-primeiro-ministro. Vocês estão obrigados por 20 anos, se eu não me engano, a ficar no mesmo governo.

Não vai ter uma situação e uma oposição para reproduzir a guerra. Vocês vão coabitar o mesmo governo. E deu certo.

normalizou a situação. Deu certo uma outra conversa que é mais profunda, né? Como é que ficou a vida do povo, aí uma conversa... Mas do ponto de vista de trazer a luta política pra fora do terreno militar e colocar na institucionalidade, deu certo. Entendeu? Então, é uma solução... Cara, a África do Sul é o melhor exemplo. Como é que foi desmontado o regime do Apartheid?

Um acordo pelo qual acabaram as regras de segregação. E um acordo pelo qual se foi a voto. O que seria concretamente em Israel? Seria assim. Bom, daqui a um ano, eleições. Todos os 15 milhões de habitantes da Palestina vão votar.

os 7,2 milhões de judeus, os 7 milhões de palestinos, os outros 600, 700 mil que tem lá. Vamos dar direito igual de retorno, porque se os judeus podem retornar e serem israelenses, os palestinos também podem retornar.

Esse é o essencial para acabar com o apartheid. Não pode ter uma lei de retorno que favoreça os judeus sem a mesma lei para os palestinos. Então os palestinos também poderão voltar dentro de um certo tempo. Se abre um período de tempo no qual as pessoas podem exercer o direito de retorno. Um período de tempo de um ano ou dois anos. Aí vamos às eleições. Todo mundo vai votar. E vai se eleger um governo com base na democracia.

um Estado laico, que não é um Estado confessional nem teocrático, ou seja, um Estado republicano, que não vai ser demarcado por um vínculo a uma determinada religião, e você estabelece regras de transição... Israel e Palestina, é Israelina. Inventa um nome. Chama Levante, Estado do Levante. Palaisrael. Isso aconteceu muitas vezes na história. Você chama de Estado do Levante. Você chama...

Você escolhe um nome neutro. Não é Palestina? Chama Estado do Levante. O nome não é a coisa mais importante. Mas a parte religiosa não pega para os dois lados? Liberdade religiosa para todos, só que o governo não é confissional, o Estado não é religioso.

E aí os judeus têm sua liberdade, os muçulmanos têm sua liberdade, os cristãos têm sua liberdade. Liberdade é essa que o regime sionista está tirando também, né? Também. Claro, teve que haver intervenção do Vaticano, porque o regime sionista, o governo Netanyahu, proibiu que o cardeal fosse o São Sepulcro.

É natural, um regime racista e colonial, ele não tem limites. A gente sabe isso pela história. E você dissolve. Como no Irã. Em vários outros momentos da história. Caraba saudita. O Irã, você vê só. Sabe que no Irã tem uma comunidade judaica, né? Não sabia. O Irã tem uma comunidade judaica muito antiga, das mais antigas do mundo. Exatamente com origem naquela história que eu contei no início. É a Etiópia também, né?

Na Etiópia já não mais, mas no Irã ainda tem uma comunidade, alguns falam de 8 mil a 20 mil judeus no Irã. Tem um nome? Não, é uma comunidade antisionista. Eles têm direito sempre a ter um deputado no parlamento, não importa a quantidade de judeus, eles têm direito a um deputado para representá-los.

É uma comunidade muito, muito antiga, porque é produto da história que eu contei aqui no início. Não contei aquela história de que Ciro o Grande libertou os judeus na Babilônia. Muitos judeus preferiram não voltar a Canaã. Preferiram ficar no Irã. E estabeleceram uma comunidade judaica. Há lugares sagrados do judaísmo no Irã. Uma das grandes histórias populares e religiosas do judaísmo tem como...

digamos, local Irã, que é o Púrim, a festa de Púrim, tem a ver com o Irã. Então, ali tem uma comunidade judaica anticianista, aqueles judeus que eram sianistas saíram do Irã, a comunidade era maior. Mas é uma comunidade judaica que tem sinagogas, que tem liberdade religiosa. A gente tem que ter...

uma maior cautela nesse mundo de narrativas que a gente vive em aceitar como verdadeiras certas informações que exigem uma investigação mais aprofundada. Em relação ao Irã, por exemplo. O Irã é muito vilanizado. O Irã tem muitos problemas? Claro que tem. Porra!

mas a gente não pode mata um manifestante que nem água, mora com a galera mata a galera a gente tem que tomar cuidado no mundo de hoje e sempre isso é importante tomar cuidado com as informações que a gente tem eu prefiro ouvir de iranianos mas você vai ouvir iranianos das mais diferentes tem que ouvir iranianos das mais diferentes então a gente escolhe quem eu concordo você tem que ouvir todos

Todos que eu ouvi. Olha, é um absurdo que acontece. Eu vou te indicar dois que eu entrevistei. Mohamed Marandi, que é um dos maiores intelectuais iranianos, fala inglês perfeito. E ele é muçulmano. E Fuad, sim.

E quem não quer ser muçulmano lá e que não pode? Não, então você tem que ouvir todas as coisas. O Muhammad, ele não é religioso. Sim, mas... Ele não é religioso. Lá você não pode não ser muçulmano. Não, claro que eu estou te dando o exemplo dos judeus. Então... Os oratristas, tem muitas religiões não-muçulmanas. Ali, as regras muçulmanas são aplicadas para os muçulmanos. Os judeus, por exemplo, as mulheres judias não têm que usar hijab.

Só são brigadas, eram, agora nem isso mais, só eram brigadas aos arrijab, vou te indicar também os iranianos pra você conversar. Vamos trocar fichinhas. Vamos trocar iranianos. Em relação a tudo, a gente... Não, mas faltou você explicar porque os dois estados não funcionam. Você falou de um estado. Qual o problema dos dois estados hoje? Dois estados e dois exércitos. Sim, sempre.

Começou aí o problema. Aí Israel diz assim, só aceitamos o Estado... Eles não aceitam o Estado palestino mais. Mas se forem obrigados a aceitar. Mas aí eles dizem assim, não, o Estado palestino não pode ter forças armadas. Mas se forem obrigados a aceitar. Mas será uma situação permanente... De tensão. De tensão. Segundo, não é aceitável moralmente que permaneça existindo dentro do Estado de Israel um regime de apartheid.

Um regime de segregação racial. Isso não é aceitável em lugar nenhum do mundo. Não é nem de segregação religiosa, que já é bastante ruim. Sim. Como o caso do Irã. O Irã é um processo, você pode chamar o Irã de uma teocracia. Claro. Israel é pior que isso, é uma segregação étnica.

Como existia na África do Sul. Então não é razoável aceitar isso. Outro. O que você faz com 750 mil colônias judeus nos territórios ocupados? Sem tirar. Como é que você tira 750 mil pessoas, Vilela? Armadas até o dente? Não tiraram de Gaza? 5 mil, Vilela. Como é que você tira 750 mil? Você já imaginou o tamanho da violência?

Já imaginou o tamanho da violência? Tentaram em algum momento? Não tem como. Por isso que eles impulsionaram a imigração, para ser impossível tirar. Você não tem como tirar 750 mil pessoas das suas casas, a não ser com uma violência brutal. E é a contrapartida que você tem que dar.

Então, a melhor forma é a saída de um Estado. Agora, essa discussão hoje, eu acho que ela é uma discussão secundária, porque não está posto isso na ordem do dia. Nós estamos em pleno genocídio do povo palestino.

Não parou o genocídio. Nós estamos numa guerra de agressão de Israel. Estamos no meio de uma guerra também. No meio de uma guerra de agressão dos Estados Unidos e de Israel contra o Irã. O que você imagina que vai acontecer daqui pra frente? Estão falando que a guerra vai acabar logo, mas estão falando isso há três semanas. Você não acredita nisso? O problema é que os Estados Unidos e Israel quebraram a cara.

Então, os Estados Unidos falaram que vão se retirar de lá. Sabe por que quebraram a cara? Eles fizeram uma aposta. Tem muita gente que diz que foi o Netanyahu que convenceu o Trump. É difícil a gente comprovar isso. O ministro, um cara que saiu agora do governo. Isso. Quem foi? Joe Kent. O responsável contra o terrorismo. Eu não sei por que a gente foi nessa guerra e que quem convenceu foi. Mas qual foi o argumento do Netanyahu?

Ele apareceu com o relatório do Mossad e esse relatório diz o seguinte, se nós atacarmos duramente o Irã e decapitarmos sua direção, haverá uma revolta interna que derrubará o regime. E nós vamos conseguir acabar com o Irã como uma ameaça. E o Trump comprou essa ideia. E o Trump comprou essa ideia. De toda maneira, se foi ou não Netanyahu que o convenceu, essa era a lógica.

