Por que me comporto como criança ao tentar educar uma criança?

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Afinal, quem sabe, vai de Wise. Baixe o app da Wise hoje ou visite wise.com. Termos e condições se aplicam. Olá, eu sou a Tati Bernard, escritora, roteirista e estudante de psicanálise e essa é a nona temporada do Meu Inconsciente Coletivo, programa da Folha de São Paulo que desde 2021 simula uma sessão de análise e prova que as minhas neuroses dialogam com as neuroses de muita gente.

grandes psicanalistas e psiquiatras sobre temas que têm perturbado a minha cabeça. Como diagnosticar o grau de bipolaridade de uma pessoa? O que um cancelamento causa na saúde mental? E se quem te cancela é alguém próximo? Existe um bom uso da maldade? Por que às vezes a gente se comporta como criança ao tentar educar justamente uma criança? Por que escritas autobiográficas geram tanta raiva? E hoje eu converso sobre o lado infantil das mães com a psicóloga e psicanalista Gabriela Mausiner.

Mestre e doutoranda em Psicologia Clínica pela PUC de São Paulo, coordenadora do Núcleo de Infância e Adolescência do Centro de Estudos Psicanalíticos e autora do livro Atendimento de Pacientes com Transtornos Alimentares, Revisitando a Técnica Psicanalítica. Gabriela, o tema hoje é engraçado porque é uma coisa que geralmente as mães têm vergonha de falar, mas eu vou falar por mim e pelas mães que têm vergonha de falar, que é, mesmo eu já 40 mais, né,

Minha filha nasceu, eu já tava com 39 pra 40. Tem vários momentos, assim, da maternidade que a gente é muito infantil, que a gente quer chamar a nossa mãe. E acho que ter um filho traz muita memória e lembrança da gente criança. Mexe demais com esse lugar, né? Então, uma pergunta que ficou desde a minha gravidez e ela bebê, depois ela, né? Até hoje, que ela tá com oito. Putz, e nesse momento, como é que eu faço pra parecer adulta? Porque tem vários momentos que eu performo.

Sou uma mãe responsável, sou uma filha responsável de pais idosos. Sou responsável no trabalho, sei exatamente a idade que eu tenho. Mas o infantil tá na gente, ali. Durante o dia, ele aparece. E eu sou muito honesta com a Rita. Em alguns momentos, ela escapa isso. Ela vê que eu tô meio perdida, que eu não sei a resposta adequada. E que eu quero gritar e pedir ajuda de algum adulto. Eu nunca falei isso pra ela, nunca verbalizei.

Porque eu acho que ela não precisa me regar esse peso. Mas tem vários momentos que eu falo, que horas vai chegar algum adulto? Porque eu não sei.

mais do que fazer. Então, vou abrir com essa frase, assim. O que eu faço com a minha criança se eu tenho uma criança? É, se a gente é uma criança, né? Se a gente é uma criança, exato. Porque, de fato, tem uma coisa que a gente também vai acompanhando com o crescimento dos filhos, né? É que, na medida que eles crescem, a gente se identifica com as fases que eles têm. Sim. Então, quando nasce um recém-nascido, você regride ao seu estado de mente, nas suas angústias mais arcaicas, daquilo que é a experiência de um bebê.

ainda incapaz de nomear, verbalizar, entender, né? Compreender o que ele experimenta. E é importante que a gente se conecte com isso. Isso é fundamental. Isso é o esperado, né? Então, é aquele momento onde tem uma conexão absoluta entre mãe e bebê. A gente vai falando de um adoecimento sadio, né? Porque, em alguma medida, as mães precisam regredir esse estado de mente pra produzir sintonia. É essa sintonia fina que permite ao bebê ir reconhecendo aos poucos

E distinguindo fome, sono, cansaço, mal-estar. A partir da palavra verdadeira de um adulto cuidador que o bebê vai fazendo essa transformação e compreensão dos sinais do próprio corpo. Então, quando o bebê nasce, a gente regride a esse lugar. Uma mãe puérpera, por exemplo. A gente, diante de uma mãe puérpera, a gente entende que ela precisa ser cuidada assim como o bebê precisa ser cuidado. Porque ela tá num estado de mente tão regredido

quanto o estado de mente do bebê, e ela precisa de amparo para poder exercer a função materna. Então, quando a gente fala da rede de sustentação dessa mãe, é porque ela precisou encontrar as suas fundações mais arcaicas, os seus lugares mais íntimos, para que ela possa sintonizar com essa criança. Marco isso porque, a partir disso, a gente vai entendendo que a função materna faz função porque ela faz identificação.

é que as identificações fazem a gente ir pra lugares que são muito obscuros, né? Que são pontos cegos na gente também. Então, a cada nova etapa da vida, a gente é fisgado pelas novas demandas que aquela criança traz. Ou seja, esse sentimento tá tudo bem. Significa que… Esse sentimento significa que você tá sintonizado. Agora, lógico, né? A doutora falava, a pior coisa que pode acontecer com um adolescente é se os pais se identificarem com a adolescência, virarem adolescente.

Lógico que a gente precisa se sintonizar com aquela etapa da vida do sujeito pra poder cuidar dele. Porque se a gente ficar muito apartado, né? Se a gente ficar só adulto na cena, na equação, a gente também não consegue entender onde tá a angústia do sujeito. Mas se você começar a brigar com seu filho como se você tivesse a idade dele, ferrou, né? Aí não dá. Mas veja, as ambivalências, elas estão sempre presentes nos laços, né?

