REFORMA TRIBUTÁRIA: COMO ELA VAI AFETAR O SEU BOLSO? | Os Sócios 293

E aí, pessoal, vamos começar mais um episódio do Podcast Sócios. Quem fala aqui é Bruno Perini, host do podcast. Estou, como sempre, com o Manu Perini, minha esposa, host e o belo rosto dos sócios.

Olá pessoal, sejam bem-vindos a mais um episódio dos Sócios. E qual o tema super emocionante de hoje? Hoje vamos falar sobre reforma tributária e como que isso pode afetar o seu bolso, que obviamente não é tão emocionante assim, mas certamente faz muita diferença no seu bolso. Ah não, o imposto é muito legal. Eu acho muito legal. Tá do lado ali com o morrer queimado, então. Será que a gente vai... Não, mas a gente vai entender como pagar menos.

Espero que sim, né? Será que vai dar pra pagar menos? Porque esse é o ponto. Porque quando você tem uma reforma acontecendo, quem que representa realmente o cidadão nessa reforma? Porque Brasília só pensa nela mesma. Então, no final, a reforma pode acabar quase sempre em aumento de arrecadação. Ou seja, a gente se ferrando. Exato, né?

Então, eles quebram tuas pernas, te batem e depois te chamam de contribuinte. Fala que não contribui com a sua parte aqui. Bom, eu já vou apresentar os convidados e depois falar dos patrocinadores, porque tem presente para os convidados. Então, recebemos aqui pela primeira vez a Andressa Sibrana. Ela é o Elf Planner na Portfel, especialista em direito tributário e em planejamento patrimonial nacional e internacional.

Atua como gerente de estruturas internacionais com foco em clientes private e grandes fortunas no Brasil e no exterior. Também é conselheira e professora de MBA nas disciplinas de tributação e Wealth Planning. Andressa, bem-vinda ao Podcast Sócios. Obrigada, obrigada pelo convite pessoal. É um prazer estar aqui com vocês.

E recebemos também Gabriel Campoi, sócio da XP Inc, atuante em off-plane na XP Private Bank, com foco no atendimento a clientes private, em planejamento patrimonial e sucessório. Gabriel, bem-vindo ao Podcast Sócios. Obrigado, Bruno. Obrigado, Malu. Prazer estar aqui com vocês hoje. Acho que tem bastante assunto aí para a gente comentar. Não sei se felizmente ou infelizmente. Bom, primeiro dar o presente de vocês, gente. A Oficina patrocina aqui o podcast. Ah, muito obrigado. Esse aqui é da Andressa. Obrigada, Oficina. E esse aqui é do Gabriel.

Show, muito obrigado. Eu, inclusive, estou vestido com as roupas da oficina, como de praxe. Deve ter me visto usar essa camisa aqui vários e vários dias, de maneira seguida. São camisas diferentes, tá? Deixando muito claro. Tem umas 40 camisas dessa. E é muito bom. Não amassa, ela veste bem no corpo. Então, para quem quiser conhecer o guarda-roupa da oficina, eu vou lembrar que a gente tem um cupom chamado SÓCIOS. Você consegue comprar online com 20%. O. O.

de desconto. Lembrando que lá você encontra peças atemporais, desde o casual ao visual realmente mais executivo. Então, o que você precisar, você encontra na oficina. Justamente por isso que eu gosto muito da loja, né? Quando eu vou lá, eu consigo comprar tudo que eu preciso e, se você é homem como eu, você não gosta muito de ficar indo sempre em loja pra comprar roupa. Então, é muito bom poder endereçar tudo em um local só com roupas de qualidade, que elas vestem muito bem, que elas não amassam.

Então, fico convido para vocês conheçam mais dessa marca, que, na minha opinião, ela é perfeita para o uso, tanto no dia a dia quanto em eventos. E o outro CTA é para o Enriqueça com Leilões, pessoal. Então, no final de abril, dias 27, 28 e 29, eu conversei a minha irmã, Priscila Perini, que hoje é advogada que tem mais arrematação de imóvel no próprio nome no Brasil. Foram 216 imóveis. Até esse momento, ela está olhando um para pegar para mim.

Então seriam daqui a pouco 217 ao longo de cerca de 6 anos. Dá uma média de 3 imóveis por mês, 1 imóvel a cada 10 dias. Eu falei pra ela, você é uma máquina de arrematação. E o mais interessante, ela nunca teve prejuízo em nenhum leilão. Ela até me perguntou uma vez, você teve prejuízo investindo? Eu falei, óbvio, né?

Já tive. Na verdade, esse ano, se eu pegar uma parte que eu comprei no passado em Bitcoin, ela está abaixo do preço que eu paguei. Então, no geral, meu preço médio é mais baixo, mas essa parte específica, eu estou no prejuízo. E ela nunca teve. A operação que deu menos certo, porque ela não deu errado, foi uma operação durante a pandemia, onde ela ganhou em torno de 20% em uns nove meses, se eu não me engano. Então, anualizado seria até mais do que esses 20%. E as que deram muito certo, a rentabilidade passou de 100%.

E nesse ano a gente tem uma característica muito interessante nesse mercado. A gente está tendo um boom, infelizmente isso, de leilão de imóveis, por conta de inadimplência das pessoas que fizeram financiamento, não conseguiram pagar e elas pensam, pô, o imóvel agora é meu, não é do banco até que você pague a última parcela. O banco retomou e botou em leilão. Para vocês terem ideia, em 2022 nós tínhamos 9 mil imóveis em leilão.

No primeiro semestre do ano passado, não saiu estatística ainda do segundo semestre, mas apenas em seis meses nós tivemos 116,6 mil imóveis no leilão. Então é muito mais oferta de imóveis por uma demanda que não é tão grande assim, porque é um mercado que com certeza você ouviu falar que ele é muito bom, mas também carrega seus riscos, termos técnicos, um pouco de juridiquês, necessidade de análise, de acompanhamento. Então para quem quiser entrar nesse mundo, que é muito interessante, pode ser muito rentável,

E não precisa ser advogado para fazer isso, tá, pessoal? Assista esse workshop que eu vou fazer junto com a minha irmã. Como eu já disse, final de outubro. Ele é gratuito para quem quiser se inscrever. Deve ter um link na descrição e um QR Code aparecendo aqui na tela.

Bom, dados os recados, vamos agora falar desse assunto que é tão emocionante, né? Reforma tributária. E eu gostaria de começar perguntando se, de fato, a promessa que foi feita de que a reforma vai simplificar para o brasileiro no geral os impostos, isso vai acontecer? Ou, no final, foram tantas isenções, tantas regras mais específicas que não simplificou tanto e o que restou de herança é que a gente vai ter o maior imposto ao valor agregado do mundo?

Eu acho que a simplificação não tanto. Na verdade, praticamente sim, a ideia é ter uma simplificação, a unificação de alguns impostos. Mas, no final das contas, o que não facilitou nada, Gabriel, foi a gente pensar em como tudo isso seria, de fato, calculado e aplicado. Então, eu acho que esse tem sido o nosso maior desafio, criar um planejamento tributário pensando em tudo isso. Sem dúvida, sem dúvida, concordo. A reforma tributária é um tema muito amplo. A gente divide ela em alguns.

setores aqui, talvez a reforma do consumo, que é essa que a gente está mais avançado, criando um imposto único, conhecido aí mundo afora como IVA, Imposto sobre o Valor Agregado, que vai substituir uma série de tributos federais, municipais, estaduais.

que hoje trazem aqui o nosso sistema tributário, que é um dos mais complexos do mundo. Então, a ideia aqui é trocar PIS, COFINS, ICMS, ISS, IPI, essas siglas todas aqui, por IVA, que vai ser conhecido no Brasil como CBS, Contribuição sobre Bens e Serviços, ou IBS, Imposto sobre Bens e Serviços. Teoricamente, a base é a mesma, as alíquotas são...

parecidas, mas a gente sai de um modelo de uma série de tributos municipais, estaduais e federais para um único modelo de valor agregado conforme a cadeia do consumo vai acontecendo. Então, isso vai gerando crédito entre o momento em que o produto, por exemplo, é produzido até chegar na ponta final do consumidor. Então, a ideia, sim, me parece boa. Acho que é um sistema que já é praticado em vários países de primeiro mundo, inclusive.

Mas ainda a regulamentação está em discussão e tem muitos detalhes. A gente, naturalmente, que tem uma alíquota única estimada, ainda não bateram o martelo. Mas falam entre 26% a 28%, talvez o IVA mais caro do mundo. Eu ia perguntar isso. Quanto é normalmente esse IVA nos outros países? Estados Unidos, o imposto sobre consumo varia de estado para estado, mas fica em torno de uns 7%.

Ah, e o nosso vai ser 26 a 28. Que maravilha! É quando a gente olha, né? Se tem um máximo, seria... Provavelmente vamos acertar lá. Até os países europeus, né? Ficam ali entre 10, 14. Não são tão altos. É curioso, né? O Brasil, historicamente...

Sempre tributou mais o consumo do que a renda. Quando a gente olha para o primeiro mundo, essa ponta se inverte. Tributa mais renda e menos o consumo. Eu tenho mais renda, eu pago mais imposto de renda. Aqui o nosso IR chega a 27,5. Nos Estados Unidos, 37. A Europa pode até passar em alguns cenários. Na ponta do consumo, o nosso ICMS explode. IPI, toda a carga tributária do consumo.

E aí, essas são as discussões que a gente acaba tendo. Acho que a gente vai, de alguma forma, tentar reduzir a tributação de consumo para alguns setores, não para todos. Vão ter vitoriosos e perdedores aqui nessa história. Toda vez que eu troco uma regra complexa por uma única, tem gente que ganha e tem gente que perde.

Mas eu não sei se a gente vai, por outro lado, abaixar a tributação de renda, que eu já tenho um pouco de dúvida. Exato. Eu acho que um dos nossos grandes desafios também é o período de transição. É tudo que vai ser discutido entre o novo e o antigo e como a gente vai aplicar e recalcular tudo isso no longo prazo até o fim da reforma tributária, que a gente tem até 2032. Exato. Aqui tem um... Exatamente. Quando começa efetivamente é 33.

Ela começa em 2027, a gente já vai ter os primeiros efeitos, mas uma janela de oito anos. Então até 2032, 33, se eu não me engano, a gente vai trocar tudo isso que a gente conhece, ICMS, IPI, PIS, COFINS e ISS por CBS. Pelo que eu vi, essa transição vai ser com a criação desses impostos novos, que você falou que é o único imposto com valor agregado, mas aqui é o IBS, o CBS, vai ter o sobre pecado também.

Tem, tem o imposto do pecado. Eu ia perguntar, porque a cachaça, eu lembro que você tinha aquele quadro que você mostrava os impostos. E aí, acho que cachaça, várias coisas, era muito. E esses vão praticar 28% também, será? Não, porque tem a taxa do pecado. Como é uma coisa que faz mal, isso vai ser colocado em bebida, em doces, né? Cigarro. Você aí que achou que ia se dar bem. Querem botar em carro.

Porque é pecado? Gente, já tá caríssimo. Eu já tô indignada com o preço do carro. Porque pensa no seguinte, né? Tem muita coisa que paga muito mais do que 28 anos de imposto. Sendo que aqui no Brasil também, eu sempre falo que a gente é ludibriado até na maneira como eles cobrem o imposto da gente.

Porque quando você vai nos países que tem um imposto ao valor agregado, Estados Unidos, por exemplo, lá eu vou comprar alguma coisa que o preço é 10 dólares. Quando eu chego no caixa, eles falam, olha, 10 dólares, mas tem um imposto de 7%. Então, tem mais 70 centavos aqui de imposto. Aqui no Brasil, não. O imposto está embutido no preço. Então, quando a Malu vai comprar maquiagem, se você pega naquele site, esse impostômetro, a taxa que eles colocam para maquiagem de imposto gira em torno de 50%. E aí

Então, quando ela paga 100 reais numa base, na verdade, 50 é a base e 50 é imposto. Então, o imposto não é 50%. É. Você chegaria no caixa nos Estados Unidos, olha, 50, o cara fala, tem mais 50 de imposto. Então, o imposto é 100%. Nesse raciocínio, a cachaça, se ela custa 10 reais e 8 reais são imposto, não é 80%. O imposto é 400%. Então, quando eu olhei, cara, vai substituir por uma taxa única. Eu falei, não tem como fechar a conta.