E quebraram a cara. Sim, com certeza. Porque eles conseguiram primeiro mudar a situação. Primeiro que o cara já tinha preparado o sucessor, já estava velho e já estava... Esse é um tema. Segundo, o Irã não é um país, é uma civilização.

Esse Marandi que eu entrevistei, muito inteligente, concordando ou não com o que ele fala, muito inteligente. O Marandi diz, os Estados Unidos têm 250 anos, Israel não tem 80 anos, nós temos 4 mil. São 4 mil anos, eles escolheram o país errado. Sem contar na geografia também. Então eles imaginavam provocar uma rebelião interna contra o regime, o que aconteceu foi o oposto.

Muita gente que participou dos protestos em janeiro agora participa das manifestações pró-governo porque não aceita um ataque americano e israelense. Você pode procurar no YouTube, tem vários depoimentos disso, de mulheres especialmente, que dizem que estavam nos protestos em janeiro. Mas agora eu mudei de lado. Agora primeiro eu vou defender meu país, depois nós vamos resolver os nossos problemas internos. Nesse momento eu estou do lado do governo.

Milhões de pessoas se manifestam todos os dias no Irã. Todos os dias tem manifestação no Irã. Contra os Estados Unidos, contra Israel. Eles demonstraram uma capacidade militar que surpreendeu os Estados Unidos e Israel. As contra o regime cada vez é menor porque eles vão matando também, né? Mas, mas... Vilela, não se... Eu admiro esse povo que mesmo morrendo...

Como estavam morrendo milhares e milhares de pessoas, estavam saindo na rua para derrubar... Cara, eu admiro demais. E essas pessoas... Esse povo persa que se dispersa. Eu não sou muçulmano, eu sou persa. Eles batem muito nisso. Mas a esmagadora... Esse regime, mudaram até a bandeira para apagar esse histórico persa. Agora é muçulmano. E eles se sentem muito magoados com isso.

Mas, Vilela, mesmo as estatísticas da CIA mostram que isso é uma minoria muito pequena. Putz, eu não sei se é... O relatório da CIA não é o meu. A CIA diz que no Irã 89% são muçulmanos.

desses quantos são forçados? Não, quantos são forçados a gente vê agora. Você não tem mais manifestação contra, você tem manifestação contra. O Brasil é uma maioria católica. Quantos desses são católicos? É diferente. Ali você não pode... Os Estados Unidos e Israel subestimaram o que é a Revolução Islâmica. Isso não discuto. As raízes da Revolução Islâmica são muito profundas.

E eles que colocaram esse regime, os Estados Unidos que colocaram o regime islâmico. Não, a revolução foi contra os Estados Unidos. Não, não, é o... Quem que estava lá, o Shah anterior? O Reza Parlavi. Isso, o que aconteceu para cair? Era um governo pro-americano. Veja, a origem da revolução islâmica, ela data...

de vários processos, o mais importante deles aconteceu em 1953. O que aconteceu em 1953? Era o governo do Shah Reza Parlav, já, mas houve 1953. Em 1951, houve eleições, uma frente de forças nacionalistas ganha eleição. E o primeiro-ministro, produto dessa maioria eleitoral, é um sujeito chamado Mohamed Mossadegh. E o Mossadegh nacionaliza o petróleo.

Quem é a empresa petrolífera nacionalizada? A Anglo-Iranian Petrol Company, que é o nome antigo da British Petroleum, da BP. O governo iraniano nacionaliza o petróleo. O Reino Unido e os Estados Unidos, que já tinham interesses comerciais no Irã, organizam um golpe de Estado.

Esse golpe de Estado ocorre em 1953, o Mossadegh é derrubado. O Mossadegh é derrubado. O Mossadegh é quem... Era o primeiro-ministro, o líder político que tinha vencido as eleições. Há um golpe de Estado. E o Shah Reza Parlevi, que era uma espécie de chefe de Estado, mas não chefe de governo, se transforma num tirano.

absoluto, apoiado pelos Estados Unidos e pelo Reino Unido. E este governo do Shahez da Parlevi submete o Irã a um dos regimes mais repressivos da história, ao regime brutal. Esse é o Mossadegh, já velho.

A ditadura do Reza Parlevi é um governo que empobrece os iranianos, enriquece a elite, um dos governos mais corruptos, afasta a terra, extremamente repressivo. A polícia política do Reza Parlevi, a Savak, era... Savak? Savak? Savak.

Era das mais brutais do mundo. E a revolução islâmica acontece contra esse governo. Porque os islâmicos no Irã... E por que os Estados Unidos permitiu? Eles não imaginavam. Não, só eles foram derrotados. Foram? Eles tentaram? Claro. Como? O que eles fizeram? Tentaram de todas as maneiras manter o Reza Parlav no governo.

com dinheiro, com recursos, com apoio da CIA. Mas a revolução, armas, a revolução popular foi gigantesca. Gigantesca. Nós estamos falando de milhões e milhões de pessoas que foram às ruas para derrubar o Reza Parlave e estabelecer um governo cuja hegemonia, cuja direção era dos islâmicos tiítas, que eram a grande força popular do país.

é quando volta o Khomeini para o Irã, em janeiro de 1989. Não concordia com o Khomeini, né? E aí o Khomeini volta, o Khomeini é sucessor do Khomeini. Então, se estabelece... E é submetido a um plebiscito, se o povo queria ou não que fosse uma república islâmica. Naquele ano, 1889, um plebiscito. E a maioria esmagadora do povo, mais de 90%, votou por uma república islâmica.

Não foi imposta uma república islâmica. Ela foi votada. Então a gente tem que estudar muito. O Irã, por exemplo, tem questões na história do Irã que desmentem muito da informação ocidental. Desmentem muito. Por exemplo, o direito das mulheres. Sim. Tem mais mulheres na universidade iraniana, em termos percentuais, com nível de formação superior, que nos Estados Unidos.

Do que nos Estados Unidos. As mulheres ocupam cargos de poder no Irã. Se a mulher quiser ser cantora lá, ela pode? Sim. Não é o que me falaram. Mas, meu caro... Se ela quiser dançar... Se ela quiser ir de biquíni para... Não. Aí, veja, você tem que separar no Irã. E aí é um problema, eu reconheço. As regras religiosas das regras políticas.

A mulher foi morta porque apareceu um cacho de cabelo. Claro. Ela foi morta. Isso. Que é o problema das regras religiosas. Que a polícia da... Da moralidade. É, alguma coisa assim. As regras religiosas eu concordo. Mas olha as regras da política. O Irã tem mulheres em cargos de poder por todo o país. Isso é o que vai acontecer com a seleção, né? Por todo o país. A seleção que foi campeã lá das mulheres. Não sei se já voltaram para o Irã. Coitadas vão ser assassinadas. Por quê?

Porque foram contra o regime, a enxadrista, esse cara que foi morto agora, esse cara... Mas ele não foi morto por ser, eu sei, por lutador de luta livre. Mas ele não foi morto por ser lutador de luta livre. Ele estava envolvido num dos grupos que o governo iraniano acusou e apresentou provas. Estão publicados de terroristas. A ditadura apresentava prova também e matava. Você entende?

Eu não estou negando os problemas. Eu estou dizendo que a gente não pode se fiar na informação ocidental. Porque essa informação ocidental... Eu vou na fonte. Essa informação ocidental... Se você tem iranianos que tem outra fonte, eu quero ouvir também. Essa informação ocidental...

É o que demonstra também os erros cometidos pelos Estados Unidos e Israel na guerra. O Trump está falando que está ganhando a guerra. Ele está mentindo. Então é isso que eu estou falando. Não dá para se fiar só em uma opinião ou opinião ocidental. Eu quero saber mais da galera de lá.

Então, agora... Mas você acha que... Qual é o final provável pra isso? É os Estados Unidos retirando as tropas aos povos, cantar a vitória... Acho que essa... Libera o Strader Music, eu faço não sei o que, fazem um acordo assim. Eu acho que a probabilidade maior é os Estados Unidos encontrar um jeito de sair dessa guerra. Tipo o Vietnã. Eles também cantaram a vitória do Vietnã. Só que perderam.

só que perderam o problema é que isso contraria os interesses de Israel a saída dos Estados Unidos violentamente porque isso debilita a situação de Netanyahu para as eleições de outubro aí é teoria da conspiração não, teoria da conspiração mas qual teoria da conspiração?

false flag, ia acontecer alguma coisa para ter uma desculpa para uma escala da maior de bomba nuclear. Já ouviu essa teoria também, né? Sempre é possível. Olha o que aconteceu. Sempre é possível. Tomara que não aconteça. O que acontece de fato é por que que Israel não quer essa opção? Porque Israel depende da guerra.