E quando a gente tá falando de laços tão intensos quanto a experiência da maternidade,

esperado que aconteça. Agora, é verdade. A gente precisa convocar também aquilo que nos habita, que são as dimensões da parentalidade que a gente também tem. Aí vem um monte de lembrança. Aí vem, tem dia que quando ela nasceu, no puerpério ou mesmo na gravidez, tinha dias que eu tinha uma paixão absoluta pelos meus pais. Tinha dias que eu ficava meio magoada e eu não sabia o que era. Porque eu acho que vem à tona coisas da infância que você guardou ali. Tudo à tona, né? E vem nessas memórias que são não pensadas

Aquele conhecido não pensado. Ainda não tem pensamento. A gente vai encontrar a palavra pra dar conta da experiência a posteriori. No momento, a gente é só encharcado de afeto. Eu me lembro sempre, quando eu cheguei da maternidade com a minha filha mais velha, eu entrei em casa e minha mãe logo chegou pra ajudar nas coisas de casa. Na hora que ela foi se despedir pra ir embora, eu falei pelo amor de Deus, não vá embora. Eu não vou suportar amar uma pessoa como eu amo essa.

Então, é uma insuportabilidade de afeto. E você chegou a falar isso pra sua mãe? Falei. Com essa frase, eu não vou suportar. Não vou suportar. Porque é uma insuportabilidade do afeto, né? É um elemento no qual é tão radical que atravessa a gente que a gente tá o tempo todo ao longo da vida tendo que revisitar esses lugares, né? E com o crescimento dos filhos, isso não suaviza. Não. Não, é um amor, assim, que eu falo, pelo amor. Ele é maior que a gente, muitas vezes, né?

Fala, nossa senhora, me ajuda a carregar o tamanho desse afeto. É. E a sua mãe respondeu o quê? Ela falou o que ela sempre fala pra mim. Calma, Bi. Calma. Ela é psicanalista também. Não, mas ela poderia ser. É, que bom. Não, mas ela sabe produzir uma continência muito marcada, assim. Então, é importante, né? Porque acho que nos momentos é o que você tava dizendo. A gente precisa fazer semblante, né? A gente finge saber o que dá pra ser produzido.

de que tem angústias na criança, na mãe e nos avós, né? Mas a gente faz semblante de que consegue sustentar aquela equação. Por que isso? A gente precisa contar com as camadas também, que não são só as identificadas com a criança, pra poder cuidar da criança. Tem uma coisa que é muito frase de pessoas do marketing formados em MBA nos Estados Unidos, que é faça de conta até você ser, né? Enfim, é uma expressão que eles usam muito,

Faking till you make it. Exato. E tirando toda a parte cara de Faria Leimer que tem nessa frase, você acha que é um pouco assim, brinca de... Faz de conta que você é mãe que você vai sendo nessa brincadeira, né? Porque a gente, logo que nasce, não sabe direito. Ao mesmo tempo, tem um recurso que a gente nem conhecia, mas que tá ali. Mas Tati, eu fico pensando em uma coisa dos tempos atuais, assim, que me produz muita...

inquietação. A configuração familiar que a gente optou culturalmente a ter, ela é falida. Porque essa dimensão de que eu preciso operar no meu núcleo familiar, só mãe, pai, criança, né? Vamos pegar essa coisa mais tradicional. Ela perde a competência do encontro com as outras gerações, que ajudam a fazer essa sustentação. Então a gente ficou muito solitário,

essa função. A gente terceiriza pros especialistas, né? Então, peraí, então vamos ver o analista o que acha. Não, vamos ver o pediatra o que acha. Tanto é que os pediatras atualmente são convocados 24 horas por dia, né? A la voz, como se fossem os avós da cena, que estavam nas casas. A gente não sabe fazer parentalidade só. Ninguém sabe, o humano não sabe, né? Só que a gente resolveu, optou como sociedade que esse é o modelo. Então, a gente vê as famílias, todo mundo

farrapado, né? Os pais tendo que dar conta daquilo que eles não conseguem dar conta sozinhos. As crianças nas suas demandas infinitas, né? E num mundo encharcado pra elas e por elas também ao mesmo tempo. E a gente numa configuração de desamparo. Eu muitas vezes fico nessa inquietação, né? Pensando, nossa, como é que a gente chegou nesse lugar onde a gente faz tudo só? E pressupõe que isso é um jeito certo de fazer. E com as mulheres, que bom, trabalhando

muito, tanto ou mais que os parceiros homens, né? Quando tá tudo certo ali de ter essa oportunidade. Porque também eu acho que eu quis voltar logo, assim. Eu tirei, consegui tirar alguns meses. Mas que não queria ser sua mãe. Queria fazer minhas coisas, né? E aí, isso dobra a aposta do enlouquecimento. Agora, tem uma coisa que é... Logo que a minha filha nasceu, eu precisei... Eu precisava muito das avós, desesperadamente.

E ao mesmo tempo, eu precisava muito mostrar que eu precisava da ajuda delas. Mas a mãe era eu. Que eu acho que isso é uma coisa que muitas mães puérperas estão passando, já passaram, vão passar. Que é as avós, os avós menos. Acho até por uma questão do patriarcado mesmo. As avós dão uma enlouquecida junto. Porque elas também se identificam com o infantil, né? Elas também se identificam com o infantil. Elas também relembram delas mães, né, de bebê.