Se a gente for cobrar igual o país europeu, igual os Estados Unidos, como é que cobra? Ainda que seja 28%, se as tributações, você pega lá água mineral, é 20%, mas é dessa forma. Se você for olhar da forma que os americanos olham, o negócio vai pra 40%. Sim. Então, 28%, acho que ainda tá baixo. Acho que no final, pra chegar à conclusão, cara, tem que ser 30% alguma coisa. Entendi.

E mesmo assim, vão querer tributar mais renda para poder ter esse gap do consumo preenchido. Aí é outra parte da reforma. Porque ninguém sai perdendo. Aliás, a gente sempre sai perdendo. Eles não. A conta sempre fecha. Ou não, né? Sei lá. É verdade.

Fora que só pensando no ICMS, tem toda uma questão de entre estados, né? Qual estado é que de fato... A guerra fiscal que aconteceu por conta de diferentes alíquotas, né? Cobrando na origem ou no destino. Isso tudo acho que vão corrigir, né? Acho que o lado bom é simplificação. Eu tenho agora uma única legislação.

Sobre consumo. Alíquota em princípio única, com as suas exceções. Lembrando que, por exemplo, atividade imobiliária vai ter um desconto. A receita de aluguel vai ser base tributária, sim, de CBS e IBS em alguns cenários, mas não na alíquota de 28, e sim com desconto de 70% da alíquota base. Mas o cara vai pagar IR e vai pagar, então, IBS e CBS.

Em algum cenário, sim. A previsão, e olha só, não é só para a pessoa jurídica, a pessoa física também... Exato, a pessoa física sofrendo o impacto dos aluguéis. A regra é o seguinte, a pessoa física, por exemplo, que receba mais de R$240 mil de aluguel no ano, em mais de três imóveis, se eu não me engano, passa a ser contribuinte também de CBS e IBS, além do Carnê Leão, que a gente já conhece, os 27,5 sobre a locação.

É por isso que começou a discussão da pessoa física pagando, no final das contas, se fosse aluguéis de temporada, uma alíquota base de 40%, 44%. Aí tem uma outra questão, porque a alocação de curto prazo, de temporada...

90 dias ou menos, né? Em princípio, está sendo equiparado... Tal do Airbnb também. Em princípio, está sendo equiparado como uma atividade de hospedagem, como um serviço de hospedagem, não como um contrato de aluguel. Exato. Entendi. Aí, a redução na alíquota base não é de 70%, a redução é menor. Então, o imposto sobe. Isso tudo ainda vai ter que ser regulamentado, né? Então, a gente ainda tem dúvidas por conta dessa regulamentação que vem ao longo de 2026. Sim.

Mas em alguns setores, sim, preocupa o aumento da carga tributária. E nos imóveis é um ponto de atenção, tanto para a alocação quanto para o ganho de capital. O ganho de capital na venda, que hoje não está sujeito a ICMS, IPI, PIS, COFINS, em alguns cenários, passa a estar sujeito sim a CBS, com desconto de 50% da alíquota base.

E tendo que observar ainda os critérios de redução ou isenção, que a gente não vai conseguir observar mais. Tem que fazer conta, não é simples. Exato. E eu acho que aqui cabe até a gente fazer uma provocação, não só do ponto de vista tributário, mas olhando também para a regularização dos imóveis, porque tem muitos aluguéis de temporada.

Os clientes falam para nós, ah, não, eu não declarei. No evento de não declaração, não tem nada que a gente possa fazer, né, Gabriel? Mas tem uma questão agora da troca das informações, até relacionado com cartório, sobre as atividades imobiliárias que não são registradas de fato.

É, esse ponto super importante. No final do ano passado, foi publicada uma instrução normativa da Receita Federal criando o CIB, Cadastro Imobiliário do Brasil, ou Brasileiro, se eu não me engano. Então, ali, os cartórios têm obrigação de imputar dados nesse sistema, dados que vêm de uma escritura, por exemplo, de compra e venda. Então, eles vão ter um acompanhamento muito próximo do preço que está sendo praticado naqueles imóveis, justamente...

para fiscalizar se o imposto de renda foi recolhido sobre o ganho de capital, na base correta. E eu acho que em algum momento também conseguir alcançar as relações de locação, para ter certeza que as duas pontas estão declarando, quem paga o aluguel e quem recebe o aluguel. Eu acho que é mais sonegação em locação do que na venda do imóvel. Sem dúvidas. Mas principalmente a RBNB. Durante muito tempo o pessoal não pagou imposto nisso.

E aí o Airbnb de uma vez mandou dados dos cinco anos passados. Sim. E aí o pessoal se lascou, né? Eu lembro dessa história. Ah, vai se lascar agora? Eu não sei se... Alguns já foram. Já mandou, já. É, é. Já mandou. Ah, já se lascaram? É, e aí o cara vai pagar a multa de até 100%. Não sei se a multa passa de 100%.

De 75 a 100, né? E depende de como é a atividade. Fora os juros, né? Fora os juros. Você quis dar o golpe? Não, eu não quis dar 75. Ah, você quis sim. Ah, eles decidem. Porque a pessoa pode alegar desconhecimento e alegar desconhecimento não é o suficiente para você ficar imune ao peso de uma lei, né? A tributação.

Mas tem essa questão de se foi um negócio planejado ou não. Então a multa tem esse caráter subjetivo. Só que não é só uma taxa de 75% na melhor hipótese. Também tem juros de correção. Juros Selic. Imagina Selic de 5 anos. Sai mais caro.

Tem que tomar muito cuidado. Não vale se você pagou para trabalhar no final dos contos. Tem que tomar cuidado, exatamente. O planejamento patrimonial e tributário leva muito isso em consideração. As decisões têm que ser pautadas em risco. Vale a pena, não vale a pena. Existe uma zona cinzenta ou não naquela matéria. Claro que é sempre bem-vindo você ter uma eficiência fiscal.

Mas desde que essa eficiência não vá te trazer um ônus lá na frente. Exato. Então, está apoiado. Amor, eu lembro de você ter falado alguma coisa sobre talvez o IPTU aumentar. É por conta disso também? É, porque pensa no seguinte, né? Porque antes deles... Você tem impostos federais, imposto de renda e imposto federal, por exemplo. Você tem impostos estaduais, ICMS.

Você tem impostos municipais, ISS. Inclusive, o Gabriel falou dessa guerra fiscal que acontecia. Barueri bota um ISS de 2%, enquanto em São Paulo é 5%. Esse é um dos motivos pelos quais o Grupo Primo está aqui. Isso vai acabar. Porque vai ficar único. Então, eu até fico me perguntando, não é um caso onde as grandes cidades acabam se beneficiando em comparação com as menores, que davam abatimento para poder atrair empresas, que foi o que a Barueri fez, por exemplo?

E aí, se as prefeituras perdem a arrecadação nessas pontas... Sim, porque esses impostos iam direto para elas. Isso, o SS não vai mais existir, o ICMS não vai mais existir. Como é que o Estado vai arrecadar? Ele vai lá e aumenta o ITC-MD, por exemplo. O Estado, que eu digo São Paulo, Rio de Janeiro, né? Como é que a prefeitura vai arrecadar? Ele vai lá e aumenta o IPTU. Porque eles vão querer arrecadar. Vai ter um repasso do governo federal? Sim, mas eles vão querer arrecadar. Então, por conta disso, que provavelmente a gente vai ver esses impostos... Não digo nem a alíquota aumentando, mas antes a gente cobrava sobre um certo valor do imóvel, agora sobre o valor de mercado, por exemplo. Sim.

Até porque eles vão ter essa informação. Eles vão ter acesso, quanto a gente está vendendo e comprando. Cadastro imobiliário vai dar essa informação. É uma coisa meio defasada. É o valor venal, conhecido o valor venal. Então vamos lá. Os ganhos e as perdas da reforma tributária. O ganho. Sabe aquela história do sonho de valsa, que antes era bombom pro Wave? Isso vai deixar de existir. Legal.

prejuízo, muito imposto mais alto para a pessoa física pagar no final. Deve acontecer isso, na opinião de vocês? Dependendo do caso, sim. O aluguel é um exemplo. Hoje, a pessoa física que recebe o aluguel não é tributada por ISS ou por ICMS. A partir do ano que vem, a gente já tem essa preocupação de, eventualmente, além do imposto de renda, ter também a necessidade de pagar CBS e IBS.

É, ela sai da renda e vai também para o consumo. E eu acho que um outro ponto super importante é que dificulta o planejamento geral, mas isso também vai impactar os impostos. Eu acho que os impostos que mais vão sofrer impacto, agora que a gente já está vendo, é o ITBI e o ITCMD, que são os dois impostos que mais a gente tem discutido, que vão sofrer ali. Explica para o pessoal que é leigo como eu.

O ITBI é o Imposto na Transmissão do Bem Imóvel a um título aneroso. Então, quando eu compro uma propriedade, por exemplo, eu pago o ITBI. E o ITCMD é o Imposto sobre Doação ou Causa Morte. É aquele imposto da herança. É o da morte. É, então no final do dia a gente resolve uma parte, mas, como o Bruno falou, outros impostos começam a sofrer flexão porque a gente está resolvendo uma parte de consumo.

Então, simplifica de um lado? Sim, mas a gente tem um outro lado. Sem dúvida. Simplificação, sem dúvida. Tem toda uma parte de crédito aqui na cadeia. Então, tudo que eu compro me dá o crédito para a hora que eu vendo, eu não pago duas vezes. Eu aproveito o crédito e vou tributar o valor agregado. Esse é o conceito. O preço que eu embuti ali dentro da cadeia. E como eu falei, tem setores ganhadores e perdedores. Estima-se que o setor perdedor aqui é o serviço.

Serviço que sai de um ISS de 2% a 5% e vai para um IVA de 28%. Do outro lado, indústria sai de um ICMS de IPI que passam de 20%, 30%, 40%, 50% e vão para um IVA de 28%.

Tem os dois lados. E a complexidade melhora bastante, mas ainda com pontos de atenção, no caso a caso, com alíquotas específicas e, eventualmente, também discussões se entram ou não na base de cálculo a cobrança. Antes de ir para a parte da pessoa física, uma última pergunta, porque grande parte da audiência dos sócios é uma audiência empreendedora. Esse cara é MEI, esse cara está com uma empresa no Simples Nacional, por exemplo, a grande maioria.

para o Simples Nacional vai mudar também? Vai sumir aquela alíquota única na DAS, que costumava ser baixinha e depois aumentando, até uma hora que o cara via que era melhor para lucro presumido, ainda que não tivesse batido o limite? Ótima pergunta, Bruno. Sim, vai impactar também as empresas de pequeno porte e os microempreendedores, que são geralmente tributados no regime conhecido como Simples Nacional. O Simples não acaba, ele continua existindo, mas as alíquotas mudam. O Simples nada mais é do que um único recolhimento somando.

IRPJ, CSL, PIS, COFINS, ICMS, ISS, que vão virar aqui o IVA. Então, as alíquotas efetivas do Simples acabam mudando. Claro que aí tem toda uma tabela, existem várias tabelas do Simples, depende de quanto você fatura, qual é o serviço que você está prestando, mas sim, serão impactados.

Eu acho que essa observação que a gente via muito claramente sobre a questão do teto do Simples vai ter que ser agora muito bem apurada. E eu acho que cabe aqui, Gabriel, você deve estar na frente junto comigo, no sentido de uma discussão, porque o Simples Nacional, quando saiu a lei falando sobre a reforma da renda e a distribuição de dividendos, a gente começou a discutir sobre a retenção na fonte ou não da distribuição de dividendos para empresas do Simples Nacional.

via de regra não era para ter uma retenção na fonte. Mas quando saiu perguntas e respostas, a Receita falou, não, vai sofrer retenção como qualquer outro. Então, acho que isso vai ser algo que a gente vai ver bastante discussão. Está sofrendo nesse momento ou não? Agora vai entrar com a regra geral. Que, no caso, quem recebe por dividendos vai pagar já o imposto direto. Por exemplo, na minha empresa, se eu não tiro nada e tiro dividendos, eu já pago o imposto.