Sim, e Netanyahu em especial. Em especial. O dia que acabar guerra ele é preso, talvez. Claro, ele cai do governo, é eleito e vai ser preso. Vai ser preso. Então tem esse entendimento. Outra coisa que o regime sionista, nós temos que entender que a lógica dele é expansionista. Por que a lógica dele é expansionista? Porque o objetivo histórico do sionismo não é só a Palestina. Não. A Palestina é o objetivo tático do sionismo. O objetivo estratégico do sionismo...

Algumas alas declaram isso abertamente, como Netanyahu. Ele declara. E outros declaram de forma velada, como setores mais moderados. O objetivo histórico do sionismo sempre foi Eretz Israel. O que é? Terras de Israel. Está na Bíblia. Está no Velho Testamento. São as terras sobre as quais teriam existido o Reino Unido de Israel e Judá.

Das outros tribos e isso... Claro. O Reino Unido de Israel e Judá... E é maior do que o território atual? Em termos atuais, o Reino Unido de Israel e Judá corresponderia a toda a Palestina, a toda a Jordânia, a todo o Líbano, a uma parte do Iraque, a uma parte da Síria, a uma parte da Arábia Saudita.

A um toco do Kuwait é uma parte do Egito. Será que tem algum mapa que mostra isso? O Reino Unido de Israel e Judá correspondia a um território que ficava entre o complexo dos rios Tigre e Eufrates, na Mesopotâmia, e o complexo do rio Nilo, no Egito. Nossa! Ia quase do Golfo Pérsico atual até o Mediterrâneo.

biblicamente, é esse o território do Reino Unido, de Israel e Judá. E esse é o objetivo estratégico de grande parte das forças sionistas.

Isso significa dizer que Israel imagina alcançar esse objetivo a curto prazo? Claro que não. Isso significa dizer que Israel imagina conquistar esse território todo pela guerra? Também não. Mas é um conjunto de movimentos militares e econômicos para transformar Israel primeiro numa potência regional.

E depois, uma potência que seja capaz de colocar esses territórios sob o seu comando. Acho que não, hein? Não é maior do que isso que ele falou no Serizem ou Romero. Isso aqui é depois da divisão.

da suposta divisão do reino. Então, esse objetivo é a chamada Grande Israel. Você pode ver no YouTube, na internet, nas últimas semanas, várias declarações de dirigentes israelenses, incluindo dirigentes da oposição a Netanyahu, falando na Grande Israel. Netanyahu perguntaram para ele no final do ano qual era o sonho da vida dele. Ele respondeu, a Grande Israel.

Por que ele está anexando mais territórios da Síria e por que ele está anexando o sul do Líbano? Ele fala em questões de segurança, mas ele não está anexando provisoriamente. Ele está incorporando territórios da Elência. Esse é o seu objetivo.

Veja, nós estamos falando de uma estratégia, portanto algo de longo prazo. Quando Netanyahu foi às Nações Unidas com aquele mapinha, eixo do mal, eixo do bem, lembra disso? Sim, sim. Que ele não tinha Palestina naquele mapa? É. Ele eliminou a Palestina? Ele constituiu naquele mapa, sem especificar como ele chegaria àquela situação, ele constituiu o sonho da Grande Israel.

Apenas que ele, naquele mapa, preserva a autonomia da Arábia Saudita, preserva a autonomia do Kuwait, preserva a autonomia do Egito, mas no fundo ele fez um desenho de que toda aquela região deveria estar sob hegemonia israelense.

Com a proteção norte-americana. Mas para isso ser possível, o que ele precisava? Guerra? Derrotar o Irã. Esmagar o Irã. Porque o Irã não ia aceitar e tinha como responder. Exatamente. Exatamente. Então, perder a guerra contra o Irã... Que doideira, Breno. Perder a guerra contra o Irã... Significa... Significa não alcançar esse objetivo, ser derrotado nesse objetivo estratégico. Além...

de grandes riscos para Netanyahu perder as eleições e trazer para dentro do regime missionista uma crise. Você podia me perguntar, eu vou eu mesmo me perguntar aqui, se você me permite. Como é que eu imagino que chega ao fim o regime missionista? Como? Eu não acho que... Eu vou detalhar então, porque eu acho que isso é importante. Eu não acho que...

Vá haver uma derrota militar do regime sionista. Israel tem um exército muito poderoso e tem bomba atômica. Eu não imagino que vá ter em algum momento da história forças árabes e iranianas chegando em Tel Aviv e acabando com o regime sionista, como aconteceu com a Alemanha nazista. Como é que acabou a Alemanha nazista? Na ponta do fuzil dos exércitos aliados. E ali acabou a Alemanha nazista. E assim também acabou a Itália fascista. De outra forma, mas parece... Não acho que vai ser assim que vai acabar o regime sionista.

Porque Israel, repito, tem a bomba atômica, tem um exército muito poderoso e possui essas alianças com os Estados Unidos e com a Europa. Eu acho que o regime inicionista vai acabar como acabou o regime do apartheid na África do Sul. Uma combinação de fatores. No caso da África do Sul, foram três fatores que se combinaram. Um fator.

a resistência negra dentro da África do Sul, pesada, liderada pelo Congresso Nacional Africano de Nelson Mandela, com a sua organização armada, que era chamada de terrorista, que era a lança da nação, dirigida por Nelson Mandela. Então, a resistência negra foi um fator muito importante dentro da África do Sul.

Um outro fator importante foi o isolamento internacional da África do Sul. A África do Sul se transformou num párea na comunidade internacional, totalmente isolada, relações diplomáticas rompidas, relações comerciais rompidas. Até os Estados Unidos e o Reino Unido, nos últimos anos, ali da década de 80, adotaram sanções e punições contra a África do Sul. E um terceiro fator.

o fim do mito da invulnerabilidade militar da África do Sul. Porque a África do Sul tinha um exército naquela época, até os anos 90, na África, tido como invencível, igual ao exército de Israel. A África do Sul se meteu na Guerra Civil Angolana. Em Angola houve uma revolução anticolonial e, a partir de 1975, você teve o governo do Movimento Popular pela Libertação de Angola, o MPLA, dirigido por...

Agostinho Neto. Esse governo do MPLA foi combatido por uma organização financiada pelos Estados Unidos e pela África do Sul, chamada UNITA, de Jonas Savimbi. Então havia uma guerra civil na África do Sul, uma guerra civil na Angola, com a África do Sul apoiando a UNITA e os Estados Unidos apoiando a UNITA. Era a época da Guerra Fria, a União Soviética apoiava o MPLA e Cuba manda soldados para lutarem ao lado do MPLA em Angola.

contra a UNITA, que era apoiada pelos Estados Unidos e África do Sul. Há uma batalha crucial em 1988, que é a batalha de Cuito Canavale. Cuito Canavale. O exército sul-africano enfrenta o MPLA e enfrenta os cubanos. E sofre uma derrota estrondosa.

E ali acaba o mito da invencibilidade, o mito da invulnerabilidade militar. E isso traz uma crise para dentro do regime de apartheid. A soma da resistência negra, o isolamento e a derrota militar, embora tenha sido uma derrota militar tática, ninguém chegou em pretoria, uma derrota militar tática, aquilo implantou uma crise dentro do regime do apartheid. Com uma ala dizendo, acabou para nós, é melhor a gente negociar uma transição.

Senão nós vamos ser varridos do mapa. Porque está se formando uma tempestade perfeita contra nós. E uma outra ala, jogo duro. Não, vamos manter tudo como está. Venceu a ala moderada e houve a negociação. Eu imagino que é assim que vai acabar o regime missionista.

E o que está acontecendo agora no Irã... Está acontecendo alguma coisa grave, né? Está acontecendo algo grave. Eles estão perdendo a guerra do Irã. Isso está desgastando o Netanyahu brutalmente, como desgasta o Donald Trump. Começa a gerar um passe no interior do regime sionista.

Grave, porque Israel está sendo muito machucado pela guerra. Israel oculta como pode as informações. Sabe que é crime em Israel você fotografar cenas de destruição provocadas pelos mísseis iranianos. Não. Você não pode fazer isso. Eu sei que onde estavam proibindo também era na...

Dubai, né? Dubai estamos proibindo. Os Estados Unidos proíbem. E Israel proíbe também. Você vê que a imprensa israelense não traz imagens de destruição. Mas a gente sempre vê essas imagens. Alguém filma. Claro. Igual Gaza, né? Sai pelo celular e tchau. Israel está sendo muito machucado. O próprio chefe do Estado-Maior do Exército Israelense disse na semana passada que o exército estava a ponto de um colapso. De um colapso, né? Então, vai criando uma situação...

que vai implantar uma crise no interior do regime missionista. E aí vão se dividir. Entre a linha dura, que vai apostar a sua ciência, e outro que vai poder aceitar negociar. Veja, eu não acredito na possibilidade de uma derrota militar frontal de Israel. Pelo menos a curto e médio prazo eu não consigo deixar isso.