Eu sou, eu lembro de minha mãe, não é assim que faz, não é assim que faz, não é assim que faz. Eu me senti muito tirada do meu lugar de sei fazer isso. Porque ao mesmo tempo que é um desespero, me ajuda a fazer porque eu não sei. Que é um lugar delicado pra essas avós. Que é o lugar de eu tô aqui pra o que você precisar. Mas se ela começar a ensinar muito e falar você não sabe fazer nada, ela te tira de um lugar importantíssimo.

É que é uma função, de novo, a gente também faz isso, né? Na função matar no tempo todo.

a competência do sujeito de produzir aquilo que é novo pra ele, que ele ainda não sabe fazer. Ninguém sabe ser mãe antes de ser mãe. E ninguém sabe ser vó antes de ser vó. Então, são competências diferentes, mas que precisam ser sustentadas por todo mundo da cena. Então, tem uma possibilidade, e acho que esse é o lugar fundamental. Eu me lembrei, enquanto você falava, da experiência que se faz, por exemplo, na observação de bebês. Quando a gente faz aí todo um treinamento

analítico, de observar bebês, a gente pensa muito nessa dimensão de um observador continente. Um observador que tá lá, fazendo a sustentação da dupla, mãe bebê que se forma, mas num lugar, em alguma medida, mais apassivado, né? Porque ele não tá fazendo uma intervenção direta, mas ele faz sustentação do laço e da dupla que se forma. A família estendida, ou qualquer profissional, a babá, a enfermeira,

puder entrar nesse recurso, né, de fazer a sustentação dessa dupla que se forma, precisa fazer um cuidado muito gentil, que é um cuidado entendendo que tem dois na cena, mas dois muito fragilizados pela experiência nova. Eu tive a sorte, foi um grande privilégio pra mim, de uma babá que me ajudou na época que minha filha nasceu, ela ficou dois anos comigo, um ano e meio, e ela tinha um filho, né, que já tava com seis, sete anos na época, e ela

Ela tinha, assim, foi fundamental pra esse momento, que é meio enlouquecedor mesmo, por tudo isso, né? Você tem... Acabou de nascer um ser humano que é mais importante do que você mesma, né? Você dá a sua vida por aquele ser humano, é uma experiência nova. Você fica o tempo inteiro com medo de machucar, de cair, de não fazer certo, de... Eu mandava foto de cocô da minha filha o dia inteiro pro pediatra dela. Ele falava, não aguento mais foto de cocô, porque tudo você quer é uma segunda opinião. Esse cocô tá normal, tá? Tá normal. É meio enlouquecedor.

trazendo vários sentimentos e, sei lá, coisas sem nome, né, que é a angústia maior que tem, ainda mais pra uma escritora, são esses sentimentos sem nome. De coisas da minha infância, de coisas de quando, sei lá, até de coisas de quando eu era bebê, de repente, veio à tona, né, pelo que você tá falando. E essa mulher, ela só falava, olha, que tal fazer assim? Mas assim, você tá, você vai conseguir, vai dar certo, entendeu? Ela tinha uma coisa de estar ali, e ela era muito materna comigo,

Era uma menina muito mais nova que eu. Mas assim, eu acordava pra amamentar várias vezes à noite. E ela, de repente, trazia uma bolsinha de água quente pra aquelas que põem micro-ondas, que tem sementinha. Ela trazia uma pra minha filha que tava com dor de barriga e uma pro meu pescoço. Essa é uma pessoa muito sabida. Muito. Porque ela faz a maternagem da mãe. É isso que eu tava tentando te marcar, né? Quando tem dois na cena, fragilizados pela nova experiência.

é produzir maternagem da mãe pra ela produzir a maternagem. Porque ela se identifica nessa posição do bebê mesmo. Então, a sustentação ela se faz nesse lugar. Acho que você pegou um exemplo perfeito disso mesmo, né, Tati? É um lugar onde ela vai te narcisizando na sua função materna e ao mesmo tempo te maternando, né? Sim, ela se tornou demais. Pra que você faça nessa mesma posição isso, né, de forma gentil e acolhedora com a sua bebê.

Ela me ajudou, inclusive, a ter leite, assim. Ela foi fundamental. As avós estavam muito apaixonadas e nessa coisa de disputar um pouco o lugar comigo, de como que faz. Então, entrou ali na época meio errado, mas logo também deu tudo certo. O pai tão assustado quanto eu. Essa menina, ela tinha uma coisa assim… Eu comecei a ficar preocupada de ficar sem leite, porque aí também entra… Às vezes você escuta uma frase muito errada de uma médica, de uma pediatra que eu tive logo que minha filha nasceu, depois eu troquei.

por outro, falou, você não tem leite, isso aí não é suficiente, apertou todo o meu peito assim, falou, você não tem leite. Eu cheguei arrasada. Que violência. Muito, assim, né. E aí, duas coisas que me ajudaram muito foi minha amiga que falou, tô mandando agora aí uma moça maravilhosa, que é uma fisioterapeuta de amamentação, que é outro privilégio também, e que chegou assim, olhou meu peito, deu uma apertada, esguichou no leite, assim. Ela falou, você tem muito leite, troca de pediátrica,

O problema é a pediatra e não é o teu peito. Eu ia... Eu fiquei tão assustada que perigava secar o leite. Eu já tava vendo de comprar anã, sabe? Mas o que mais me ajudou foi que essa moça falou, olha, tem um bolo de banana com aveia. Pode ser crendice, não sei, mas pra mim dava muito leite. Ela fazia esse bolinho pra mim e eu comecei a ficar assim... Um peito... Acho que só a frase carinhosa dela ajudou meu peito a encher de leite, sabe?