Perfeito, Malu. Exatamente. Aqui, o simples nacional é uma pessoa jurídica, é um regime aplicado a uma pessoa jurídica, geralmente uma limitada. E a forma de remuneração do sócio de uma pessoa jurídica, geralmente, distribuição de lucros na forma de dividendos. O dividendo foi isento do Brasil por 30 anos, desde 1995 até 2005.

houve uma isenção sobre dividendos, porque a gente basicamente tinha um sistema onde a carga tributária ficava no nível da pessoa jurídica. Aumentou ali IRPJ, CSL e zerou o dividendo. Esse sistema hoje, em princípio, continua tecnicamente existindo. Eu faço ali a tributação de IRPJ e CSL.

Mas na hora que eu tenho a distribuição de dividendos a partir de 2026, se esse dividendo passa de R$ 50 mil no mês para a mesma pessoa física, aí ele sofre a retenção. Então, 10% de imposto de renda retido na fonte. No montante distribuído. No montante, bom ponto. Então, R$ 50 mil seria R$ 5 mil.

50 mil nada. Não, 50 mil tem 100. Acima de 50. Só que 51 mil, pega 5 mil e 100. É isso aí. É o montante. Muita gente antes pensava que era a diferença, né? Então o que ultrapassa 50, mas não, é o montante. E isso é uma discussão super importante, por quê? Então ganha mais quem ganha só 50 mil. Se você ganha 51, você ganha o menos. No líquido, nesse momento. É? Mas o cara dos 51 depois não vai pagar 10%.

Porque vai chegando até 10, né? Depois de 1 milhão e 200 mil que chega a 10? É que são dois pontos. Dois pontos, é. Tem a... A reforma da renda. Vamos falar de reforma da renda. Vamos lá. Está super simplificado. A gente tem o imposto retido pela empresa. Então, na distribuição de dividendos, acima de 50 mil tem a retenção do montante.

E depois a gente vem para a pessoa física que sofre o impacto, porque é isso que a gente trouxe. A lei veio para reformar a renda como um todo. A distribuição de dividendos era uma renda não tributável, que foi isso que o Gabriel trouxe já há 30 anos não sofrendo tributação. Então, como que a gente corrige isso? Levando agora uma nova regra.

para a pessoa física também, que é quando a gente começa a discutir o imposto de renda mínimo, a base de cálculo do imposto de renda mínimo. E aí, como vai funcionar o imposto de renda mínimo? Aqueles rendimentos anuais entre 600 mil e 1 milhão e 200 sofrem uma progressividade do imposto de renda mínimo de até 10%. Acima de 1 milhão e 200... 10%. 10%.

O conceito da reforma aqui da renda, basicamente o seguinte, a gente tem a mesma regra que a gente já conhece para a pessoa jurídica, então a pessoa jurídica continua apurando IRPJ e CSL sobre lucro, lucro contábil da pessoa jurídica. No momento em que isso é distribuído para os sócios, na forma de dividendo, aí sim a gente tem duas novidades aqui a partir desse ano. Primeiro, no mês a mês, isso já está valendo. Se passar de 50, a empresa retém os 10%. Obrigado.

Se não passar de 50, não retém. Então, esse é o primeiro ponto, novidade a partir de janeiro. E no ano calendário, na entrega da declaração da pessoa física anual, lá em 2027, relativa ao ano de 2026, essa pessoa física agora tem um teste para fazer, se ela está dentro do conceito de alta renda, que é a pessoa física que teve mais de R$ 600 mil de rendimentos totais, não só os dividendos, mas também os aluguéis, as aplicações financeiras.

Prestação de serviço, eventualmente, investimento superior, prolabore. Basicamente tudo, com algumas exceções, a gente já fala delas. Passou de 600, você é uma pessoa física de alta renda. E essa pessoa física de alta renda tem um imposto mínimo. E aqui é um pouco confuso, é um imposto mínimo, não é adicional. Se você já tributou mais do que um imposto mínimo...

Nas suas rendas anuais, você passou no teste. Se você tributou menos do que o imposto mínimo, aí você vai pagar a diferença. E a alíquota do imposto mínimo, ela chega a 10%. É curioso, a alíquota máxima do imposto mínimo, é um pouco confuso isso, né? Ela chega a 10% para essa pessoa física que está acima de 1,2% de renda total.

Zero. Zero. Zero. E vai progressivo. Tem uma fórmula. Ela não é fixa. Ela tem uma fórmula. É renda sobre base. Tem uma matemática ali. Ah, não é uma progressão de alíquota por valor. Não, não. É de 600 até 1.2. Isso, de 600 a 1.2. Passou de 1.2, a sua alíquota é 10. E aí a gente tem que fazer conta, né? Será que eu já contribuí mais do que 10% ou não? E antes era quanto?

Antes a distribuição não era tributada, e na pessoa física é progressiva até 27,5. Ah, tá. Mas, por exemplo, uma pessoa que ganhava 1 milhão e 200, era quanto? 27,5, normal. Então essa pessoa, teoricamente, vai pagar menos. É o mínimo, ela já passou. Ela já pagou, mas não vai ter restrição por conta disso, entendeu? Mas é porque depende. No seu caso, por exemplo, você vai pagar bem mais imposto.

Eu estou interessada porque eu só me lasco. A declaração dela, quando eu faço, o imposto está lá zero. É porque na minha empresa a gente distribui por... Distribuía, não sei se faz sentido ainda. Esse ano tem uma distribuição ainda. Dividendo costuma ser, para os empresários, a principal fonte. Eu tenho, sei lá, 90% da minha renda, pessoa física, dividendo vindo da minha empresa.

nessa renda agora de dividendo, passou de 50 mil, você já vai pagar os 10%, que é o imposto mínimo. Então, você já cumpriu a sua obrigação. Agora, se você tem outras rendas, por exemplo, que você tributa mais do que 10%, isso pode te ajudar até restituir um pedaço daquilo que foi retido nos dividendos.

E por quê? Porque é o conceito de imposto mínimo. E eu vou tentar dar um exemplo numérico aqui para vocês. Vamos imaginar que a pessoa física está lá no grupo de alta renda, então ela teve 1 milhão e 200 mil de renda. Ela está na alíquota máxima do imposto mínimo. 10% de 1 milhão e 200, 120 mil. Então eu tenho que olhar para a vida dessa pessoa física e encontrar 120 mil reais de imposto de renda pago, efetivamente. Se ela pagou menos do que isso, se ela pagou 100 mil reais de imposto naquele ano,

o programa vai cobrar 20. É a diferença, para chegar no mínimo de 10. Agora, se ela pagou 140 mil reais de imposto, por quê? Porque tem várias rendas que são tributadas a mais do que 10%. CDBs, títulos públicos, investimentos do exterior.

Tudo isso eu pago pelo menos 15. Se eu paguei um DARF de bolsa, então, já está com... Um DARF de bolsa. Sim. Exatamente. Por isso que entra no nosso... Fazemos investimentos no meu nome, então. Isso me dá um crédito. É verdade. Eu vou ter que voltar a investir no seu nome. É, porque tem pouca coisa investida. Porque a gente investia lá atrás. Lá atrás é o que a gente fazia. A gente tinha pouco dinheiro, então eu falei, vou aproveitar o máximo que der a isenção de 20 mil na bolsa.

É que tinha tempo, pouco dinheiro e o Bruno ficava lá, né? Na frente do computador. Hoje em dia, simplifica o máximo pra economizar o mundo. Porque o meu tempo valia menos naquela época. Minha hora de trabalho. Hoje em dia vale mais. Então hoje, a Malu tem muito patrimônio imobiliário no nome dela. Só que a parte de bolsa, eu faço tudo no meu nome. Que é pra simplificar? Pra simplificar.

Só que agora, realmente, vai valer a pena investir no seu nome para pagar as DAFs no seu nome. Coisa, tá vendo? Por isso que é importante perguntar. É isso que eu estou querendo saber. Tá vendo? E quantos empresários não estão com a mesma dúvida que você? Pequenos empresários. É muito comum para os empresários, a gente assessora muitas pessoas físicas, né? É muito comum. A renda vem da empresa na forma de dividendos. Aí a pessoa física...

historicamente sempre gostou de isentos. Vai lá e pega todo esse dinheiro que ela recebeu e compra LCI, LCA, fundo imobiliário, debêntures de infraestrutura, tudo que é isento para a pessoa física. Aí a hora que eu vou apurar o imposto mínimo...

não pagou 10%. Por quê? Porque veio tudo do dividendo e rendeu 100% de ativos isentos. Talvez isso já não tenha mais o mesmo apelo, porque eu não vou ter nenhum crédito tributário nos isentos para me ajudar a diminuir o impacto do dividendo. Lembra que eu tenho que pagar pelo menos 10%. Esse é um ponto, porque, por exemplo, a indústria de fundos de investimento, o pessoal que tem gestor e tem um multimercado, por exemplo, sofrem a cobrança do comicota. Então, semestralmente, vem lá um imposto de, no mínimo, 15%. Então, semestralmente, vem lá um imposto de investimento,

Então, tem muita gente que evitava investir em multimercados que falava, poxa, tributariamente não é interessante. Agora, se esse cara vai pagar muito imposto na pessoa física, pode ser que fique mais interessante pegar um belo multimercado do que a aplicação isenta que ele tinha antes. Exatamente, Bruno. Essa é a conta. O aumento do ProLabori, que era algo que o empresário fugia um pouco do ProLabori por conta da diferença. Tinha lá o salário mínimo de ProLabori só para ter o recolhimento do INSS, muitas vezes. Exato, mas talvez isso seja uma estratégia.

Eu acho que tem muitos clientes provocando uma conversa no sentido de como é que eu fujo da distribuição de dividendos? O que eu vou fazer? Eu vou colocar outras empresas como sócios da minha empresa? Aí tem várias ideias. Eu vou colocar outras. Não sei se fugir, a gente vai conseguir. Já acho difícil fugir. Você sabe que eu adoto... Mas minimizar, talvez. Eu adoto um discurso assim. A distribuição de dividendos é um imposto que a gente vai ter que aceitar.

Como um imposto de renda. Vocês não acham que isso pode cair no próximo governo? Eu não acho. Porque, por exemplo, eu vi que a OAB se mexeu muito para tentar barrar essa distribuição, porque os escritórios fazem o quê? São sócios, né? O cara bota o cara de sócio para receber como dividendo isento. Agora isso a gente vai ter tributação. Tem várias discussões já começando. Uma delas, por exemplo, é o próprio Simples Nacional. A gente já tem até uma decisão reconhecendo ali, eventualmente, uma ilegalidade na cobrança de empresas optantes pelo Simples Nacional.

Essa discussão, naturalmente, vai levar muito tempo até ter uma jurisprudência formada e o assunto resolvido. Mas, como eu disse, foi muito tempo de debate. A gente debate tributação de dividendos no Brasil desde que ele era isento. Isentou para começar a querer botar em poucos. Exato, lá em 1995. Brasil.

Agora veio a regra nova, né? Veio a regra nova. Pode mudar pra frente, sem dúvida. Eu sou pouco otimista. Eu sou pouco otimista. É porque aqui no Brasil, as coisas que são planejadas pra longo prazo sempre me deixam cético. Por exemplo, você pega a época do teto de gastos do governo Temer. Criaram um negócio em 2016 pra valer até 2026. Ganhou o governo Lula e foi encerrado.

E botaram um novo arcabouço fiscal muito mais frouxo em termos de gasto. Tanto que se você pega realmente a conta do que a gente gasta mais do que a recada no primário, é muito maior do que o governo fala. Porque ele tem uma série de isenções. Aliás, isso aqui não conta. A gente vai falar, não, na cheque especial não conta mais. A gente pode usar e não está contando para ver se a gente está devendo. É mais ou menos isso. Mas indo já a estratégias. Eu tenho alguns amigos que pensando nisso...

empresários que recebiam muito como dividendo, tinham prolabore lá baixinho, desproporcional ao que o cara tem, por exemplo, de custo de vida, e tiravam dividendo a cada três meses, por exemplo. Só que boa parte do que eles tiravam, eles investiam. Eles estão criando empresas agora para receber esse dividendo, uma holding, por exemplo, imobiliária, para comprar os imóveis pela holding. Essa é uma estratégia que é válida, vai mudar muita coisa para holding, porque durante muito tempo...