Os exércitos árabes e iranianos chegarem em Tel Aviv e acabarem. No boots on the ground. Não acredito nisso. Isso aqui, a curto, médio, a longo prazo, em prazo visível, não é razoável imaginar isso. Eu acredito que o regime sionista cairá, ou por uma via democrática, ou por uma via revolucionária.

O que é a via revolucionária? É os palestinos, mais os judeus antisionistas que estão crescendo, derrubarem o governo. Como a Revolução Islâmica derrubou o Shah Reza Pahlavi. A curto prazo não está isso em perspectiva. Ou é essa via, ou é a via democrática. Vai para o voto e acaba. Então é assim que eu vejo. Agora, de toda maneira, o regime sionista é um grande problema.

Moral, histórico, político. É a parte mais feia da humanidade. E eu sinto muito isso, sabe por quê? Porque o regime sionista faz isso em nome do judaísmo. Para um judeu como eu, isso é um horror.

para um judeu que perdeu família no holocausto, isso para mim é um horror. Usar o holocausto para isso? Para criar isso? Um regime colonial supremacista? Para criar uma espécie de fascismo? Isso é uma infâmia. As pessoas, às vezes, alguns amigos de infância, dizem, por que você é tão agressivo? Eu digo, eu não sou agressivo, eu sou transparente.

Eu ponho para fora o que eu sinto e o que eu vejo. E o que eu vejo é muito feio ver nela. É uma coisa horrorosa. É a pior página da milenária história do judaísmo. Muitos judeus anteviram isso. Albert Einstein anteviu isso. O que ele falou? Albert Einstein, Hannah Arendt e outros judeus, quando Menarheim Beguin foi visitar...

os Estados Unidos, em 1946, 1947, se eu não me engano, não me lembro exatamente o ano, eles publicam uma carta no New York Times dizendo que ele era fascismo o que definia o Menachembegin. Era fascismo. Que era horror. Que era um horror. Einstein hoje estaria com certeza... Horrorizado.

É uma realidade inaceitável. Eu espero que quem está assistindo hoje, e aí no chat deve estar tendo uma briga, né? Com certeza. A galera tretando aí. Tretando demais aqui. No mínimo assista com calma, mesmo que você tenha opinião contrária. E, pô, é o que ele falou. Veja os fatos, analisa, escuta, pensa.

e que mude a cabeça em relação a algumas coisas ou não. Eu vou fazer um novo desafio. Faça. Eu desafio o senhor André Leist, ou qualquer outro judeu sionista de relevância, a debater comigo. Os nomes que você me passou, nenhum topou. Se você tiver mais nomes, a gente vai tentando. Qualquer um.

Eles são fujões. A natureza das lideranças sionistas é a covardia. Está feito o desafio. Se você tiver... Como a gente fez aquele debate, assim que você tiver nomes e alguém topar, a gente faz. Eu passei os nomes. Eu acho que nem tenho mais nomes para te passar. Será que não tem?

Passaram uns quatro, né? Vamos pensar em mais aí. Até para pessoas que supostamente poderiam fazer um debate cimento. Também não pode ser qualquer pessoa, né? Tem que ser uma pessoa com conhecimento razoável. Eu não sou cionista, eu não quero bater em criança.

Eu queria saber do pessoal aí, Homer Dúvidas que não foram esclarecidas aqui ainda Olha, tem bastante pergunta aqui A primeira pergunta daqui separada é da Fernanda Costa E ela quer saber se você acredita que existe espaço para convivência Entre sionistas e antisionistas dentro da comunidade judaica Ah, boa pergunta E aí, como que é essa? Hoje muito difícil Porque você é meio uma pessoa não grata hoje em dia Como que é? É, hoje...

Você convive nos... Infelizmente, isso não é recente, isso faz tempo. O sionismo conseguiu ter maioria na comunidade judaica e instrumentalizou as organizações da comunidade judaica em favor do sionismo.

Então, você não tem espaço para o antisionismo nas entidades judaicas. Você tem algumas organizações judaicas que são não sionistas, uma delas é a Casa do Povo. A Casa do Povo foi fundada... Sim, aqui em São Paulo. A Casa do Povo foi fundada pelo meu avô. Havia um conjunto de instituições judaicas antisionistas aqui no Brasil.

ligadas ao setor judeu do Partido Comunista, quase todas elas. Então, eu estudei numa escola que era antisionista e era de propriedade indireta do Partido Comunista, do setor judeu do Partido Comunista. Então, você tinha instituições como essa escola que eu fiz, meu primário e meu ginásio, agora não chama mais assim. Como é que chama agora? Ah, também não sei. Como que é agora? Ensino fundamental. É fundamental? Fundamental 1? Como que é a divisão aí? É fundamental e médium, né?

Se for pra chutar, eu chuto também, você sabe? Não. Eu não sei. Eu sou dos anos 70, então é outra parada. Até onde eu estudei era ensino fundamental. Gente, eu fiz dos 2 aos 14 anos de idade. Eu estudei no Xole Maleha. Então havia o Xole Maleha aqui em São Paulo e no Rio. Havia uma colônia de férias, a colônia de férias Kinderland.

Havia Casa do Povo aqui em São Paulo e havia ASLA, Associação de Choram e Aleixem no Rio. Eu já fui três vezes. Não tem problema nenhum. Agora eu acho que eu não consigo entrar. É? Por causa das suas posições. É. Mas eu fui, fiz matéria em Israel. Faz quanto tempo? Ah, não. Faz tempo. Eu fiquei 40 dias em Israel fazendo uma matéria em 2013. Tá, é. Em 13 anos. Faz tempo. E fui uma vez depois e fui uma vez antes. Tá. Então eu fui três vezes em Israel.

O Romer, perguntas. Opa, tem aqui a pergunta da Fernanda Alves. Você acha que hoje em dia dá pra criticar Israel publicamente, sem correr o risco de ser rotulado ou punido? Você tá fazendo a pergunta pra pessoa certa, não é, Breno? Olha, é... Uma pessoa comum, que não é judeu. É uma situação perigosa. Por que é uma situação perigosa?

O projeto de lei da Tabata. Vou falar sobre isso. Antes mesmo de falar sobre o projeto de lei da Tabata Amará, o fato é que o lobby sionista no Brasil, a CONIB, a Stand with First Brasil e outras entidades, tratam o tempo todo de classificar as críticas a Israel como antissemitismo. O sionismo se encobre, usa como escudo o fantasma do antissemitismo.

Todo mundo que for criticar Israel, for criticar o próximo... Automaticamente. Antissemita. E com isso as pessoas se amedrontam. Com isso as pessoas ficam paralisadas. A própria Conib utiliza uma técnica que chama slap.

SLAP é um acrônimo para Strategic Lawsuits Against Public Participation. É o verbo em inglês para estapear. E também é o acrônimo para isso. O que quer dizer Strategic Lawsuits Against Public Participation? Processos judiciais estratégicos contra participação pública. Eles empregaram essa técnica contra mim.

O que consiste essa técnica? Eles não querem me prender. Sabem que eu não vou ser preso por antissemitismo, que seria um absurdo, seria uma notícia mundial. Querem te falir. Eles querem me falir. Eles querem tomar meu tempo. Eles querem pressionar meios de comunicação para mim. Fazer como seja...

Você tenha tanto trabalho e perca tanto tempo e dinheiro que você fala, putz, será que vale a pena eu dar minha opinião? E pressionar meios de comunicação não me dá espaço. O fato de eu ser processado fecha portas. Você mesmo contou aqui no início do programa. Sim. Fecha portas. Várias pessoas que eu convidei para vir com você não topavam. Tem certeza mesmo que vai levar o cara? Essa é a técnica. Agora, há um esforço do lobby sanista...

para agravar essa técnica. Aqui no Brasil, está sendo apresentado pela deputada Tabata Amaral, do Partido Socialista Brasileiro, um projeto de lei, projeto de lei 1424, de 2026. Acabou de ser apresentado. Coletou assinaturas e apresentou na Câmara dos Deputados. Um projeto de lei que agrava isso.

O lobby sionista no mundo inteiro está tentando aprovar leis semelhantes. Aprovou na França recentemente e aprovou no estado de Wisconsin, nos Estados Unidos. O que diz essa lei? Que Israel só pode ser criticado da mesma forma que os outros países o forem. Se Israel for criticado de uma maneira especial, é o antissemitismo.