da minha vida, que assim, a pessoa que mais me ajudou a sustentar aquele puerpério ali, aquele primeiro ano da minha filha, foi essa moça, assim. E ela era babá de bebezinho, assim. Então, depois de um ano e meio, ela saiu. E eu fiquei chorando igual um bebê quando ela saiu. Falei, o que vai ser de mim agora? Mas foi fundamental. E sorte de quem encontra isso na mãe, na própria mãe, né, na avó do bebê, ou quem encontra isso, sei lá, na sogra, ou numa irmã, numa tia. No final, essa moça,

era extremamente competente na maternagem e ela entendeu o que era ser babá de um bebê, né? Não é ser babá do bebê pra dizer pra mãe o que ela não é capaz de produzir, né? Ela faz a sustentação pra que essa dupla se sintonize. Isso é o trabalho da intervenção nas relações primárias aí, quando a gente fala, quando a gente recebe pais com bebês pequenos no consultório e eles têm ali queixas, né? No aleitamento, no sono, na alimentação.

A gente vai fazendo toda essa maternagem, essa sustentação, pra que encontre um lugar e um canal de encontro mesmo, né? Nessa dupla. E às vezes é muito delicado. Tem umas consultoras de aleitamento, às vezes, que vêm e falam não, é porque você tá pondo a boca do bebê errado, né? Bom, às vezes até é uma dimensão mais mecânica. Mas muitas vezes é isso, é essa palavra que pode trazer esperança de que o processo vai acontecer.

a gente encontra esperança na maternidade, né, quando você fala, quero que um adulto venha pra cena, são esses outros tantos cuidadores que a gente recorre, que a gente precisa. A escola, às vezes, serve como esse apoio. Profissionais, familiares, né, que vão podendo ajudar a gente a pensar a experiência da maternidade. Porque ela é, ela atravessa a gente e ela fisga a gente na alma. Ela pega nas entranhas. É, e tem uma coisa que não tem nenhum, nenhuma outra

que você possa ter no seu dia, que é se eu errar, eu tô errando com a coisa mais importante que existe. Porque você erra no trabalho você refaz o cálculo, você refaz o texto. Você erra com o filho, você fala meu Deus, será que eu crio um trauma? A única coisa que importa mais no mundo do que eu mesma vem com uma dor que nenhuma outra coisa tem. Tati, você assistiu o filme Valor Sentimental? Assisti. Maravilhoso. Tem uma cena que vai fazendo uma transição leve entre a imagem do pai e das filhas. Nessa

sobreposição de imagens e camadas. E achei de uma competência imagética, né? Pra gente entender as experiências transgeracionais e isso que a gente tá aí conversando, que parece tão abstrato, mas que é tão concreto na vida. O filho, ele é essa extensão, mas ao mesmo tempo o corte, e ao mesmo tempo um outro, e ao mesmo tempo aquilo que a gente se lembra, e ao mesmo tempo aquilo que a gente não é. Então, são tantas camadas dessa experiência,

E tantas camadas, muitas vezes, daquilo que a gente não tem a possibilidade ainda de nomear. Porque a gente ainda não sabe onde vai dar. Nessa cena, a gente vai vendo essa sobreposição. E aquilo que é a experiência de que a gente vai construindo junto com esse outro que chega no mundo. Quem ele vai vir a ser. É muito incrível. Esse filme tem muita coisa bonita. E ele é pronto pra um programa de psicanálise, assim. Porque tem mil coisas pra analisar.

Ele é pronto. Ele é maravilhoso. Ele é maravilhoso, porque ela também tá revisitando a morte da mãe. E ela tá revisitando como atriz, mas fazendo o papel dela mesma. Que o pai escreve pra ela, porque precisa reconectar com ela. Porque, nossa, esse filme, ele é realmente… Tem um outro filme também que eu vi na mesma semana, que chama… Que é dos Irmãos Dardene. Que chama Jovens Mães, que são mães adolescentes e sem nenhuma estrutura. E aí, elas têm um abrigo pra onde elas vão. E do governo.

E aí tem lá umas psicólogas, terapeutas ajudando. E tem muito isso, aquela mãe adolescente ali com o bebê assustadíssima, sem nenhuma condição financeira, sem família também pra ajudar. E ela vai dar banho no nenê e ela não sei dar. E ela é uma adolescente, né? Ela é praticamente uma criança. E aí a moça que tá lá ajudando, fala, eu tô aqui do teu lado, mas é você que vai dar o banho. Que é isso que você tá falando. Da sustentação de eu tô perto, né? Esse olhar como, sei lá, faz um terceiro,

ali, né? Importante. Mas é você que vai fazer. Esse filme é lindo também. Eu vi na mesma semana. Agora, pensando ainda nesse lugar de quando vem o infantil na gente, né? Eu percebo que a minha filha, ela é muito esperta e rápida, assim. Então, quando eu falo uma coisa com muita certeza, você não vai fazer. Na hora, ela entende. Se eu falo de um lugar um pouco mais fragilizado e infantilizado, ela vai entrar numa negociação infinita comigo.

E aí, muitas vezes, eu penso, bom, então, o lance é eu fazer de conta que eu tô 100% no meu papel adulta, mandona, sei como funciona o mundo, porque senão, se eu abro uma fragilidade, eu abri espaço pra negociação. Por outro lado, eu penso a importância dela ver a minha fragilidade e desenvolver justamente a negociação, que é importante também, né? Como que você vê isso, que essa figura é importante, né? E eu vou falar figura de lei também, né?

pro Freud, é muito pai esse lugar da lei, mas acho que a gente pode falar da mãe também. Quando ela vê essas brechas, porque muitas pessoas que assistem de fora, então às vezes, que não estão tão misturadas na neurose da relação ali, né. Então assim, às vezes o meu namorado, se bem que agora ele já tá comigo há um ano, ele já tá mais misturado na neurose. Mas assim, uma amiga que vem de vez em quando na minha casa, ela vê a cena montada ali, eu e minha filha, ela fala, ixi, naquela vírgula ela já te engoliu, entendeu? Porque ela é muito esperta e muito rápida.