O pessoal trata a holding como se fosse a solução dos problemas. Uma panaceia em termos tributários. Não, isso aqui é o que você precisa. Tem que ter uma holding. Como é que fica essa história? O que acontece? Eu acho que não tem uma receita de bolo. Então, eu acho que vai muito de caso a caso. Obviamente, se você tem a intenção de investir em ativos imobilizados, a holding é uma excelente alternativa para a gente centralizar ativos imobilizados.

Mas, até um determinado momento, o que eu gosto de dizer é que aquilo que nós estamos olhando só para a carga tributária, talvez não reflete o que vai ser a realidade da nossa vida e o que a gente quer para o futuro. Por que eu estou dizendo isso? Porque, às vezes, você não quer todo o seu patrimônio imobilizado, como vocês usaram vocês mesmos de exemplo. Malu tem os ativos imobilizados, você tem os líquidos, os ativos financeiros.

Bom, será que tudo que vocês ganharem agora na empresa da Malu, se a resposta for sim, eu acho que daí tudo bem, pode ser uma excelente solução. Mas, via de regra, não vai ser só isso. E aí o investimento dentro de uma PJ é terrível tributariamente. É muito mais caro.

Eu gosto da estrutura de holding patrimonial imobiliária quando ela é para investir no mercado imobiliário. E eu digo investir, não para usar. Usar, eu já tenho dúvidas. Só pelos imóveis e morar neles, por exemplo. Aí eu já tenho um pouco de dúvida até de alguns riscos tributários que a gente está avaliando aqui, como até aquele conceito de uma distribuição disfarçada de lucros. A empresa disponibilizando os seus ativos para uso dos sócios, misturar um pouquinho.

conceito de entidade com pessoa física. Então, aqui é um ponto de atenção. Mas se a ideia for aluguel, ganho de capital, desenvolvimentos imobiliários em geral, a estrutura de holding, conhecida como holding, sempre funcionou bem, acho que continua funcionando bem agora com um novo ponto de atenção, que é a distribuição do dividendo. Lembra que a holding recebe o aluguel, mas ao momento que ela distribui para a pessoa física, isso sai como dividendo. Então, a gente volta ao capítulo anterior.

e concordo com a Andressa, se a ideia for concentrar liquidez para investimentos no mercado financeiro, de capitais, aí a carga tributária, ela é mais do que dobra quando a gente para com a pessoa física. A tributação de...

Receitas financeiras, ganhos financeiros em investimentos dentro de pessoa jurídica, ela chega a 34%. Quando que na pessoa física, geralmente eu tenho alíquota média de 15% ou até os isentos, que a gente estava falando aqui. Então, eu ainda prefiro, mesmo tributando os dividendos,

Eu prefiro que esse fluxo saia para a pessoa física e aí a gente monte uma carteira de investimentos no mercado financeiro no nível da pessoa física. Agora, se a ideia é comprar mais imóveis, aí sim, acho que pode ser uma estrutura interessante, Bruno. Exato. Pensar na holding patrimonial. Até porque, de fato, quando você tem atividade imobiliária e receita de aluguéis, a holding vai trazer eficiência tributária.

Mas não é 100% dos casos. Então, é um excelente instrumento? Sim, também um excelente instrumento para a gente falar de sucessão, eficiência de TCMD, organização patrimonial, sem dúvidas. Mas a gente não pode olhar só para a carga tributária e pensar, vou colocar uma empresa associada a outra e isso vai resolver. Você resolve a distribuição de dividendos, mas e os outros pontos? E os 34% da aplicação financeira?

ou mais, né, Gabriel, a confusão patrimonial que as pessoas vão querer cometer. Pagar despesa dentro da empresa. Posso, por exemplo, já recebi essa pergunta várias vezes, ao invés de distribuir para a pessoa física, eu posso, por exemplo, pagar a escola dos meus filhos dentro da empresa? Nossa!

O que mais vai ter? Pagando viagem de lazer, reunião de empresa. Pagar meu cartão de crédito. Gente, muito cuidado com isso. Não tenho dúvida que vai ter muita fiscalização em cima disso, como já teve no passado, quando o dividendo ainda era tributado, lá antes de 95. É o que o fisco diz ser uma distribuição disfarçada de lucros.

ou uma remuneração indireta da pessoa física, que deveria, sim, ser tributada. Só que aí, se pegar, vem aquela história da multa que a gente estava discutindo. A multa pode ser bem agravada e com juros selic a quase 15% ao ano, essa brincadeira sai cara.

Quem faz muito isso, está até lá no livro Pai Rico, Pai Pobre, é o Robert Kiyosaki. E o Donald Trump também faz muito isso. Botar despesas pessoais nas empresas para bater imposto. Tem até uma cena de um debate lá, antes de 2016, primeira eleição dele, que ficou muito boa entre ele, é a Hillary Clinton. Ela falando, você paga muito pouco imposto. Ele falou, porque eu sou esperto.

Ele mexia com essa regra, né? Paca pouco na física e muito na jurídica. Exato, né? E aqui no Brasil também vai ter isso. O cara botando despesa pessoal na empresa. Mas voltando à questão da holding, a coisa de um ano e meio, a Portfel estava vendo a criação de uma holding para mim, porque nós temos alguns imóveis, mas nenhum deles está para aluguel. Eu comprei um imóvel para minha mãe morar.

porque ela não tinha casa própria. Aí fizemos a mesma coisa para a mãe da Malu. Aí o meu sogro tinha uma casa, mas o patrimônio dele era a casa. Ele queria poder investir esse dinheiro. Eu falei, então vou comprar uma casa, você mora nela. A casa é nossa, mas você mora, você vende seu imóvel, agora você está milionário, para você poder investir o seu recurso. Então eu fiz isso para alguns parentes, eu chamo de projeto Família Sobre Rodas, porque eles ficam de patinhos em casa, se eu quiser desocupar é muito fácil, basta o mínimo de uso de força.

E aí eles saem do imóvel. Então, são imóveis que são para nosso uso, nossa própria casa, para uso dos meus parentes. Eu fiz a mesma coisa com a minha avó, eu e minha irmã rachamos esse imóvel. E eu pensei, cara, acho que eu vou botar esses imóveis todos numa holding. Já pensando no ponto de vista sucessório. E aí no estudo, por conta da reforma tributária, eles viram, olha, não vai ser tão interessante no seu caso botar na holding. Mas aí, por exemplo, no caso da atividade imobiliária, eu pego alguns imóveis de leilão com a minha irmã.

E até antes da reforma, não havia limitação do número de imóveis por ano. Mas o Gabriel citou. Poxa, três imóveis. Aí você vai começar a ter tributação. Então, se eu arrematar mais de três, eu vou ter que pagar essa tributação nova. Talvez seja o caso, então, de criar uma holding pensando nessa atividade de arrematação e venda dos imóveis.

Acho que o seu raciocínio está excelente, Bruno. Tudo que é de uso, geralmente, não cabe bem dentro de uma holding patrimonial. E por quê? Porque, em princípio, quem está usando deveria ter alguma relação contratual, né? Deveria ter um aluguel.

para que essa holding disponibilize o seu ativo imobiliário para uso de um terceiro. Se não tem uma relação de aluguel, o fisco, em princípio, pode presumir isso para fins tributários. Você não está cobrando aluguel dos seus familiares, mas eu quero que você reconheça para fins tributários aqui um aluguel presumido para que eu te tribute. A receita quer que eu tribute... Aliás, quer tributar o aluguel que a minha mãe me pagaria? E diga o mais. Ela não paga. Minha mãe, se fosse pagar aluguel, estaria despejada.

E digo mais, é a própria receita que vai considerar no mercado o que seria o aluguel daquele imóvel. Então assim, por isso que eu digo, tome cuidado com imóveis de uso. Ou cobre um aluguel dos seus familiares, que aí a gente resolveu o problema. Tá muito real. Olha só o caso. Eu dou dinheiro pra minha mãe.

eu mando dinheiro pra ela. Ela teria que me mandar de volta ver aluguel? A gente sustenta. Se ela tá morando num imóvel que é de uma pessoa jurídica, no caso, a sua holding patrimonial... Ah, não. É da minha pessoa física. Ah, não. É, por isso que não fez, amor. Por isso que não fez a roupa.

Porque não valia a pena. Eu estava pensando já no seguinte, né? Eu tenho o imóvel... Atualmente, o imóvel é nosso na pessoa física. Não, mas então, essa discussão realmente não acontece em pessoa física? Não, na pessoa física, você tem a figura do comodato. Uma palavra jurídica aqui, mas que é, basicamente, a transferência da posse de forma gratuita. Você pode transferir a posse para alguém, morar, viver naquele imóvel, sem pagar um aluguel. Essa figura existe. Se chama comodato. A pessoa física funciona bem.

Na pessoa jurídica, aí já é mais difícil a gente sustentar essa relação de o uso de um ativo da pessoa jurídica, uma holding, por uma pessoa que pode ser ou não sócia, mas sem nenhum tipo de contrapartida. Ainda que seja sócio, deveria estar pagando, então. Não adianta botar a pessoa com uma cota na holding. Ainda, para fins tributários, é o que a regra diz.

E aí você abre margem para isso que nós estamos falando, abre margem para ter questionamento da receita e esse levantamento da própria receita. Porque caso contrário, a regra diz, olha, então isso foi um benefício indireto. Se eu estou disponibilizando aqui um carro da empresa para você usar ou um imóvel para você morar sem te cobrar nada, eu estou te dando um benefício indireto. Esse benefício indireto, teoricamente, é renda. Deveria ser tratado como renda dessa pessoa física sujeito a IRPF, distribuição de lucros. A gente volta a discutir todo o...

Então, por isso que eu acho um pouco perigoso usar imóveis que estão dentro de uma estrutura patrimonial. Agora, locação, ganho de capital, a própria atividade aqui de compra e venda em leilão, como você comentou, faz muito sentido muitas vezes, porque o ganho de capital pode ser tributado de uma forma mais eficiente dentro do lucro presumido, do que se eu comparo isso com a pessoa física. Mas a holding, que era muito eficiente do ponto de vista tributário, com a reforma ela ficou um pouco menos eficiente? Vai ter aumento de imposto também?

Sim, mas eu acho que é isso. Depende do uso dela. Então, se a gente for pensar, acho que patrimonialmente falando, a holding patrimonial, é isso que o Gabriel falou perfeitamente. Depende do que está ali, quem está usufruindo, como que isso foi constituído. Por outro lado, ela vai ser excelente, mesmo sendo mais caro, se for uma holding imobiliária. Se a gente tiver atividade imobiliária ali. E o Gabriel falou uma coisa que eu acho que cabe a gente provocar, que é o seguinte, você falou, carros.

Embarcações dentro de holding, tudo isso é patrimônio. Obviamente, é uma forma de centralização de patrimônio? É, mas entra em todas essas discussões. Isso é uma renda? Por que isso está ali dentro? Eu acho que algo que eu sempre converso com todos os meus clientes quando a gente faz um planejamento, e tenho certeza que você também, Gabriel, é o seguinte, a empresa, primeiro, a pessoa física ou a pessoa jurídica, a gente precisa pensar na boa-fé tributária.

Primeira coisa. Segunda coisa é empresa funcionando como empresa. Qual é o objetivo dessa empresa? E ela respeitar aquilo e aquele patrimônio, obviamente, seguir o objetivo daquela empresa. Então, eu acho que esse é um ponto essencial. Antes de se fazer a hold, qual era o grande benefício? Eu sempre dou o exemplo da locação. Vamos olhar a regra antiga. Locação na pessoa física, tributação no cardeleão até R$ 27,5.

E soma com a renda da pessoa já. Então ela pensa, pô, eu ganhei R$2.000 de aluguel, estou isento. Não. Se você ganha R$10.000 de remuneração, vira R$12.000. Toma tudo. Eu cobraria R$27,5 sobre isso. R$27,5. Na pessoa jurídica, dentro do regime do lucro presumido, que é o mais utilizado para isso, a carga efetiva no aluguel era de 14,53.

De 11 a 14,53. Metade. Então era muito óbvio. Se eu vou ter um portfólio me pagando aluguel, coloca isso dentro de uma holding e diminua de 27,5 para 14,5. Só que agora esses 14,5 com o CBS e o IBS, lembra da história ali do início.