Agora, veja só que situação. Se você diz que Israel é genocida, você não vai dizer isso dos outros países, porque os outros países não estão cometendo crime de genocídio. Então você está... Se falar que a Rússia é genocida... Sim, mas se você falar que Israel é genocida, se você criticar Israel como um regime racista, você pode cair nessa lei. Essa lei tem uma malandragem. Você está falando da França ou da Tabata? Da Tabata. É igualzinha da França. É igual. Ela é uma lei que busca criminalizar o antisionismo.

Não o antissemitismo, é o antisionismo que ela busca criminalizar, porque ela quer proteger o Estado de Israel, proteger a crítica ao Estado de Israel. A lei não cria um tipo penal novo. A lei estabelece a base para que as pessoas que criticam em Israel, como é o meu caso, possam ser julgadas por uma lei de 89 que tem no Brasil, que é a lei antirracista.

de tal maneira que críticas, determinadas críticas ao Estado de Israel, possam ser classificadas formalmente no Brasil como antissemitismo. Esse é sempre o esforço. A lei dela não é em relação ao povo judeu. Não, a lei dela é uma lei simples, cujo grande objetivo é criticar Israel ao antissemitismo. Certo tipo de crítica a Israel ao antissemitismo.

É buscar proteger a crítica ao Estado de Israel e buscar proteger a crítica ao sionismo. Se eu dissesse as coisas que eu estou dizendo aqui, se eu dissesse as coisas que eu estou dizendo aqui, e já estivesse vigente a lei, eu ia responder ao processo. Certamente. Será? Claro. Evidente. Porque é o que está acontecendo na França. E vamos falar então de antissemitismo. Onde acaba o antisionismo e começa o antissemitismo, na tua opinião? Eu acho que é simples. O antissemitismo é o racismo antijudaico.

O antisionismo é a luta contra uma corrente ideológica racista e colonial que é o sionismo. Mas na prática, como que se pode perceber isso num discurso? Se você combate o Estado de Israel, se você combate as premissas ideológicas do sionismo, o Netanyahu, você não está criticando os judeus? Ainda mais quando isso parte de um judeu. Não faz nenhum sentido, lógico. E aí dá um exemplo de quando começa, quando você fala...

tinha que ser judeu. Isso. Quando vai para esse lado. Claro, quando vai para esse lado. É isso. Entendi. O antissemitismo se enfraqueceu muito depois da Segunda Guerra. Muito, muito, muito, muito. Eu não conheço nenhum caso relevante de judeus perseguidos no Brasil nos últimos 50 anos.

E fora do país? Você tem acompanhado? Fora do país, em alguns países você vai ter casos, mas no Brasil, eu já te disse isso aqui. Onde tem uma comunidade muçulmana, talvez? Veja a ironia, o judeu mais perseguido do Brasil sou eu. Não duvido não, Bruno. E quem me persegue é a Conib, sancionistas. Você já perdeu o grano ou você tem... Ah, não, amor.

É uma grana, né, você? Mesmo que você ganhe o processo... Ia ser terrivelmente pesado financeiramente. Eu tenho um grupo de excelentes advogados que decidiu me defender pro bono. O escritório do advogado Pedro Serrano e do Ferrando e do Lacerda, são grandes advogados. Eles se ofereceram, não pediam, eles se ofereceram pra me defender. E tem ganho em todas as causas.

Agora, veja só o meu privilégio. Será que outras pessoas teriam o mesmo privilégio? De ter advogados trabalhando pro abono? Esta lei da Bata Moral... Mas como é que está esse projeto? Vai passar ou não vai? Acho que não, né? Foi apresentado agora. Há indícios de que o lobby sionista vai operar pesado. Esse projeto nasceu da Stand We Face Brasil. Quem articula esse projeto é o diretor de relações institucionais da Stand We Face Brasil, que se chama Bruno Bimbi.

um argentino radicado no Brasil. Ele que ajudou a elaborar o projeto, segundo as informações. Porque tem muito judeu na Argentina, você sabe? Tem bastante, né? Sim. Uma comunidade grande lá. Tem uma comunidade... Muita gente que veio para as Américas. Por causa da guerra?

Depois, antes da guerra, né? Foi muita migração antes da guerra e depois... Mas eu acho que essa especulação sobre construir um Estado judeu na Patagônia em algum momento... Levou isso em consideração. Levou isso em consideração. Mas eu confesso que eu não sou um especialista. Quem que é esse? Bruno Bimbi. Ah, tá.

Eu confesso que eu não sou um especialista em migração judaica para a Argentina. Tá. Mas, de fato, o Brasil é a sétima comunidade judaica fora de Israel. Qual que é a maior? A Argentina deve ser... Estados Unidos. Ah, tá. São seis milhões de judeus. É quase tanto quanto tem em Israel. Cara. Israel é um projeto fracassado. Porque era para ter mais gente? Ué! Você tem 15 milhões de judeus no mundo. Mas tem espaço lá ainda para... Você tem sete em Israel.

Tem espaço no território? Para muita gente lá ainda? Sim, eles nunca conseguiram trazer a maioria. Sim, mas nunca conseguiram trazer a maioria dos judeus para Israel. Quero plano. Sabe qual é o lugar mais perigoso do mundo para ser judeu? Qual? Israel. Por quê? Onde é que morrem judeus mais? É, isso é verdade. É o lugar mais perigoso do mundo para ser judeu. É, nas fronteiras.

Porque a lógica com que foi criada Israel Coloca em perigo a vida dos judeus Imagina, você chega num lugar Que não é teu e diz Fora, fora, fora, fora, agora sou eu que mando É, e engraçado que eu fui lá antes de 7 de outubro Fui a passeio E a...

Engraçado, pra eles estão em contínua guerra. Mesmo que não tenha guerra... É um estado de guerra permanente. É um estado de super militarizado. Ainda que você não observe isso, pra eles é um estado de alerta... Permanente. Serviço militar de três anos. Imagina como é um terror você viver num estado permanente de intenção. Três anos de serviço militar pra homens, dois anos pra mulher. Tá louco.

É uma coisa muito pesada. Muito pesada. Tem um documentário que eu aconselho as pessoas a verem, que é anterior ao 7 de outubro. O nome do documentário é Israelismo.

No YouTube as pessoas podem achar. Esse documentário é muito interessante, porque ele mostra garotos e garotas judeus norte-americanos, sionistas, não são como eu, antes sionistas desde família. Judeus sionistas, de família sionista. Eles viajam para Israel naqueles programas de intercâmbio.

E eles voltam para os Estados Unidos horrorizados com Israel. Por quê? E mudam de opinião. Mas do quê? Por causa da relação com os palestinos. Ah, tá. Pensei que tinham... Por causa desse problema de guerra. Por causa da relação com os palestinos. Por causa da opressão colonial aos palestinos. Eles são... Onde está isso? No YouTube, você acha? Já. Israelismo. Tá.

É um documentário premiado. Um documentário premiado. E mostra isso. Você acha que um dia vai ser possível visitar uma Gaza reconstruída? Acho que sim. Acho que sim. Não chegou a ir lá, não, né? Eu fui, na primeira vez que eu fui a Israel, mas eu entrei pelo Egito. E aí? O que você viu lá? Não, naquela época eu não estava destruída. O que você sentiu do povo?

Cara, o povo palestino é muito afável, né? Eles sabiam que eu era judeu. E aí? Essa história, você é judeu, vai pra Gaza. Eu fui no Gaza. E aí? Super bem tratado. Foi bem recebido. Fui recebido pela direção do Hamas. Você foi fazer reportagem? Foi passear? Reportagem. E saiu alguma coisa de vídeo disso? Não, essa aqui é pré-história da modernidade. Fui super bem recebido. Super bem recebido. Comida boa? Me faziam perguntas. Comida boa.

Comida árabe, né? Que pena, cara. Breno, mas você deu toda a parte histórica e eu já fiz alguns programas que algumas pessoas também triscaram essa parte da origem do antissemitismo. Que falam que na peste negra os judeus eram culpados por isso. Em várias épocas da humanidade os culpados sempre eram judeus. É isso mesmo? De onde vem essa origem? Isso tem uma base material. Material, vamos lá. Histórico material.

Tem um livro que relata isso de maneira muito clara, de forma brilhante, que é o livro de um judeu chamado Abraham Leon. Ele foi assassinado num campo de concentração durante a guerra. Ele, na sua adolescência, era sionista e depois ele foi sordissê. E ele escreveu um livro chamado A Questão Judaica. Qual é a origem do antissemitismo? É uma origem histórica, como eu já disse.

Os judeus emigram, em grande medida para a Europa, numa primeira etapa. Os judeus chegam em países cujas sociedades eram agrárias.