E aí eu fico, sabe? Preciso fazer esse teatro da mãe que não tem espaço. É que a gente também precisa aprender a recuar, né? Sim, acho que tem momentos que eu tava te ouvindo e pensando nossa, a maternidade é o lugar do impossível, né? Sim, impossível. A gente precisa produzir… Freud falava que educar é impossível, né? São tantas coisas que precisam se produzir ao mesmo tempo. Então, mostrar que esse elemento, né? De não toda, você não é a toda poderosa, tem um elemento maior que você,

Isso a lei, aquilo que rege a sociedade, aquilo que são os imperativos. E, ao mesmo tempo, você precisa se sustentar nessa posição pra dizer não, aqui é o limite, né? E, ao mesmo tempo, se é uma mãe minimamente mais consciente, sabe o que não sabe, né? Porque, de fato, a gente tá precisando operar a partir do que a gente não sabe que vai vir a ser. Então, a gente tá o tempo todo na dúvida e, ao mesmo tempo, precisando sustentar que é uma verdade, sabendo que ela não é.

É muita coisa. Muita coisa ao mesmo tempo. E trabalhando muito enquanto faz isso, né? Muito. E é isso, né? O pensamento não para. Você faz, tem aquilo que você faz cegamente, né? Mas tem aqueles outros momentos que você faz intencionalmente. Porque a gente também vai vendo que o elemento tem efeito, né? Às vezes, o efeito é do recuar. É de precisar mesmo de um terceiro. Então, sair dessa dualidade em que ela vai barganhar com você e ela já conhece os seus pontos nodais.

E você conhece os dela. E vocês não vão sair desse reme-reme, né? Pra entrar um terceiro que fala, não, chega, agora parou. Sim, sim. E é muito fácil entrar. Pra mim, eu não sei. Pode ser que tenham mães que vão se identificar com isso. Mas ela convoca demais o meu lado infantil. Eu tô aprendendo a não entrar, né? Acho que os filhos são PHD nisso, né, Tati? Ela convoca, ela vai ali, quando eu vou ver, eu tô. E ela, mimimi, mimimi. E eu, mimimi. Aí você tem alguém que fala, eita.

É, a gente vira posição fraterna, né? Exato, parece duas irmãs brigando. E assim, o tempo inteiro eu tô me tirando desse lugar, sabe? A minha maternidade, ela, claro, é um lugar de conforto. Eu tô com a minha filha, eu tô na minha casa, é gostoso. Mas eu percebo que é uma função. Não é como tá com um amigo que você relaxa, vai na casa dele, deita no sofá e fala um monte de besteira. Tem uma função ali, você tá educando um ser humano. Então, ela não é 100% um relaxamento, assim.

casa, mas você tá numa função. É como um outro trabalho, assim, né? Você tem uma função. E tem uma coisa que eu percebo, e que eu fico muito ocupada quando eu percebo isso, que são vários momentos em que eu olho e eu penso, eu amo muito mais ela do que a função de estar às seis horas mandando escovar o dente, sabe? E isso, quando a gente não tá, talvez, com a terapia em dia, ou não tem uma certa maturidade, ou não consegue falar sobre isso com amigos,

Você pode achar que você não tá gostando de ser mãe, né? Mas é pelo amor a ela que você faz a função, né? Exato! A função é insuportável, é preciso falar. Porque assim, uma coisa é, filha, precisa escovar o dente. Outra coisa é explicar, mostrar o dente podre no Google. Porque eu já tô… Outro dia eu imprimi foto do Zé do caixão e mostrei pra ela. Falei, você quer ficar com a unha assim? Porque precisa cortar, entendeu? Olha a unha desse homem, gente, tá amarelada.

chocada, eu vou pra caminhos estranhíssimos. É, necessários muitas vezes, né? Mostrei dente podre, porque assim, horas negociando um negócio, né? É, é o momento também que a gente tem que parar a negociação, né? É porque é um exercício de saber qual é a hora de parar de negociar. Isso não significa que você vai poder parar de exigir, né? Você continua precisando produzir, né? Você tá condenado a investir. Sim. Ah, essa frase é muito boa. Condenado a investir é bom demais, e por amor ainda.

Por amor. Você está condenado. Essa era a frase de um antigo analista meu, muito querido, que infelizmente faleceu. E ele dizia sempre, a gente é condenado a investir. Maravilhosa essa frase, amei. Porque a maternidade é isso, mas a vida é isso também. A gente também pode amar nosso trabalho e detestar 500 coisas que são necessárias pra produzir ele. Mas a maternidade, a parte odiosa dela, ela vem pelo amor. Ela não vem pelo ódio, né?