A gente já estima algo perto de 18, 19, tá? Trocando ali o PIS e COFINS por CBS e IBS. E além disso, no momento em que eu distribuo o dividendo, lembra que o aluguel entra, mas ele sai como dividendo. Eu tenho mais, eventualmente, os 10%. Então eu vou chegar muito perto dos 27,5% da pessoa física. Então, quase que fica elas por elas em alguns cenários, tá gente? Não em todos, tem que fazer conta caso a caso, né?

Tem fatores redutores, a dependendatividade. Agora, por outro lado, a gente tem clientes com 20, 30 imóveis. Quando você olha isso para um planejamento patrimonial, é muita complexidade você ter 20, 30 imóveis na pessoa física.

Imagina o inventário disso tudo. Exato. Para efeitos sucessórios, isso é terrível. Imagina se eu sou casado, tenho filho do casamento anterior, eventualmente não tenho uma boa relação. Como é que eles vão dividir esse patrimônio? Aí tem a figura de uma pessoa jurídica que traz mais facilidade nessa história de sucessão. Que aí reúne tudo num lugar só e aí o que divide é esse lugar. Divido cotas. É muito mais simples dividir cotas do que dividir imóveis. É muito mais simples.

Eu falo que é assim, você pega um compilado de imóveis e você transforma isso em cotas. Então, é isso que o Gabriel falou. Numa discussão de inventário, e aqui eu acho que cabe um ponto que é, muita gente fala por aí, né? A holding evita inventário. Isso não é verdade. Não, de jeito nenhum. Se você tem uma cota, quanto vale aquela cota é o seu patrimônio, aquilo vai ser inventariado.

Então você facilita, mas... Facilita sim a transmissão, cria ali a governança familiar. Eu posso ter sócios que são membros da mesma família com regras de governança. A gente vai decidir vender um imóvel. Qual é o quórum para aprovar essa decisão?

todo mundo vai ter que estar de acordo? Ou será que eu posso ter um quórum de maioria? A holding te permite isso. Se são vários donos do mesmo imóvel, todo mundo tem que estar de acordo. É o condomínio. Condomínio de propriedade é o terror de qualquer tributarista. Então, assim, ela continua fazendo muito sentido para fins de governança, para fins de sucessão.

Mas talvez na parte tributária, especialmente da renda, não tenha mais aquele benefício que a gente conhecia até o ano passado. No mínimo, vai chegar muito perto aqui, no pior cenário, chega muito perto do que a pessoa física tributaria. E essa foi a intenção do governo, na verdade, aproximar muito a carga tributária do que seriam os empresários da pessoa física.

E pegando agora uma outra estrutura também que é muito utilizada. Porque, como eu disse, tem muita gente que viu, caramba, vamos tributar o meu dividendo quando for para a pessoa física. Mas se eu tiver uma hold onde eu compro imóveis, eu mando o dividendo para lá, não vai ser tributado. E se eu tiver uma offshore lá fora, uma outra pessoa jurídica. Eles conseguem escapar da tributação ou ao mandar lá para fora tem tributação?

Não. Vai ser tratado como um sócio estrangeiro e a lei trouxe muito clara que a distribuição de dividendos para um não-residente vai ser distribuída no montante. E aí a gente não tem nem o limite de isenção dos 50 mil. É 10% do montante distribuído ao não-residente. Então todo o pessoal que fez saída fiscal do Brasil, mas continua com negócios aqui, independentemente se é pessoa física ou jurídica lá fora, vai pagar esse imposto.

É, porque no fim do dia, se a fonte do rendimento ainda está no Brasil, o Brasil tem competência para tributar esse rendimento. Não basta a pessoa física que está recebendo não ser mais residente fiscal. Claro que existem exceções aqui, mas se eu sou sócio estrangeiro de uma PJ no Brasil, esse dividendo agora é tributado em 10%, em qualquer valor, mesmo abaixo dos 50 mil. Então, aquela estrutura de ter...

offshores aqui, estruturas internacionais controlando o patrimônio, empresas e patrimônio no Brasil, não sei se faz tanto sentido para a grande maioria dos casos. Exato. Para fins tributários, quando a gente fala de patrimônio...

Na maioria dos casos, não. Eu acho que expansão de negócios, né, Gabriel? Eu gosto de usar sempre o exemplo das montadoras. Montadora faz muito isso, mas por quê? Obviamente, você... Mostra os estrangeiros. Exato. Então, aí pode fazer sentido, mas do ponto de vista patrimonial...

Na maioria das vezes não. Do ponto de vista patrimonial, pensando aqui, porque teve até um amigo meu que eu indiquei para a Portfel, inclusive para quem quiser ser atendido pela Andressa, a equipe dela nessa parte patrimonial, vai ter um link aqui na descrição, basta entrar lá. E para quem quiser também, pessoas que não têm esse patrimônio todo, pensam, pô, é só quem tem muito patrimônio. Não, a gente atende até pessoas que têm um patrimônio menor. Então você pode entrar no link e um consultor vai falar com você. Mas teve um amigo meu que estava para comprar uma casa em Orlando, uma pessoa física.

Eu falei, cara, nesse caso aqui, é melhor que você faça uma offshore para que, no caso de um evento sucessório, na pessoa física, seja tributada em 40%. A offshore não morre. Vai ter a transmissão das cotas para os herdeiros. Então, é mais interessante que você faça isso. Ele falou, não, nesse caso, sim. Então, para essa finalidade lá fora, não muda nada. Agora, aqui no Brasil...

Ótimo ponto, Bruno. Eu gosto muito de diversificação internacional. Acho que todo mundo que investe tem que ter. E aí vem os pontos de atenção. Quando eu cruzo a fronteira e passo a investir em outro país, eu estou sujeito a uma outra regra. A gente estava falando aqui do Brasil ter uma carga tributária muito alta e complexa. Sim, mas quando a gente olha a sucessão, a nossa regra ainda é...

eu diria que minimamente atraente se eu comparo com o primeiro mundo afora. Você acha realmente isso, Gabriel? Porque, por exemplo, essa regra de tributação de 40%...

Para o meu caso, que eu não sou americano. Porque lá, nos estados, tem isenções milionárias. Quando eu fui olhar, praticamente, só paga esse imposto, quem quer? Quem nos planejou, né? Exato. Para o residente fiscal americano, o state tax, a isenção, sobe para 13 milhões. É muito dinheiro mesmo para o americano. Eu faço esse questionamento porque todo político que eu vejo falar sobre isso, geralmente fala que o nosso imposto sobre herança, o ITC-MD, é muito baixo.

E, de fato, uma alíquota que hoje varia entre 4% e 8%. Mas quando você faz a conta de um evento sucessório, bota advogada em inventário, isso chega a uns 20%. Pode custar caro. E é uma tragédia para as famílias. Eu lembro na época do Covid, o estado de São Paulo discutiu o aumento do TCMD enquanto as pessoas morriam. Eu pensei, caramba. E não era uma morte assim, ah, fulano está com 88 anos e morreu. Era esperado. Não. Era um pai de família com 40 anos, no auge do vigor físico, mas, por algum motivo, o Covid foi lá e matou esse cara.

Então, a família tinha um imóvel de um milhão, ou seja, 50 metros quadrados no Itaim. Aí morava lá, apertadinha. Aí, de repente, a pessoa que trazia uma parte da renda da casa faleceu. Aí pro pessoal ter acesso ao patrimônio que já é dela. Não, toma aí, ó, inventário, advogado, ITC-MD, não pagou no prazo, multijuros. Eu falo, cara, isso aí é desumano, né? Aí falam lá, a Suécia, o socialismo que deu certo. Vai ter ITC-MD na Suécia? Não tem. Em Portugal, você não tem quando passa de pai pra filho, por exemplo.

Inclusive, o ITC-MD é um tema para ser abordado, porque deve subir. É outra parte da reforma. Eu ia comentar exatamente isso. O ITC-MD está dentro do escopo da reforma tributária. A partir de agora, todos os estados vão ter que adotar uma tabela progressiva de cobrança. Aqui no estado de São Paulo, a alíquota é fixa, 4%.

Em outros estados isso já acontece, a progressividade. Rio de Janeiro, por exemplo, Santa Catarina, já tem uma progressividade, sendo que hoje nenhum estado pode passar de 8%. Então, o que pode acontecer em estados como São Paulo é dobrar a alíquota. Saímos de 4 para 8. Então, esse é um ponto. Por quê? Porque agora temos aí uma lei complementar que exige que todos os estados cobrem na sistemática progressiva. Já está acontecendo.

A lei complementar já foi aprovada, entrou em vigor em janeiro desse ano, mas ela é uma lei federal que traz as diretrizes. Agora os estados, o ITCMD continua sendo um imposto estadual, então cada estado vai ter que discutir alteração na sua assembleia. Isso ainda não aconteceu em São Paulo, está acontecendo em outros estados.

Mas a gente pode falar então que a janela para quem mora em São Paulo para doar patrimônio pagando 4%, ela está se fechando. Ela está se fechando, sim, sem dúvida. Não existe um prazo para essa alteração, mas é claro que deve acontecer em um curto prazo. A gente tem falado muito sobre isso, muitos clientes chegam com essa provocação. Já que o imposto vai subir de 4 para 8, eu vou doar meu patrimônio em vida. Faz sentido? Depende, vamos lá, depende.

Quanto tempo você dobra seu patrimônio hoje investido num CDI de 14,75? Cinco, seis anos, talvez? Você pretende morrer em cinco, seis anos? Acho que não, né? Você vai durar? Talvez essa antecipação?

financeiramente não seja interessante. Se eu invisto hoje, em 5, 6 anos, eu dobrei num CDI de 14,75. Esse é um ponto. O outro ponto é, não, legal, quero doar. Os herdeiros aqui, geralmente filhos, estão prontos para receber essa doação? Quantos anos têm seus filhos? São menores de idade? Isso é algo, particularmente, eu não sou muito adepta da doação de valores em vida.

Eu acho que é muito legal a gente pensar em doação de ativos imobilizados, porque a gente consegue restringir ali os direitos, a gente consegue usar ali no propriedade, enfim. Mas quando você doa valores, quando você doa aplicação financeira, eu falo assim, caiu na conta do filho, está no filho. Quando ele atinge os 18 anos, como é que você controla?

Pois é, então assim, acho que é caso a caso. Eu também particularmente penso que a doação não é regra, ela deveria ser avaliada com muita cautela. Em alguns cenários sim, faz sentido, os filhos já estão maduros, têm capacidade de administrar bem aquele patrimônio, e especialmente usando regras que a gente consegue de alguma maneira...

talvez limitar o uso daquele ativo. No Brasil existe o conceito de usufruto. Eu posso doar o ativo, mas eu fico com o direito de usufruir daquele ativo durante a minha vida. É muito interessante isso. Eu já transmiti, já tirei da minha esfera patrimonial, não vai mais para o inventário, está resolvida a sucessão, mas enquanto eu estou aqui...

sou eu que mando, sou eu que recebo os frutos produzidos por esse ativo, por exemplo. Então, muito interessante. Agora, é caso a caso. Eu não acho que a gente deveria pensar só no aumento do ITC-MD para uma decisão como essa. Tem outras variáveis aí de cada família. Eu pergunto pelo seguinte, lá em 2018, eu comprei um Bitcoin para cada irmão meu. Não para todos. A Priscila, minha irmã do leilão, eu não comprei o Bitcoin porque eu gosto menos dela.

Brincadeira, Priscila. Ela já tinha idade para perseguir os objetivos sozinha. Mas eu tenho um irmão que hoje está com 19, um com 18. E quando eu comprei, eu paguei 13 mil reais em cada Bitcoin. E falei, quando vocês fizerem 18 anos, é de vocês. E agora o Bitcoin na baixa está uns 350 mil.

por aí, né? E no ano passado, quando ambos fizeram, tinham 18 anos, eu perguntei, e aí? Quer o Bitcoin agora? Porque eu já tinha prometido. Depois eu pensei, cara, dá esse dinheiro todo. Quando eu vi que virou um dinheiro todo, grande, né? Para um jovem de 18 anos, pode ser problemático, né? E ambos não quiseram. Falaram, não, deixa aí. Porque vai subir mais? Eu falo, acho que aos trancos e barrancos, se você pensa em prazos maiores, sim, né? Vai cair subindo, mas sim.