E eles não eram donos de terra. Eram o quê? O que eles podiam ser? O que as pessoas, quando elas não possuem terras, não possuem meios de produção, elas chegam num país... Qual é a primeira atividade que você pode fazer? Comercializar. Comercializar. Aquelas sociedades agrárias não eram capazes de produzir dentro das suas terras tudo o que necessitavam para a sua vida. Sim. Muita coisa elas tinham que comprar.

Comprar fora das suas terras. Muitas vezes comprar fora dos seus territórios, não só das suas terras. E, portanto, os judeus puderam, ao exercer o comércio, eles tinham a condição, dominavam as rotas entre o Ocidente e o Oriente.

os judeus tiveram uma oportunidade de desenvolver uma função econômica muito relevante e fora da estrutura da produção agrária. Aqui eu estou falando da alta antiguidade, da baixa idade média.

E os judeus ocuparam esse espaço. O Abraham Leão usa uma expressão de que os judeus se transformaram num povo classe de comerciantes. É uma expressão que ele usa, ele não é o único a usar, outros historiadores usam essa expressão para identificar quando um determinado povo em processo migratório...

dominam um certo ramo de atividades. A gente sabe como funciona aqui em São Paulo, né? Padaria. Português. Sempre tem um português atrás de padaria. Chineses com tecnologia, né? É isso. Tapeçaria e... O bocado das padarias talvez seja mais emblemático, né? Não é? Acho que 90% das padarias de São Paulo...

Pelo menos no passado era, hoje em dia eu não sei. Mas antigamente era tudo português. Eram as padarias e os bares de esquina. Aqueles bares mais pé no chão. Pé sujo, né? Isso. Eram de portugueses, né? No Rio de Janeiro também. No Rio de Janeiro não tem padaria boa. Agora já tem, mas antigamente na minha geração, na tua também não tinha, né? No Rio não sei, aqui sempre teve. Aqui sempre teve. No Rio não tinha padaria nem pizzaria boa. Agora já tem, mas não tinha. Eu ia passar férias no Rio e sofria. Pizza é complicado. Era sofrido. Eu não me arrisco.

Mas então, o povo-classe é essa noção. Então os judeus teriam virado, segundo Abraham Leão, um povo-classe de comerciantes. Esse povo-classe de comerciantes prosperou.

E essa renda mercantil permitiu ao povo classe de comerciantes abrir uma nova função, que é a função do crédito a juros. Uma função financeira. Função financeira. Em muitos países, uma função proibida naquela época. É, emprestar a juros era proibido.

Era proibido até mesmo porque era exercida por um povo classe externa, aquelas sociedades que eram judeus. Muita gente diz que a palavra banco tem origem na palavra em alemão bank, que era o lugar onde as pessoas sentavam na praça, porque como era proibido empréstimo a juros em muitos países, os judeus negociavam sentados num banco.

O empréstimo de dinheiro. Era uma coisa meio clandestina. Mas, de toda maneira, com a renda mercantil, o povo classe de judeus abriu também a função financeira. Essas funções, especialmente nas sociedades agrárias da alta antiguidade e da baixa idade média, ou de toda a idade média, eram funções que provocavam ódio.

Por que provocavam ódio? Aquelas sociedades agrárias viviam uma vida tenebrosa, de sol a sol. As mãos machucadas, um trabalho exaustivo. E elas iam comprar os produtos ou buscar dinheiro emprestado na cidade. E encontravam um povo classe cujas mãos não tinham calo. E que detinham aparentemente enormes privilégios financeiros.

E por deterem enormes privilégios financeiros, também tinham privilégios culturais e educacionais. Porque os judeus tinham, em média, mais tempo livre e mais recursos do que as classes agrárias. Isso significava dizer com dinheiro e tempo livre que tinham mais tempo para a cultura, para a educação. Então, os judeus passaram a ser vistos como uma camada de privilegiados.

com uma camada de gente que possuía bens e riquezas que os outros não possuíam. E isso vai gerando um ódio social naquela sociedade. Um ódio duro, mas era um ódio contido. Por que era um ódio contido no início? Primeiro porque os judeus, como tinham recursos, tinham condições de se proteger. Tinham relações políticas em função dos recursos.

segundo, porque aquela função exercida pelos judeus de comércio e finanças era fundamental, sem aquela função, aquelas sociedades agrárias não poderiam subsistir então você não podia eliminar os judeus daquelas sociedades

Então, numa etapa determinada, o antissemitismo começa a nascer, o ódio contra os judeus prospera, mas ele tem um limite, o limite da influência dos judeus e o limite da necessidade dos judeus naquelas funções comerciais e financeiras. Quando é que isso muda? Quando vai começando a se desenvolver o capitalismo.

primeiro na Europa Ocidental, no século XI e XII, na Europa Oriental, bem mais à frente, e vai surgindo, naquelas sociedades europeias, vai surgindo uma nova classe, a burguesia, dos burgos. E essa burguesia, que se expande muito no período mercantilista, no período das grandes descobertas, essa burguesia, para consolidar seu poder, ela tinha que tirar do lugar.

os judeus. Porque a burguesia autóctone daquelas sociedades agrárias queria exercer a função que quem exercia era os judeus, a função comercial e a função financeira. A burguesia não nasce como uma classe industrial, ela nasce como uma classe comercial, em função do mercantilismo e das grandes descobertas.

E aí os judeus começam a entrar numa situação perigosa, porque a função deles deixa de ser essencial, insubstituível. A burguesia pode exercer aquela função. Segundo, ao deixar de ser essencial, os judeus vão perdendo força financeira. Ao perder força financeira, perdem força política e a burguesia vai com tudo para cima deles. Como é que a burguesia vai para cima dos judeus?

A burguesia vai para cima dos judeus aproveitando as contradições do modo judeu de se preservar. Os judeus, diante do antissemitismo, lá no início, eles vão criando proteções. A vida religiosa é uma proteção. A vivência dos guetos, os primeiros guetos, não são guetos para os quais os judeus foram empurrados. São guetos que os judeus organizam para se proteger. Os judeus viviam em cidades condomínio, para usar o linguajar moderno. Em muitos países, para se proteger.

Os judeus mantêm uma vida comunitária muito fechada.

Muito fechada. Isso também não é uma novidade. Basta ver a tradição, por exemplo, da imigração japonesa no Brasil. Sim. Como eles são mais fechados. Você faz isso por várias razões culturais e também para se proteger. Você se sente mais protegido entre os iguais. Sim. Então, a burguesia opera a religião como um instrumento de combate ao judaísmo.

O cristianismo, tanto na sua faceta católica quanto na sua faceta protestante, tanto a reforma quanto a contra-reforma, passam a ser utilizados como uma arma contra os judeus. Porque uma coisa era você dizer que os judeus tinham que ser perseguidos porque eles ganhavam dinheiro no comércio e ganhavam dinheiro nas finanças.

Outra coisa é você perseguir os judeus porque eles eram anticristo. Porque eles tinham sido responsáveis pela morte de Cristo. Qual era a linguagem mais popular? A linguagem que colaria mais. E aí você tem, nos países anglo-saxônicos, a burguesia ascendente.

dominantemente alinhada à contra-reforma, dominantemente alinhada à reforma, ao protestantismo, ataca os judeus. E a nobreza decadente, especialmente nos países latinos, alinhadas ao catolicismo, no caso da Espanha, da França, de Portugal, por exemplo, elas também atacam os judeus. Por que elas atacam os judeus? Porque a burguesia está subindo, está crescendo.

E a nobreza quer dizer para a burguesia assim, ó, vem cá, vamos negociar o espaço econômico de vocês, mas vocês não podem querer o poder. Eles queriam evitar a revolução, a nobreza, né? É, claro. Então, que espaço que a nobreza ofereceu para a burguesia? O dos judeus.

Tem só um detalhezinho, ó. Tem os caras lá... Nós vamos botar os caras pra correr. Vamos botar os caras pra correr. Além do mais, a nobreza e os reis... Mas tem sentido. A nobreza e os reis aproveitavam e resolviam um problema. Eles eram altamente endividados com os judeus, né? É, já... Mata a pau. Que nem a...

americana lá, que contratou um monte de latino, fez a reforma e depois denunciou que os caras eram imigrantes. E aí vão descobrindo que o antissemitismo, que então não se chamava assim, antissemitismo é uma palavra, uma expressão do século XIX, o antissemitismo funcionava também como um enorme, um discurso extremamente proveitoso para unir a nacionalidade ao redor da burguesia ascendente.

a burguesia passar a mensagem de que ela era a expressão da nação. E as monarquias também, de que eles eram a expressão da nação, de todo o povo. Uma das maneiras de você fazer isso na luta política, na luta de ideias, é a luta contra o estranho, a luta contra o diferente. É um pouco o que Donald Trump faz contra os imigrantes agora. Então, sacaram isso. Então, o antissemitismo tem essa base material. Por isso que os marxistas diziam, e dizem,

Que a solução para o antissemitismo não pode ser o nacionalismo como o sionismo propõe. Que a única maneira de resolver o antissemitismo era a revolução. Era o fim da propriedade privada, do mercado e da sociedade de classes. Para que os judeus não carregassem mais sobre os ombros essa pecha do povo clássico e de comerciantes e financistas. Que é a base de todo o antissemitismo.

a base de todo o antissemitismo. Não tem um pouco também a ideia do árabe ser esse cara do comerciante também? Não na Europa. Não na Europa. Que aqui tem, né? Tem. Não na Europa. Então, aí vai surgindo isso. Não é à toa que muitos judeus se ligam à luta revolucionária. Porque os judeus eram uma etnia perseguida pelo antissemitismo e porque os judeus...