os filhos. Porque tem dia que você fala, nossa, agora só daria pra enfiar a cabeça na privada e puxar descarga. Sim, sim. Não daria pra fazer outra coisa. Mas é isso. Você sabe que você tem, você exerce um cargo. E é por isso que é impossível. Porque ao mesmo tempo que você adoraria estar lá tricotando com o seu filho, essa não é a sua posição. Até porque quando isso se confunde, a gente tem outras questões. Tem outros problemas. Então, lembrar qual é a nossa posição, que essa é uma

posição um tanto mais recuada, ainda que a gente pudesse mergulhar na equação, ela é fundamental pra que a gente não faça função fraterna na experiência materna. Ela é problemática em várias idades, né? Então, minha filha ainda é pequena, se tem um dia que a gente passa um dia muito amiguinha, sai fazer compra, conversa da vida, no final do dia ela fala, bom, eu não vou tomar banho, porque se você tá perto de uma amiga e não quer tomar banho, a amiga não vai te obrigar, né? São os dias que dão problema no fim do dia, o dia é maravilhoso,

Não precisei dar bronca, não precisei dar ordem. A gente só se divertiu, conversou. É o dia que ela fala, bom, então, boa noite aí, fulana. Obrigada por tudo. Obrigada pela carona e pelo almoço que você pagou pra mim, né? Na próxima eu pago. E vou aqui dormir suja e com sujeira no dente também. Aí eu falo, opa, peraí, vamos lembrar aqui. Volta, rebobina a cena.

o tempo inteiro dando ordem numa pessoa, é muito complicado pra gente que acabou de sair de um governo fascista, né? Eu acho que, às vezes, eu entro um pouco nisso, sabe? De onde que é a autoridade da mãe sem ser autoritária? Tati, mas isso não dá pra confundir, né? Assim, porque eu tenho a impressão que são elementos separados, sabe? A gente precisa dar contorno. Por que a gente põe um bebê no coeiro? Né? Assim, a gente faz charutinho de bebê. Por que

É organizador. A gente precisa ajudar o humano. Eu brinco às vezes em aula, não tem nada mais humilhante pro ser humano do que assistir esses vídeos na internet do nascimento de uma zebra. Já assistiu? Não. É uma tragédia, você fica deprimida depois. Por quê? Você olha o nascimento da zebra, é assim. Ela pare a zebra. Não dá um minuto, dá segundos, a zebra sai andando. Aí você fala, gente, eu pari um bebê.

ele continuou sem fazer nada, né? Assim, a gente é muito limitado no que a gente é capaz de reproduzir. Então, a gente precisa de um outro humano pra dar contorno, pra fazer pele. A gente precisa de um outro que faça pele psíquica. Sim. Senão, a gente entra num desamparo, num vazio absoluto, né? Em angústias atrozes. Então, a gente tá lá o tempo todo nessa mediação com os filhos, nas exigências, na demanda,

que a gente precisa fazer contorno. Pra isso que é a mazela de ser humano. Você sabe que eu fui numa psicóloga, a Dulcia Mabes. Acho que ela é psicanalista também, mas acho que ela é mais psicóloga. Quando eu tava grávida, porque ela tem um trabalho de conversar com grávidas, principalmente quando tá muito angustiada, né? Eu por ter muito enjoo, a gente tava conversando disso, eu entrei. Até porque vomitar era uma fobia da minha infância.

Então, trouxe muita coisa, minha gravidez. E aí, eu fui nela e comecei a conversar. E tem uma massagem, acho que

que é Chantala, que chama, que faz no bebê, ela resolveu fazer em mim a massagem que ela faz nos bebês recém-nascidos. Eu achei isso tão bonito. Eu saí de lá, valeu, assim, por dez consultas de ficar só. Porque às vezes é corpo, às vezes não é. Você, como psicanalista, eu acho importante, né, a gente falar disso. Porque eu amo psicanálise, faço duas vezes por semana há séculos. E os meus melhores analistas que eu tive na vida, eu tive uma analista que uma vez falou pra mim, vamos voltar uma vez por semana, não precisa mais vir duas.

Eu tava lelé, assim. Eu falei, mas você tá achando que eu tô ótima? Ela falou, não, eu tô achando que você precisa fazer karatê. Isso. Você sabe que eu coloco, muitas vezes, como condição do trabalho, o exercício físico. Por muitos anos na minha vida, a minha adolescência inteira, eu dançava. Que legal. E dava aula de dança. Então, vem da minha história a experiência do corpo. E eu entendo que tem uma parte que o psiquismo precisa encarnar o corpo. A gente precisa vestir o nosso corpo.

Se não, o que a gente vê, e são muitas psicopatologias que daí se produzem, né? Nessa dimensão onde o corpo é só imagem, não é apropriação. E a gente não consegue fazer apropriação do corpo só na palavra. A gente só faz apropriação do corpo no movimento. Corpo é movimento. É por isso que quando a gente tá falando de maternar, a gente não materna só com a palavra, a gente materna com o nosso corpo. A gente empresta nosso corpo pros bebês.

A gente tá lá o tempo todo no contato, no pele a pele, no canguru, em elementos que já se sabem em UTIs neonatal, por exemplo, que são muito mais eficientes pra estabelecer e organizar um bebê do que aquilo que se produzia numa incubadora, por exemplo. Porque o humano precisa de outro humano pra se construir. E a gente precisa de um outro corpo pra se apropriar do nosso. Tem aquela história triste, forte, dos bebês da guerra, né?

Ficavam os pais… Hospitalismo. E morriam, tinham alimento, tinham líquido, mas não tinha colo. E eles morriam, né? Porque a gente sabe que o lugar fundamental é esse investimento de um outro humano, né? O bebê humano precisa de outro humano, é isso. E precisa de corpo, precisa de pele, né? Precisa de encontro. Eu lembro que uma vez, minha filha recém-nascida chorava, chorava. E eu dava o peito, e eu conversava, e chorava, e chorava.

dor de barriga, não é dor de barriga. E aí, o pediatra falou, deita pelada com ela. Eu falei, tá. Deitei pelada com ela, parou. Foi tão bonito isso, foi uma cena que eu nunca vou esquecer. Tem coisa que é, não tem. E acho que na amamentação, você fala com o seu bebê um monte de coisa sem palavra, mas tá tudo ali, né. Porque as angústias mais arcaicas, né, elas se dão nessa experiência de um corpo sem contorno, né.