Então está comigo até agora. Eu pensei, tranquilo, na hora que for passar para eles, 4% de TCMD está doado, está na mão deles. Agora, quando esse imposto aumentar, eu fico pensando, será que é hora de passar agora e deixar lá, mas aí está no controle deles. Talvez eles queiram vender num momento onde não seria o mais interessante. Então eu pergunto isso porque esse tipo de decisão de tributação vai balizar minha decisão de quando passar para eles o patrimônio.

Ou talvez até de não fazer isso dessa forma, sei lá. É o tal dos caminhos. O nosso ponto positivo é que, em razão da hierarquia da norma e como funciona a norma tributária, nós temos tempo para o planejamento quando isso acontecer. Porque a gente, basicamente, tem um ano pós vigência da norma para poder organizar tudo isso. Ou, minimamente, 90 dias.

A depender do imposto. Que foi o caso, por exemplo, do Haddad mexendo na tributação dos fundos exclusivos. Ele mexeu em dezembro. Para valer no ano seguinte. É, tem isso. A lei das offshores, 14754, foi a mesma coisa. Foi aprovada ali no dia 23 de dezembro de 23. Para valer no ano seguinte. Porque é anterioridade. É isso aí. Às vezes fica um pouco apertado, porque fica para o fim do ano o calendário. Mas no tema ITC-MD...

tem que respeitar no mínimo 90 dias. Então, se a regra muda, além de virar o ano, tem que ter uma antecedência de 90 dias para que, em princípio, as pessoas tomem esse tipo de decisão, como você comentou, Bruno. Faz sentido ou não faz sentido antecipar? Eu acho que vários casos, sim, pode fazer, mas eu ainda acho que isso está no lado da exceção do que da regra. Especialmente com filhos jovens e uma expectativa longa de vida.

Porque aí a gente consegue investir bem esse dinheiro para crescer o patrimônio. Lembrando aí, ponto de atenção muito importante isso, gente. Quem paga o ITC-MD no Brasil é o herdeiro, não é o seu patrimônio. Então, se o seu herdeiro não tem dinheiro para pagar esse ITC-MD, ele não recebe a herança. É nesse momento que começa aquele problema de vou queimar o imóvel a um terço do valor. Meu Deus do céu. Inventários que duram 20, 30 anos.

anos, porque faltou liquidez ou faltou planejamento para permitir o acesso a essa liquidez para os herdeiros. Então, é o imposto de herança, quem paga são os herdeiros. E aí, primeiro paga para depois concluir o inventário. É muito importante isso, porque a gente, nessa conversa de planejamento sucessório, percebe que, às vezes, o cliente nem quer falar de sucessão. É um tabu, é um problema. O inventário virou um palavrão, não quero falar sobre isso. É natural.

Agora, não falar sobre isso muitas vezes resulta num cenário onde o patrimônio pode ficar anos e anos travado ali naquele processo, perdendo valor e muitas vezes tendo que vender um ativo por muito menos do que ele vale no mercado, para justamente conseguir pagar a conta.

vamos falar de previdência privada, PGBL, VGBL, vamos falar de seguro de vida. São coisas que têm muito preconceito envolvido no nosso mercado, mas que são salvadores aqui de todo o patrimônio estar no Brasil. E às vezes até o que tem no exterior. Na hora que você falou nisso, eu pensei, tinha que fazer um seguro de pelo menos o valor do ITCMD para o cara, ou uma previdência. Mas a gente tem um exemplo que eu estou acompanhando agora, não de perto, mas eu fiquei sabendo lá no condomínio que é curioso.

Porque a Malu quer construir uma casa. E aí ela quer problema na vida dela. Não quero. A Malu é investidora em jogos imobilizados. Vamos construir. Eu não quero. É uma questão de... Talvez eu precise. A gente precisa realmente de um espaço maior.

Mas enfim, e aí a gente estava vendo terreno no condomínio. E na nossa rua, eu adoro a nossa rua, porque tem menos movimentação, tem dois terrenos muito bons juntos, então dá para construir uma casa grande e não estão à venda. Eu falei, pô, mas como assim não está à venda? Porque dependendo, se você faz uma oferta boa, o cara pode decidir vender. Eles estão presos em inventário.

e há anos entendeu? E você não sabe quando vai acabar esse negócio então eu falei, puta, um baita de um ativo aqui imobilizado, a família não consegue vender por conta de falta de planejamento sucessório, tanto que você falou o pessoal não quer falar sobre isso, mas a única coisa certa na vida é a morte exato

Inclusive, se a gente pensa que a gente vive uns 80 anos e passa a eternidade mortos, a vida nada mais é do que uma pausa na antessala da morte. E tem que discutir isso. As pessoas de baixa educação financeira gostam muito de falar que vão-se os anéis, do tipo a riqueza é vendaval, ficam os dedos.

Na minha opinião é o contrário. Vão-se os dedos, uma hora a gente não está mais aqui, e os anéis ficam de herança para a família. Então poder deixar essa herança o mais desembaraçada possível é a melhor coisa que você pode fazer. Então a gente falou de doação aqui em vida, eu estou pensando muito mais no caso daquele cara de 80 anos, que já construiu patrimônio, tem filhos com 40 anos.

vai ter que passar esse patrimônio após morrer, mas ele pensa, se eu posso pagar menos agora, não ter custo de inventário, só pagar o ITCMD, pode ser mais interessante para ele fazer isso, se planejar agora do ponto de vista sucessório, antes que esse evento aconteça, porque todo mundo sabe que a morte é certa, mas ela é incerta quanto a data, a gente não sabe o dia.

Inclusive porque o planejamento sucessório também é uma forma de amor, né? Porque você consegue preservar a sua família. Quantos de nós não conhecemos uma família que foi quebrada e irmãos que não se falam em razão de um processo de inventário não estruturado? Isso é algo que você comentou, Bruno, que é muito importante porque o planejamento sucessório, o planejamento patrimonial, ele não precisa ser muito robusto do momento zero.

Eu falo que todos nós precisávamos de pelo menos um testamento. Não é verdade? Algo simples. Resolve muitos problemas. Que coloca a sua vontade no dia que você não puder mais falar. A gente tem que fazer o nosso, inclusive, cada setinha agora. Exato. Importante. Então, assim, são jovens, são jovens. Mas são jovens com patrimônio. São jovens com uma filha pequena. Então, eu digo que a gente sempre pensa em coisas muito grandes. Mas, na verdade, o simples resolve muito a perpetuação do seu lugar.

E o testamento eu acho que é um ótimo ponto. É a sua forma de dizer o que você quer em relação à divisão desse patrimônio. A gente tem uma regra. Nosso Código Civil determina uma regra única, caso você não tenha uma vontade diferente. Parte legítima, parte disponível. Parte legítima, disponível, filhos, cônjuges, regimes de casamento, separação total, comunhão parcial, comunhão universal. Tem uma regra.

Só que essa regra é fria, ela não sabe a minha vontade, a sua vontade, que é individual. Então, se você tem uma vontade em relação à divisão do seu patrimônio, que é diferente do que está escrito na regra, a gente precisa fazer com que isso aconteça. E o testamento, para mim, é a melhor forma de fazer isso. Eu vou deixar previsto exatamente como eu quero dividir. Às vezes eu não quero dividir por igual, eu quero dividir ativos, mesmo que percentualmente tenham valores equivalentes, mas...

de forma que cada um dos meus herdeiros fique com um ativo específico para não gerar briga. O testamento resolve bem isso. E em conjunto com, por exemplo, uma ferramenta aqui de acesso fácil à liquidez, um seguro de vida, um PGBL, um VGBL, para ajudar eles a destravar esse processo o mais rápido possível. Esse é o básico do planejamento sucessório que quase ninguém tem. Que quase ninguém tem. É verdade. O quanto custa um testamento para ser feito? Só para o pessoal ter...

Muito simples, em torno de 5 mil reais, 10 mil reais no máximo. Um testamento bem estruturado. É isso, tem vários tipos de testamento. A gente geralmente vai preferir aquele feito em cartório, porque tem alguém ali guardando, né? Eu brinco que o testamento particular, que é aquele que a gente faz em casa, pode sumir, né? Então tem que tomar cuidado. Prefiro que a gente faça em cartório, tem lá um tabelião que vai guardar esse testamento e executar no momento correto.

Isso é tabelado, cada estado tem a sua regra. Aqui em São Paulo, se eu não me engano, até um pouco menos, R$ 2.500, R$ 3.000 é o valor de cartório. Claro que se tiver um advogado trabalhando, e recomenda-se muitas vezes que você tenha um advogado para fazer o seu testamento, aí os honorários podem variar um pouco. Até para evitar que o cara faça besteira de falar 100% para esse filho e para esse aqui nada. Coloque uma disposição que não vai resolver. Porque não respeitou a regra da lei. Não adianta.

Mas, em termos gerais, ele não é um instrumento caro. Obviamente que tem isso que o Gabriel falou, né? Quem é um advogado que vai estar fazendo também tem o custo do profissional. Mas, via de regra, não é algo muito caro e nem difícil de ser feito. E resolve bastante, né? Sem dúvida.

E eu acho que um ponto que muitas pessoas, voltando um pouco para a carga tributária com relação à sucessão e antecipação de herança, muitos cometem o erro, né, Gabriel, da doação de valores. Então, primeiro eu dou, depois eu recolho o imposto.

E aí tem a multa. A doação de valores, primeiro você emite a guia, você paga o imposto e depois você doa. Isso muitas vezes não é feito e tem muito cliente que é autuado justamente por uma movimentação que podia ter sido evitada facilmente. Sem dúvida. Então tem que pagar primeiro a guia para depois doar o valor. Exato.

E eu sempre sugiro que a gente faça um instrumento, né? Deixando registrado lá. O que está sendo doado? Por que está sendo doado? Isso é importante. Eu já recebi uma carta da Receita Estadual por conta de uma doação que a Malu fez para mim. E estava tudo certo.

Mas mesmo assim eles queriam. Entender ali os documentos. E aí eles cobraram os documentos. Mas voltando à questão de alíquota do ITC-MD, porque vocês falaram, olha, já tem essa questão de uma lei complementar sobre progressividade. Mas quanto a aumento de alíquota?

A gente tem alguma coisa? Porque, se eu não me engano, eu tinha visto que os estados tinham essa restrição, era de 4 a 8, mas agora eles têm uma janela para poder aumentar essa alíquota. Isso de fato aconteceu? Não, não. Isso não. Quem define a alíquota máxima, o teto do ITC-MD, é o Senado. Tem uma resolução do Senado Federal da década de 90, se eu não me engano.

determinando que o imposto não pode passar de 8%. Então, a nível estadual, cada estado vai determinar a sua alíquota, todos eles agora terão que ser progressivas, mas não necessariamente chegando até 8%. Em princípio, se eu tiver uma tabela de 0% a 4%, ela é progressiva.

Inclusive, São Paulo estava discutindo muito isso, tentando manter a progressividade máxima, adotar a progressividade, mas mantendo a alíquota máxima. Essa liberdade ainda vai ser decidida a nível estadual. Então os estados vão ter liberdade para inclusive diminuir a alíquota mínima?

Eles têm que adotar progressividade. De 0 a 8. Cada um vai determinar a sua progressividade. Qual é o seu teto? Fica a critério do Estado, mas tem que ser progressivo. Mas por que esse otimismo? Certamente vai ser o máximo. Não, às vezes não, porque um Estado pode diminuir a alíquota para buscar patrimônio de outras pessoas. Por exemplo, vamos dizer que o Ceará, ele bota a alíquota zero. Se eu me mudo para o Ceará...

E morro no Ceará, mas meu patrimônio está em São Paulo. Ótima pergunta. O que acontece? Deixa eu só trocar o estado aqui, porque esse exemplo aconteceu muito. O estado do Amazonas. Historicamente, tinha uma alíquota fixa de 2%. E aí, quando a gente conversava sobre planejamento patrimonial, sempre vinha essa pergunta. Bom, então eu vou mudar.

para o estado do Amazonas e vou fazer a doação do meu patrimônio ali ou faço algum tipo de estrutura por lá para sair de 8 para 2. Adoro Manaus. Tambaqui assado. Duas notícias aqui. Primeiro, não é mais 2, o estado do Amazonas já tem uma tabela progressiva de 2 a 4. Então, eles limitaram ali a 4, ainda continua interessante.

Só que tem muita fiscalização em cima de planejamentos que não tiveram substância. Será que, de fato, você mudou para esse estado? O seu centro de interesses que a gente fala, né? Sua vida, de fato, acontece lá? Seu Instagram tem fotos no feed em Manaus? Vem lá no Instagram agora, né? É.