Marx era judeu, não é? Karl Marx era judeu. Vão sendo convencidos pelo marxismo de que somente o fim do capitalismo e da sociedade de classes libertaria os judeus do antissemitismo.

dessa pecha de mercadores. É a peça do Shakespeare, o mercador de Veneza. Então, esta é a base do antissemitismo, a base material e histórica. Todos os judeus eram comerciantes e financiistas? Claro que não. Mas o judaísmo era organizado pela sua elite para servir de proteção às atividades exercidas pelos judeus ricos.

Mecanismos generosos, às vezes. Pelo menos mecanismos caridosos. Então, faz parte da tradição religiosa judaica e da tradição cultural judaica uns se ajudarem aos outros. Ou seja, você tinha... Porque a ideia de manter uma comunidade judaica era vital para este ambiente perigoso. Para sobrevivência. Para sobrevivência. Sim, faz outro sentido. Então, essa é a raiz do antissemitismo.

O antisionismo já é outra coisa completamente diferente. O antisionismo já é outra coisa completamente diferente. Porque o antisionismo é o combate duro a uma teoria, a uma doutrina que propunha resolver a questão judaica, que propunha resolver a questão da perseguição aos judeus.

através da criação de um Estado étnico, de um Estado supremacista. Como a gente já falou, vários judeus discordam de você. E qual seria a melhor maneira de quem está em casa saber quem está certo? Debate?

Por que você não aceita o debate? Eu sempre aceito o debate. Eu sempre aceito. Estou sempre aberto a qualquer debate. Então é o seguinte. Breno sempre aceitou o debate e ele está ampliando esse debate para que tipo de pessoa? Para qual tipo de judeu? Judeu sionista? Eu desafio vozes do sionismo brasileiro. Vozes importantes. Pode ser qualquer um. Para ser um debate equilibrado. Claro. Vozes relevantes.

do sionismo brasileiro, como é o caso do senhor André Leist. Quem mais? Quaisquer lideranças. Cita algumas que são relevantes. Cláudio Lothenberg, presidente da Conib. Fernando Lothenberg.

São nomes que eu aqui me recordo de cara. Quaisquer nomes. Para um debate com um judeu antisionista como eu. Porque o judaísmo sionista, o sionismo, não aceita o debate com o judaísmo antisionista. Com o Rabino não seria o ideal. Eu já tive um debate com o Rabino, o Rabino Ventura. Sim, eu vi. Aceitaria também um debate respeitoso. Mas você acha que não avança muito?

acho que pro público é muito interessante pra entender as divergências às vezes num debate você não vai encontrar concordâncias mas você vai encontrar as divergências e isso pro público é importante os argumentos pro público decidir é a mesma coisa que pegar esse seu programa aqui assistindo o do André não é um debate, mas vão ter duas linhas de pensamentos opostas praticamente antagônicas eu acho que poucas coisas vocês concordam não sei pra que time que ele torce

Eu também não sei. Qual que é o time de setor? Santos Futebol Clube. É um monte derrotado, né? Aí ficou difícil, né? A gente não pode falar muito que a gente é corintiano. É mais... O Vilelo é o maior time da história. Isso é. Mas lá no passado. Lá no passado. Mas você vai em campo? Não vai mais. Depois que inventaram esse negócio de tela grande aqui no Brasil. Pô, ficou com o sonzão.

Manda mais uma aí. Então, só para o pessoal que fica enchendo o saco. Vilela, a gente convida. A gente convida. Eu te garanto que eu convidei todos os nomes que ele passou. Eu convidei. É que as pessoas não toparam ainda. E, rapaz, aqui no chat está um vucu, um dedo no olho e gritaria. Você não sabe a minha DM como me enche o saco. Não sei. Eu estou direto falando com o Breno. Fala aí.

Vamos lá, tem a pergunta aqui do Bruno Rodrigues, ele perguntou o seguinte, você acha que parte da esquerda romantiza demais a causa palestina sem entender a complexidade da região?

Acho que não. Você tem o lance de colocar camisa e sair na rua sem saber o que está acontecendo. Eu acho, é a minha opinião. Não, eu estou falando assim, a pessoa se identifica pelas mortes, pela violência, mas acaba não se aprofundando. Você acha que tem esse tipo? Bom, isso pode acontecer, é normal. É, ou empatia, né? As pessoas têm empatia, não quer dizer que elas vão se aprofundar num tema, acho que o papel... Mas é importante, né?

Claro. Eu e muitas outras pessoas nos dedicamos a tentar explicar essa situação o tempo todo, exatamente porque é importante as pessoas terem mais informações. Agora, eu considero que a questão palestina é a régua moral dos nossos tempos. A régua moral.

É a grande régua moral. Como foi no passado a luta contra o nazismo. A grande régua moral é a solidariedade à causa da Palestina. Se a pessoa não tem solidariedade, você fala, ih, algo errado. É a grande régua moral. E temos programas muito bons aqui com palestinos, pessoal da FEPAL, com...

pessoas a favor da causa palestina, como o Breno hoje também, que esteve aqui, então assistam também para entender melhor essa questão. E espero que um dia a gente vá lá, consiga voltar lá. Antes disso, vamos ver se você consegue a mágica de fazer um sionista debater com um judeu antisionista. Cara, eu acho que eu vou conseguir. Eu vou te contar.

Eu acho que eu vou conseguir. Não sei se são os nomes que você quer, mas eu acho que eu vou conseguir. Eu vou te dizer, no mundo inteiro é assim. É uma orientação isso. Porque na hora que um sionista debate com um judeu antissionista, acaba o cristal do antissemitismo. Qual é o grande escudo do sionismo? É o antissemitismo.

Você está sendo antissemita. É botar o medo de que a pessoa está sendo antissemita. Muitas vezes, palestinos não topam discutir com sionistas, porque esse escudo vai ser usado. A gente convidou alguns palestinos e não toparam. E aí, quando você vai debater, um sionista vai debater com um judeu antissemista, esse escudo não pode ser usado. Ninguém poderá dizer pra mim que eu sou antissemista. Essa carta não vai ser usada. Especialmente no meu caso, por exemplo, com família dizimada pelo Holocausto. Como é que eu poderia ser acusado de antissemita?

e aí a briga fica boa não é mais vai rolar esse debate vai rolar eu estou sempre a posse sobre esses e outros assuntos inclusive sobre o assunto se o Santos é ou não o maior time da história que aliás o que eu gosto mesmo é de futebol o resto tudo eu improviso esse é mais fácil esse é mais fácil de responder e eu temo que ele saia derrotado desse debate não há nenhuma chance não por mim não por mim não por mim não por mim não por mim

Pela história do Santos. Não existe nenhum time igual ao Santos. Tá feito, então. Os dois desafios estão feitos. Pode, esse aqui é absolutamente... Trazer o... E você não vai encontrar ninguém. O Nicoleles, que é palmeirense. Meu amigo, meu amigo. Mas ele é palmeirense. Eu duvido que ele vai aceitar. Ele vai aceitar. Você acha? É, claro. Vou dar uma sondada nele. Pode perguntar já. É, óbvio. Você já conversou? É, claro.

Mas ele é fanático. Você gosta de futebol? Pra caramba. E conhece futebol? Claro. Meu pai sofreu, cara. Ele ficou na fila lá, que o Corinthians não ganhava do santo jeito nenhum. Você sabe que meu pai... Eu vou contar uma história aqui. 22 anos de fila, né? Eu acho. É, 23. 23. De 1954... Eu lembro. 4 a 77. Quando saiu da fila, meu pai me colocando em cima de um chevette e indo pro centro São Bernardo. 3 de outubro de 77. Quando o Corinthians ganhou da Ponte Preta, roubado.

Claro, o Corinthians comprou o Rui Rey. Ô, Vilela, no ano seguinte, o Rui Rey foi o seu jogador do Corinthians, Vilela.