Preciso terceirizar a imagem no espelho, a foto. Bom, hoje em dia a gente tá encharcado disso, né, socialmente. Sim, sim. Com rede social, onde eu sou só a imagem que eu vejo, né. A gente não é a imagem que a gente vê. A gente é a experiência do que a gente pode produzir com o nosso corpo. Onde ele me leva, o que ele me permite. Qual é a sensação que eu tenho no encontro com ele. Você sabe que uma vez no consultório, muitos anos atrás, eu era recém-formada ainda. Uma pessoa me falou assim.

eu não consigo reconhecer a diferença entre vontade de ir ao banheiro e vontade de comer. Porque o corpo, ele tava tão mal constituído, né? Na sua própria aquisição de ser, que essas coisas ficavam muito... Era uma criança? Não. Era um adulto? Era um adulto jovem. Nossa. E isso não é... E não foi essa única pessoa que me disse isso, né? Depois, com o tempo, trabalho muito com questões alimentares no consultório.

a gente vai vendo que esse corpo, que não tem um outro corpo pra fazer essa função de pele, de organização, de contorno, né, de limites, ela vai ficando disforme. E eu acho que tem dois lados isso, né, que é quando uma pessoa, né, uma mãe, uma cuidadora, um pai, uma avó, não faz esse corpo pra dar contorno, ou também situações em que a mãe não consegue mostrar pra aquela criança

corpo, porque aí impõe o corpo dela, né? Só, enfim, pega aquela criança como um falo dela. Isso também dá questões alimentares, né? A folha de uma loucura a dois e esse lugar onde o sujeito também se empresta no tamponamento da falta da mãe. Só que, veja, acho que isso tudo é super complicado quando a gente entra num lugar de culpabilização. Não é, né? Se a gente tá dizendo que essas são identificações muito primitivas do funcionamento mental,

A gente tem que pensar em todas as transgeracionalidades, mas também nas intervenções que não aconteceram, né? Naquilo que deveria ter se produzido como corte e não aconteceu como corte. E não pode entrar como essas… Que agora eu acho uma coisa mais venenosa que… Não há mais, mas entre as mais venenosas de redes sociais, que são esses testes de… Descubra se sua mãe é narcisista. Ah, bom. Porque aí coloca essas mães num lugar de… Ela fez porque ela é má. Isso. Ela sabia muito bem o que ela tava fazendo.

Mães que tiveram infâncias precárias e psiquicamente têm uma precariedade e foram as mães possíveis. E aí, você submete essas mães a um teste de três segundos do TikTok e pronto, minha mãe foi má. Eu acho isso, assim, das coisas mais venenosas. Mas eu acho que essas coisas rapidinhas, né? Elas são todas tenebrosas. Porque elas fazem o sujeito se tornar tão raso, né? E a gente é tridimensional, não bidimensional.

A gente não é uma folha de papel, né? Então, a gente tem muitas camadas e muita complexidade dentro do aparato mental, né? Então, a gente… Não dá pra você falar, ah, isso é aquilo, né? Sim. Muitas vezes, às vezes em conversa, vejo pessoas que falam, nossa, mas então essa pessoa é… Sei lá, dá lá qualquer diagnóstico. O narcisista é o que tá na moda, agora todo mundo. Eu sempre olho e falo, nossa, como ela sabe? Eu fico pensando, tô aqui, olha, desde 2005,

sair de lá, sei lá o quê, né? Vou pensando em toda a minha trajetória e penso, eu não consegui fazer esse diagnóstico. Óbvio que eu não consegui, porque eu entendo que tem um monte de outras coisas que compõem o sujeito. E se a gente tá dizendo, né? Se a gente tá usando aquela imagem do filme, dessa sobreposição de camadas, como é que eu vou dizer que o sujeito intencionalmente produziu isso? O que eu preciso produzir é uma intervenção acolhedora suficiente, né?

poderosa o suficiente, mas com limite suficiente pra fazer o descolamento, né? Pra ajudar a maternar. Porque ninguém tá fazendo isso de sacanagem. Você sabe que eu tive, já passei por vários analistas e a minha mãe teve uma experiência parecida também. Você vê, né? Era pra falar da minha maternidade, eu já cheguei na minha mãe. Não à toa, né? Não à toa. E os analistas com quem eu fiquei oito anos, sete anos, foram os analistas que quando eu trazia um problema da minha relação com a minha mãe, entendiam

Imaginiam o tamanho disso, né? Porque eu tive analistas que falavam, bom, rompe com a sua mãe. Eu falava, não, ela é minha mãe. Ah, não, mas ela tá fazendo um negócio que você não tá gostando, tá te fazendo mal. E a minha mãe teve a mesma experiência com uma analista, que ela foi uma única vez. Ela falou, ah, eu não tô numa fase boa com a minha filha, você tá me fazendo muito mal. A gente tem uma relação que às vezes cai nisso, vai pra isso.