Então, assim, não é simplesmente achar um endereço. Você vai ter que, de fato, mudar o seu domicílio. Domicílio é residência, é trabalho, lazer, filhos na escola. Tem uma série de coisas ali envolvidas. Esse conceito se estende, inclusive, para a saída fiscal.

inclusive, para a saída fiscal do Brasil. Do país. Exato. Outro tema que tem surgido muito. Será que eu posso ir lá para o Uruguai? Uruguai está em alta. Uruguai está em alta. Paraguai também tem aparecido. Portugal, historicamente, atraiu muitos investidores brasileiros. Estados Unidos sempre é um país que atrai muitos brasileiros. Saída fiscal do Brasil é possível? Sem dúvida, é possível, desde que de fato você saia do Brasil. Não é só dizer que saiu e continua morando aqui.

O risco é muito grande de maltuação. A gente tem que ter muito cuidado com isso. Ou dizer assim, eu moro numa fazenda entre Brasil e Paraguai. É engraçado, mas a gente ouve isso muito. Então, isso que o Gabriel trouxe de centro de interesses vitais, de fato, a gente precisa observar dentro ou fora do Brasil.

Sem dúvida. Quando a gente fala de saída do Brasil, tem uma regrinha dos 183 dias que gera muita confusão. Se eu ficar mais de 183 dias, eu não sou mais residente no Brasil. Essa regrinha vale para o estrangeiro, para o não brasileiro que vem para cá e quando ele atinge os 183 dias, o Brasil considera ele um residente fiscal brasileiro e tem que tributar a renda.

Para brasileiro, global, para brasileiro, cidadania brasileira, quando o brasileiro sai, a regra diz você só vai ser considerado um não-residente se você de fato transferiu o seu centro de interesses vitais. E não tem uma regra objetiva para dizer o que é a transferência do centro de interesses. Então é uma construção, subjetivo. Agora,

ter que discutir isso com o Fisco não costuma ser uma questão fácil. Mas, por exemplo, porque, novamente, eu tenho vários amigos que estavam me indagando nisso. Cara, eu vi que eu posso passar até 183 dias por ano no Brasil e, mesmo assim, eu posso ser não-residente. Então, o cara vai lá para o Uruguai, por exemplo, compra uma casa e um condomínio que tem a pista de pouso lá da JHSF. Aí fala, não, eu estou no meu condomínio, fico lá um tempo porque tem amigo meu que fica quatro meses por ano viajando.

já fica muito tempo fora eu fico 4 meses fora, passo mais 2 meses no Uruguai os outros 6 no Brasil e deixo de ser residente não tinha o imposto sobre dividendos na época para de pagar imposto então se ele realmente respeitar essa regra desde que ele leve esposa, filhos está feito ou não está feito? isso é o mais importante não é só o tempo, o tempo é fundamental

Eu diria que se você não consegue passar mais de 183 dias, essa conversa não é para você. Para por aí. Agora, consigo, porque de fato eu fico muito tempo fora do Brasil. Aí a gente vai discutir o resto. Onde está o seu trabalho? Onde está a sua família? Onde estão as suas despesas? Onde você gasta o seu dinheiro? E num mundo transparente, globalizado, essas informações hoje são mais de fácil acesso. O Brasil troca informações com vários países para fins fiscais.

Então, tem que ter muito cuidado. O primeiro requisito é, você passa a maior parte do tempo fora? Ok, cumpriu esse, então vamos olhar o resto. Se você não passa, já para por aí. O resto aí é subjetivo. Tudo ajuda. A gente tem que ter evidências que você não tem mais relações de domicílio no Brasil. Isso é fundamental. Senão a gente não consegue dizer que você fez a saída definitiva.

Exato. E também aquela questão da saída definitiva automática, né? Assim, a Receita deixa muito claro que você precisa comunicar a sua intenção de sair. Gente, eles não querem deixar você deixar de pagar imposto. Não que fizer, né? Pra poder vir é fácil. Ficou 183 dias, tá aqui, meu querido. Pra pagar. Agora, pra sair, só se tu dissesse...

Não tem aquela história de 12 meses fora a saída automática, então? É, tem isso também. Tem. Mas tem ou não tem? Mas isso é questionável, né? É questionável. Isso é super questionável. A saída pode ser definitiva ou temporária, né? Tem dois modelos. A definitiva é essa. Eu saí e eu já sou considerado não-residente na data da minha saída, desde que eu consiga provar todos esses elementos que a gente falou.

Agora, se eu sair temporariamente, vou fazer um mestrado no exterior. Sair temporariamente, eu pretendo voltar. É temporário. Mas eu fico 12 meses consecutivos de ausência, ao completar 12 meses consecutivos, aí sim eu automaticamente seria considerado um não-residente.

Tem que ser consecutivo, não pode voltar. Exato, mas eu pergunto se automaticamente acontece mesmo, porque eu tenho vários seguidores, inclusive fazem o Viver de Renda, por exemplo, e estão nessa situação. O cara foi para a Irlanda fazer um intercâmbio, mas gostou de ir lá, casou com uma irlandesa, ficou lá e não veio no Brasil há 24 meses. Ele me pergunta, aconteceu automático?

Ah, não. Bom ponto. É, não. Vamos lá. Automaticamente a Receita, viu? A Pitão Alargo. Não, não, não. 12 meses. Pensa que não é o interesse da Receita ser automático. É, não, não. Vamos lá. Vou reformular esse trecho aqui. Pela regra, sim, você é considerado um não-residente. Agora, você tem formalidades também para cumprir essa regra. Entrega de comunicação de saída definitiva. Isso é um formulário online no site da Receita Federal. Tem que ir lá preencher. Tem que dizer para a Receita.

Que eu, de fato, saí. Está aqui a minha entrega da comunicação de saída definitiva. E, número dois, a entrega da declaração de imposto de renda na modalidade saída definitiva. Não adianta nada eu estar mais de 12 meses fora e continuar entregando a declaração de IR no Brasil. Continuo sendo um residente. Ah, mas eu moro fora há 10 anos. Se você continuou entregando declaração de imposto de renda no Brasil...

você é um residente fiscal brasileiro. Então tem que tomar esse cuidado. A gente cai num ponto super importante que é o seguinte, você não comunica a saída, você não entrega a declaração definitiva e aí você também não está fazendo as declarações e tributando a renda global.

Aí você tem um problema. Aí você tem um problema seríssimo. O que a gente escuta bastante? Ah, pô, doutora, eu não vou declarar. O que eu tenho no Brasil, eu declaro no Brasil. O que eu tenho nos Estados Unidos, eu declaro nos Estados Unidos. Só que não observa que o Brasil deixa muito claro. A tributação é sobre a renda global. Então, se você tem renda nos Estados Unidos e você tem renda no Brasil, você declara ambos.

Isso não acontece e isso traz um risco muito grande. E, inclusive, desde a 14754, aumentaram muito os casos de malha fiscal. Inclusive por conta do Common Report, que daí envolve também as estruturas offshore. Não tem jeito. Ou você sai e vai, e dá a sua saída e ótimo. Porque também é um planejamento tributário você sair e daqui cinco anos você voltar. Pode ser.

Eu, sim, acho que tem vantagens aqui para serem observadas, especialmente se o seu destino são países que te oferecem um regime fiscal atrativo. Um bom tratamento. Isso é importante. Mas eu sempre digo que essa decisão é mais uma decisão de vida.

Não é uma questão tributária essencialmente. Deveria ser uma vontade mesmo de morar no exterior. Tem vários casos que foram e não deram certo. Pô, não gostei. Eu gosto do Brasil, quero morar aqui. Não consigo ficar longe da família. Enfim, tenho empresa. É muito difícil, né? Agora, de fato, quero quebrar o vínculo aqui e morar fora, com família e tendo toda a substância que a gente falou, sem dúvida que é um caminho para ser estudado.

Bom, pegando aqui umas arestas soltas, voltando a temas que a gente já abordou, mas eu queria saber mais. Quanto à parte imobiliária, o ITBI, o que mudou nesse imposto de transmissão de bens imóveis? Aumentou a alíquota? O que vai mudar? Ou permanece como está?

Ótimo ponto. O ITBI não aumenta alíquota. Em princípio, existe ainda a liberdade de cobrança de alíquotas dentro de uma faixa de até 5%. Cada município tem a sua regra. Aqui em São Paulo, a gente tem o ITBI de 3%. Outros municípios, 2%. Outros municípios, até mais. Acho que a grande discussão aqui é...

a valorização do ativo. A que preço se calcula o ITBI? Historicamente, cabe à prefeitura calcular o que eles chamam de valor venal do imóvel, ou valor de referência. E aí, até curioso, tem municípios que têm duas avaliações. Eu tenho a avaliação do ITBI, para fins de compra e venda de um imóvel, e eu tenho uma avaliação de PTU.

que é imposto de propriedade. São dois valores do mesmo imóvel. E bem diferentes. E calculados com áreas diferentes. Que são diferentes dos valores do mercado, inclusive. Então, acho que isso deve, de alguma forma, se ajustar. Especialmente em função do cadastro imobiliário que a gente comentou. Mas eles devem levar para valor de mercado? Porque isso significa subir o imposto, ainda que a alíquota permaneça a mesma.

É a minha preocupação, Bruno. Acho que com a referência evidente ali do cadastro imobiliário, muito provavelmente o valor venal tende a se aproximar. Do valor de mercado, sim. Em princípio, o valor venal deveria ser o valor de mercado, mas a gente sabe que muitas vezes não é.

Tem municípios que têm valor venal abaixo do mercado, tem municípios que têm valor venal acima do mercado. A gente já viu isso em alguns cenários. A gente tem que discutir a base do ITBI, porque estava maior do que o preço que eu estou comprando o imóvel. Estou comprando o imóvel por um milhão e o fisco quer cobrar o ITBI em cima de um milhão e meio. Faz sentido, estou comprando de fato.

Então, eu acho que essa é a novidade. A gente tem uma uniformização aqui, talvez, do que é o valor de referência. Sim. E acho que a discussão agora, a principal do ITBI, está com relação à transferência desses imóveis para dentro de holdings. Então, como que eu levo isso? Qual é o objetivo da empresa? Se ela é uma empresa imobiliária? Se vai tributar o ITBI novamente ou não?

E aí a base dessa tributação. Então, o ITB é algo que, inclusive, essa semana, o STF voltou a discutir sobre a questão de como que leva isso para holding ou não. A gente vai fazendo com base no que a gente está olhando, mas os municípios também não adotam muito um critério muito pacífico, eu diria.

É, eu pergunto isso porque, por exemplo, você falou do IPTU, eu perguntei do TBI, mas acho que é um ponto até mais relevante dessa questão do valor venal do imóvel. Porque o meu IPTU, eu paguei uns R$ 8 mil. À vista, tinha um descontinho. Se fosse 4,5% do valor de venda do imóvel...

Isso daria uns 600 mil reais. Muito dinheiro? Chegaria a vacina e falaria, vou morar no Uruguai. 600 mil? Todo ano. De um patrimônio que está imobilizado. Ele não está gerando renda para mim para pagar aquilo. Então é uma discussão muito relevante. Sim.

O IPTU e o ITBI são impostos que nós teremos muitos os sócios para discutir, porque acho que nenhum de nós, por enquanto, está muito amplo e muito incerto. Sem dúvida. Eu acho que é ficar atento mesmo para essa avaliação do fisco municipal. Tem dia aí, próxima talvez, do valor de mercado.

Eu gosto de dizer que num planejamento, Bruno, até para vocês que estão aí pensando nisso, o planejamento, para mim, eu falo assim, esse tipo de impostos, que nós não temos uma clareza ainda por conta das discussões, eu sempre gosto de fazer o planejamento da forma conservadora. Você fala assim, você calcula que se eu for integralizar na holding, vai ter o valor cheio. Se eu for fazer a venda ou a compra desse imóvel, eu vou pagar o valor cheio e eu vou pagar sobre o valor de mercado.