O Rui Recavou uma expulsão no jogo anterior. Essa história aí eu não vou defender. Você sabia disso ou não? Sabia, né? Gol do Basílio, pé de anjo. Pô, o Rui Recavou uma expulsão no jogo anterior pra não fazer o terceiro jogo. E magicamente ele aparece no ano seguinte. Ele era um bom jogador, o Rui Recavou a carreira dele. É, era bom mesmo. Todo mundo ria do cara. Tinha sete anos, mas eu lembro. Todo mundo ria do cara.

Meteu essa mesmo? Você sabe que meu pai... Eu era muito criança, né? 64. Eu tinha 3 anos. Eu vou fazer 65. Meu pai era um corintiano fanático. O seu pai era corintiano? Fanático. Uma fanática assim. Meu pai morreu há 10 anos atrás de tumor no cérebro. Rapaz.

Já nos últimos dias de vida, ele teve forças para terminar um livro, um livro sobre a Venezuela, que ele estava escrevendo. E ele foi até o último jogo do Corinthians que ele pôde ir. Poxa! Ele ia no estádio com quase 80 anos de idade. Cara!

E estádio já no... Lá em... 10 anos já tinha? Na Arena? Na Arena, claro. A Copa do Mundo deu 14. Foi em 2014, né? Meu pai em 64 me levou para assistir Santos e Corinthians. Falei, vou levar meu filho aqui de 3, 4 anos de idade, primeiro jogo da vida dele.

Jogou Santos e Corinthians. Primeiro tempo, Corinthians ganhando 3x1. Meu pai me fala esse jogo. No segundo tempo, o Santos 7x4, 3 gols do Pelé. Aí meu pai perguntou pra mim. O Pelé tinha prazer de destruir o Corinthians. Aí meu pai perguntou pra mim, e aí?

Pra quem você vai torcer? Tava chovendo aquele dia. Meu pai não ouviu direito que eu respondi. Ele achou que eu tinha respondido que eu ia torcer pro time de branco e preto. Porque o Corinthians naquele dia tava com o uniforme... E você falou o quê? Eu falei pra ele, eu vou torcer pro time dos homens de preto com o uniforme branco. O ataque do Santos era todo de negro. E todo o uniforme... E ali, eu sou o único Santista da minha família, porque meus irmãos são corintianos. Meus filhos não, já é outra geração, são são paulinos.

É, porque pegou a fase boa do São Paulo. Então, eu... Esse é o debate que eu desafio qualquer um. O maior time da história. Mas qualquer um. Pode vir aqui quem vai defender Real Madrid, São Paulo, Flamengo. O Palmeiras não vai fazer isso. Não, não tem como. Não tem nem mundial, né? É. Fala, Romero.

Mundial só se for o ventilador. Foi aí? Aqui foi. Breno, obrigado demais pela presença. Está feito o desafio ou temas que você sugeria. Um tema geral que a gente monta uma mesa e vamos falar aí. Eu gosto de debater.

É, não, mas também... Eu me divirto. Mas também programa sobre temas que eu acho que você acha legal ter um especial sobre, né? Pra explicar toda a história. Eu gosto de aqui ser um programa bem cultural. A galera tá acostumada, trago os correntes totalmente diferentes aqui. Então, entendam eu trazer o Breno, entendam eu trazer o André, entendam eu trazer todo mundo aqui e vou continuar trazendo.

E espero que na próxima vez que você venha, esses conflitos aí estejam um pouco melhores, apesar de não parecer que o mundo vai melhorar. Tomara. Eu queria te agradecer o convite. Eu gosto muito do seu trabalho. Obrigado. Acho que a pluralidade é o caminho, porque as pessoas só vão poder se posicionar se elas veem ideias diferentes em choque. A maioria nem quer, né? Eu acho que esse estímulo teu ao debate de posições divergentes é muito legal.

aprendo muito também com o seu trabalho e as pessoas não entendem, as vezes que eu trago as pessoas, deixo elas falarem e escutar não é concordar eu posso não concordar com alguma coisa que ele falou, mas eu quero muito saber a opinião dele, por que que não é? por que que é? e é assim que a gente caminha e aí no particular a gente briga se o Santos ou o Corinthians é o maior essa é uma discussão

Valeu demais. Como é a primeira vez que ele vem solo, ele tem aquela parte que não vai fugir. Exatamente, não tem como fugir. Então é o seguinte, agradeço a vocês que estiveram até aqui. E como é a primeira vez que você vem, tem três perguntas que eu faço para todos os convidados. Contigo não vai ser diferente. A primeira, qual foi o momento mais difícil da tua carreira ou da tua vida?

Olha, eu acho que o momento mais difícil, mais triste que eu me lembro, foi quando o Brasil perdeu a Copa de 82. Pô, eu era criança. Tinha quantos anos? 20 anos eu tinha, 21 anos. É, pra mim bateu. Quando perdeu a Itália. Ali foi uma coisa. Paolo Rossi? Paolo Rossi. Três gols do cara. Três gols do Paolo Rossi.

E a Itália nem estava bem, né? Esse foi o momento... Faz um Brasil, empata. Faz dois o Brasil, empata. Parecido com esse, vai precisar de um programa para eu poder explicar. Foi quando a União Soviética deixou de existir em 1991. Do Muro de Berlim? É. Em 91, quando a União Soviética deixou de existir. Ah, tá. Por quê?

Porque eu, meus pais, meus avós, nós fomos formados à luz da Revolução Russa de 1917. E o que você imaginou naquela hora? Ah, que a história estava numa situação difícil para o mundo inteiro. E está, né? E está até hoje. E está até hoje.

Segunda pergunta é o seguinte, vamos morrer um dia, Breno, não sabemos quando, mas com certeza esse vídeo, esse podcast vai ficar além da gente na internet. Manda um recado para 200 anos do futuro. Quais seriam suas últimas palavras? Eu usaria o título daquele livro do Pablo Neruda, Confesso que Vivi. Confesso que Vivi. Fiz de tudo que pude. É?

É grato à vida? Sou. A vida é uma coisa bonita. Curta, né? É muito curta. Mas talvez ela seja bonita por ser curta. Seja mais ou menos se fosse longa demais. Infelizmente, eu tenho que admitir. Imagina se fosse longa demais. Talvez não fosse tão bonita. E a gente não ia ter essa vontade de fazer as coisas. É verdade.

E a terceira pergunta é quase a sua dúvida atual. Você está dormindo? Está quase dormindo, você se pega pensando nisso? Ué, tem a ver com a primeira resposta. Eu sempre me pergunto como é que o Brasil conseguiu perder a Copa de 82. Putz, é mesmo. Com aquele time, né? São coisas que não dá para mim. Tenho muitas dúvidas, Vilela. Eu estou aqui respondendo uma. Eu tenho muitas dúvidas.

Mas teve a retribuição depois, né? Quem que perdeu aquele pênalti com a gente na final de 94? Baggio. Baggio. Chutou lá pra cima. Lá pra cima. Bom jogador o Baggio. Era bom. Mas perdeu aquele pênalti de um jeito. E tem aquele vídeo de entrada, né? Você vê? Sim. Que ele fica olhando pro Romário. Pro Romário. Fica meio intimidado com o Romário. Claro, claro. É muito bom. Mas não sabe será como é que o cara chutou pra... Pra que bancada um pênalti?

E era o melhor jogador, né? Grande jogador, grande jogador. Jogava pela Juventus, grande jogador. Pois é. Obrigado demais. Obrigado, Romer. Obrigado vocês que estiveram até aqui. Agora é contigo aí, Romer. Faz a boa. É, agradecer demais para você que chegou no final desse papo. Se você ainda não deixou o seu like, cara, você está panguando com esse papo.

Torna-se membro para mandar perguntas com antecedência. E agora é a hora de você brilhar. O que o pessoal escreve nos comentários não vai criar uma confusão nesses comentários. Não, não, não. O que o pessoal escreve nos comentários para provar que chegou até o final dessa conversa? Olha, para provar que você chegou no final dessa conversa, coloca aí. Oficialmente idoso.

oficialmente idoso, boa. Então escreve oficialmente idoso nos comentários e a gente sabe que você chegou até o final. Redes sociais? Sites? Vamos lá. No Instagram é Altman Breno. No Twitter, no X, né? X. É Breaut.

E pode me acompanhar sempre pelo canal de Opera Mundi, no YouTube, pelo site do Opera Mundi. Que regularidade. Ah, bastante, né? O canal hoje tem programa todos os dias. Todos os dias? Todos os dias. Opera Mundi, então, e redes sociais. É isso? É isso aí. Então é isso. Que bom que vocês vieram. Fiquem com Deus. Beijo no cotovelo e tchau.