Se mesmo assim isso entra no planejamento, o que vem para nós é lucro. Mas acho que não tem muito caminho fora isso. E voltando à questão do IR, porque o que ficou claro é que com esse pagamento mínimo de IR de 10%, vai valer muito mais a pena eu investir no nome da Malu, pegar um CDB do nome dela, por exemplo, fazer umas compras de ações e depois vender.

quando atingiu o objetivo, assim, pagar a triboa, só o nome dela, para evitar que eu pague o imposto simplesmente à toa. Porque eu pagaria imposto no meu nome também, do CDB e das vendas de ações. Mas tem algum tipo de conta anual? Porque, por exemplo...

quando eu tenho um prejuízo em Bolsa de Valores, eu posso registrar esse prejuízo e compensar com lucros futuros, sem prazo, inclusive, que eu acho maravilhoso. E o Haddad queria mudar isso, ele queria botar um prazo limite. Acho até curioso que quando eu pego uma declaração pré-preenchida, vem quase tudo lá certinho, mas o que eles nunca repetem de um ano para o outro é esse prejuízo que eu estou lá. É o estoque de prejuízo. Some. Por que que some? É a parte que beneficia, não vou pagar imposto por conta desse prejuízo.

Mas existe alguma coisa, paguei imposto demais por conta disso, eu tenho um crédito para outro ano? Não, isso simplesmente não existe. Para outro ano, não, mas talvez para o mesmo ano você tenha sim essa possibilidade. Olhando para o imposto mínimo, para quem está sujeito naquele grupo de alta renda, pessoas físicas que tenham acima de R$600 mil de renda total, não só de dividendos, somando...

outras fontes, inclusive. Se você tributou mais do que 10% na sua carga efetiva, a diferença, a maior, ela pode sim gerar um crédito para você recuperar aquilo que foi retido na fonte nos seus dividendos.

Então, se eu distribuir o dividendo agora e sofri os 10% porque foi maior do que 50 mil, lá na minha declaração de IR de 2027, eu posso ter uma restituição, caso eu prove ali que a minha carga tributária efetiva foi maior do que 10. Lembra que é o imposto mínimo. Então, se eu passei do mínimo...

esse a maior pode sim diminuir a minha base tributária na forma de uma restituição daquela retenção que houve nos dividendos. A conta simples aqui, depois de fazer várias simulações, é o seguinte, para zerar o impacto nos dividendos, para cada R$1 de dividendo que eu receba, eu teria que ter R$2 de renda tributada a pelo menos uma alíquota de 15%. E por quê?

Quando eu somo tudo no mesmo bolo, eu tenho 1 mais 2, tenho R$3 de renda. E os 15% de imposto que eu paguei em cima de 2 é exatamente igual ao mínimo 10% do total, de 3. Então, nesse caso, eu conseguiria a restituição daqueles 10% que foi retido na fonte no dividendo. 2 para 1, então. 2 para 1 é a matemática talvez mais simples de entender aqui. Agora, qual é a dificuldade? E aí, talvez problema bom.

Eu tenho muito dividendo, tenho muito mais dividendo do que uma renda da minha carteira de investimentos. Aí eu não vou conseguir o 2 para 1. Talvez eu tenha 1 para 1, talvez eu tenha outra proporção, mas que mesmo assim pode me ajudar. Talvez não a recuperar todo o imposto que foi retido, mas uma parte.

Pode ajudar. Então, acho que, respondendo a sua pergunta aqui, não vira um crédito para outro ano, mas no mesmo ano-calendário a gente consegue otimizar nos dividendos. Se eu paguei mais de 10% em outras fontes e só tenho outras fontes e não dividendos, aí continua a tributação normal que a gente já conhece.

E disso deriva a discussão que a gente falou. Quer falar, Andressa? Não. Perfeito. Disso deriva a discussão que a gente falou sobre os isentos. Porque, por exemplo, por essa regra, um CDB que paga 110 do CDI vai ter um imposto de 15%, se a pessoa deixar passar os 720 dias.

ele seria melhor do que uma isenta, uma LCI que paga 94% do CDI, por exemplo. Essa é a conta. E hoje muito mais gente pega a isenta do que pega o CDB. Essa é a conta. E essa conta, Bruno, a gente vai ter que fazer até dezembro. Por quê? Porque eu preciso saber qual é a minha alíquota efetiva, somando todos os meus sentimentos naquele momento. Virou o ano-calendário, aí já é outra...

outra conta. Conta que começa. Então, é muito importante você ter algum controle, e esse controle é gerencial por enquanto, não vai estar na pré-preenchida, não vai estar nos seus informes, muitas vezes, você vai ter que fazer algum tipo de controle gerencial para saber onde você se encontra nessa tabela do imposto mínimo e tomar essa decisão. Eu preciso...

ter mais carga tributária para chegar no mínimo. O que eu faço? Posso, por exemplo, trocar um isento por um tributado, que no fim do dia vai me render a mesma coisa no líquido, mas olhando o ponto de partida do rendimento bruto, aquilo que é tributado me dá o crédito do imposto. Aquilo que é isento, não. Então, pode ajudar. Outra dúvida que a gente tem, eu tenho aqui uma ação que valorizou, mas eu não tributei ela porque eu não vendi.

Ao mesmo tempo, eu estou fazendo a conta do imposto mínimo aqui, está faltando X mil reais para chegar nos 10%. Faz sentido eu vender essa ação, pagar o ganho de capital para poder bater o mínimo e depois eu recompro essa ação na sequência para continuar na minha tese de investimento?

E aí já... Pode ser que sim, é. Aquilo que foi já está pago o imposto, né? Ele aumentou o preço médio dele e ainda conseguiu abater o imposto. É isso que nós falamos. Na verdade, você não está fugindo do imposto. Percebe, você está pagando numa ponta ou noutra. O que acontece é que, a depender de qual é a sua composição patrimonial, essa distribuição vai acontecer de forma diferente. Às vezes com o produto, às vezes com a distribuição.

É que você conseguiu diferir parte do imposto. Você pagou um, mas levou o preço médio para cima e aí quando for vender, você tem menos imposto a ser pago. Mas tem que saber fazer essas coisas, né? Porque senão o governo vai falar, olha, você está pagando mais imposto do que a gente precisa. Não vai. O máximo de dar uma medalha. Eu duvido. Bom contribuinte. Beleza, manda.

Eu estou adorando que você está ganhando mais dinheiro. É, vamos, vamos lá. Mas isso mostra, então, que a gente vai viver uma era bem interessante para tributaristas, né? Porque ficou mais importante esse papel do cara que vê os impostos numa carteira. Eu sempre falei que, como investidor, tem coisas que você controla e coisas que não controla. Tipo, rentabilidade. Infelizmente, você não controla isso. O pessoal sempre me fala, cara, quanto é que eu consigo ganhar na bolsa? Eu falo, não sei, você pode até perder.

Dá para ter uma ideia do que vai render. Você tem médias de longo prazo, mas, cara, você é vendo o passado. E o futuro pode ser bem diferente do passado. Mas o que você pode controlar? Custo, diversificação. E eu sempre bato muito na tecla de eficiência tributária. Porque todo mundo que tem dinheiro olha muito para isso.

E talvez por isso tenha mais dinheiro. Porque o cara que não olha vai pagando imposto à toa, sendo que ele poderia não pagar. Por exemplo, o cara que poderia ter feito um PGBL há 10 anos e não faz. Não fez. E lá no curso, quando eu falo de PGBL, a propaganda do Viver de Renda desde a Turma 1 é que um PGBL bem feito paga o que a pessoa investe em educação. E aí tem pessoas que podem fazer, outros não. Eu era militar, eu fazia. O cara que é funcionário público, vai fazer. O cara que é CLT, ele consegue fazer. O cara que é empreendedor e tira tudo como dividendo, ele não consegue porque não tem renda.

tributável. Se bem que agora ele vai ter alguma renda tributável. Esse é um ponto. Exato. Ele vai ter renda tributável. Mas, quando esse cara faz, é como se a receita chegasse para ele e falasse, olha, você prefere pagar o imposto agora em 27,5 ou só daqui a 10, 20, 30 anos, enquanto o dinheiro trabalhou para você e vai pagar só 10% na tabela regressiva?

qualquer pessoa com o mínimo de inteligência falaria, eu prefiro a outra opção. E tem muita gente que pode adotar essa outra opção e não adota. Eu falo que são duas alegrias quando um funcionário público assiste a aula sobre PGBL. Ele fala, caramba, nesse ano vai voltar 5 mil reais para mim na declaração. Eu vou até pensar, mas poderia ter voltado isso durante 15 anos da minha carreira e eu não vivo, entendeu?

Fora a eficiência tributária com relação a ITC-MD, caso, infelizmente, ele venha a falar. Falta mais 8% nessa conta aí. Exato. De ITC-MD, é isso aí. Gente, tem mais alguma coisa a ser abordada, pensando pela ótica da pessoa física, que a gente não falou aqui, que é interessante?

Esquecemos de algum ponto? Não, eu acho que o recado final aqui é essa necessidade de ter um bom acompanhamento de um tributarista, de alguma orientação nesse sentido de entender a regra e tomar as decisões cabíveis.

não dá mais para olhar só para a rentabilidade. Às vezes a gente vê o cliente muito preocupado com 1% a mais ou a menos do CDI, mas na estrutura errada, pagando o dobro da carga tributária que poderia, dentro de algo conservador. Isso muda tudo. Acho que você ter um apoio de planejamento patrimonial junto com os seus investimentos é fundamental. A regra é confusa. A gente está num sistema tributário muito complexo, gasta-se muitas horas para apurar imposto no Brasil.

E por isso concordo plenamente, tem que ter apoio. Então busquem profissionais que possam assessorar, além da parte de investimentos, também a parte tributária, porque muda o jogo, literalmente. Exato.

Bom, pessoal, agradecer pela presença. O final foi mais divertido do que você... Eu tava pensando isso exatamente agora. Eu falei, gente, será que eles acham legal? Porque não é legal, né? Mas não foi tão ruim. Eu falei, nossa, tributar... Vamos falar de imposto. É ruim pagar, é ruim falar dele também, né? Então não é tão legal. De ferir eu acho maravilhoso. De ferir é uma palavra muito boa.

É, pena que a gente não consegue muito, né? Mas é mais legal do que parece, viu, Malu? A gente ouve cada história. Sim. A criatividade do brasileiro compensa tudo. É ótimo. Mas eu queria agradecer vocês pelo convite. Obrigada, foi muito boa essa troca. Podem dizer as redes de vocês, onde as pessoas encontram, falar um pouco do trabalho também na Portfel. Enfim.

Legal. Bom, então, eu fico super aberta para atender todos vocês, investidores, assinantes do canal. Obrigada, Gabriel, pela oportunidade aqui dessas trocas. E quem quiser o meu atendimento no Health Planning da Portfel, eu tenho aí a rede social, arroba esbranandressa. E, por favor, entre em contato com um consultor para fazer parte da nossa equipe e poder sentar conosco para fazer um bom planejamento.

Perfeito, o link da Portfail vai estar aqui na descrição do vídeo, basta preencher, são algumas perguntas sumárias para que a gente possa direcionar você para um profissional mais adequado. E no teu caso, Gabriel?

Obrigado mais uma vez, Bruno, Malu, Andressa. É um prazer dividir esse podcast com vocês. Muito assunto, né? Espero que a gente não tenha assustado mais do que tranquilizado aqui os nossos ouvintes e clientes investidores. Quem assusta é Brasília. Esse que é o ponto. Aqui a gente mostra que dá para dar um jeito, entendeu? Em parte disso, pelo menos. É isso aí. E fico à disposição para todos os clientes Portfel, XP também, no meu caso aqui, a gente está à disposição para ajudá-los.

nesses temas e tentar encontrar a maior eficiência possível nos seus investimentos, sejam eles financeiros, imobiliários, Brasil ou offshore. Contem conosco, acho que vale a pena sentar para bater um papo. Obrigado mais uma vez pela oportunidade.

Boa, e vocês encontram a gente aqui semanalmente no canal dos sócios, sempre com um episódio, com um assunto que possa agregar na sua vida. Também me encontram no arroba maluperine lá no Instagram. Vocês me encontram no Instagram bruno__perine, no canal do YouTube Você Mais Rico, tem vídeos semanalmente e sempre aqui nos sócios. A quem assistiu, nosso muito obrigado pela audiência, os nossos convidados, obrigado pela presença, espero que voltem mais vezes, foi um prazer recebê-los. E é isso, pessoal. Grande abraço e até a próxima. Beijos.