Talvez tenha dito isso como um corte, alguma coisa provocadora. Bom, então, se afasta. Se afasta, bom, como é que eu vou me afastar da minha filha?

tô aqui pra gente. Que é isso que você falou, é olhar com carinho pra isso e ver o que faz disso. E as análises que duraram, que eu fiquei muito tempo, não tiveram esses cortes, assim, muito secos. Secos e verdades na cara, sabe? Eu fui beneficiada desses cortes, assim. Mas na questão, quando é… Quando a maternidade é envolvida nessa questão, esses cortes, eles são… Nossa, nunca funcionaram pra mim. E a minha mãe nunca mais fez análise. A experiência da minha mãe com análise foi um dia. Poxa.

que fala, ela foi super disposta a fazer análise, ela ouviu isso, ela achou, ah, então isso é análise. E eu tô há anos explicando, mãe, de repente eu te levo ali numa coisa winnicottiana, um pouco mais gostosa, né não? Se isso é análise… Mas você sabe que essa é uma… É sempre uma equação pra mim no consultório, eu penso, bom, eu posso fazer qualquer coisa, eu só não posso fazer essa pessoa perder a possibilidade de saber quem ela é, né?

Então, quando vem a resistência, assim, acho que esse é um manejo que foi muito radical,

E fez com que sua mãe perdesse a oportunidade, né? Que eu acho vital na vida, de saber quem é ela, né? De saber mais de si mesma. Sim. Então, infelizmente, esse analista fez um desserviço. Exato. Ao invés de produzir um serviço. É, porque fez um corte provocativo numa pessoa que nunca tinha feito análise e que tava ali muito assustada com o que se faz aqui, né? E aí, eu tive uma experiência também.

que me indicaram. Eu já tinha a minha analista, mas aí eu queria uma análise assim, que eu pudesse familiar, que eu pudesse falar da minha filha e que na época meu marido pudesse ir, eu era casada ainda. E eu tava querendo fazer uma coisa de entender ali as cenas, né? Eu, meu marido da época, marido da época é ótimo, o pai da minha filha e a minha filha. E aí a primeira frase da analista foi isso não é ser mãe. Eu falei, ai, porque a gente tava, eu trouxe da minha análise

que é maravilhosa, que eu já tô há anos, a frase o não do fígado, que eu acho… Porque eu falava assim, como é que faz pra sair de dentro de mim o não que ela… O não que educa. O não verdadeiro. O não verdadeiro, né? Que a gente chamou de o não do fígado. E meu analista falou, bom, se ela estiver se aproximando de uma janela, você vai soltar o tal do não do teu fígado. Se ela estiver negociando mais um sorvete, e você quiser realmente que ela não tome mais um sorvete, lembra do não da janela,

graves, na verdade o que a gente tava falando era da necessidade que eu tinha de poder me formar mãe, eu quero, como é que eu faço pra ter essa, sabe é que eu não quero usar empoderamento essas palavras, mas eu queria a força, né, da lei da regra, da ordem, eu tava aprendendo a ter isso ainda, porque aquela coisa que você mais ama no mundo posso mais um negocinho? Pode! E tudo, sabe? Fofura, né? Fofura, né? E eu queria que esse não da janela pudesse estar mais presente

E a gente tava falando disso. E eu trouxe isso pra essa análise familiar que eu queria fazer. E eu falei, porque eu amo tanto. E eu falei meio na brincadeira, ela olhou pra mim e falou isso não é ser mãe, sabe? Muito dura e muito seca. Nunca mais consegui voltar. E nunca mais abri na minha vida a possibilidade de uma terapia familiar que pudesse ter minha filha junto e etc. Então tem umas coisas que são muito violentas. Porque você tá muito ali vulnerável. Você tá levando a sua mente pra um

Mas Tati, é igual, né? Porque a função analítica, muitas vezes, ela precisa produzir isso que você tava dizendo da sua babá. Vem cá, né? Vamos acolher. Primeiro, vamos olhar o que é isso, né? Criar um laço, ter confiança. A gente escuta, né? Eu sempre brinco, eu tinha um analista que ele me dava um tapa na cara por dia. A gente escuta um tapa com muito prazer depois que a gente ama. Mas a gente precisa primeiro amar e confiar.

pra depois produzir essa transformação. Eu não sei o que essa pessoa queria dizer. Mas certamente não era no primeiro encontro que isso poderia ser dito. Exatamente. Até porque se torna quase desrespeitoso. Eu acho que tem um lugar da chegada. Eu gosto muito de uma música do Lenine que vale tanto pra experiência da maternagem quanto pra experiência de receber alguém no consultório. Eu nunca sei quem vem lá. Muito bom. Nunca sei.

Muito bom. Então, espera, dá um tempinho pra, né? A gente também, acho que os analistas muitas vezes meus colegas que me perdoem pela frase, a gente é muito onipotente. Eu brinco que de onipotente já basta o paciente na cena, sabe? A gente precisa se saber bastante castrado pra poder fazer um negócio bem feito. Nossa, maravilhosa essa frase. Bom, Gabriela, então você acha que voltando ali pra minha criança, que é pra onde a gente volta sempre, quando ali sabadão à tarde, minha filha

já com oito anos, minha criança quiser aparecer na cena, pra gente finalizar, vai. Eu só veto essa criança, ou eu abro o jogo, falo Rita, sei lá. Tati, dá pra pôr sua criança pra brincar? É, acho que é o melhor, né? Põe no jogo, conversa com ela, também seja acolhedora com a criança que te habita. Sim, mas aí não junto com a minha filha, né? Não junto com a sua filha. Mas você sabe que outro dia eu ganhei das minhas filhas uma plaquinha que tava escrito assim, é proibido dançar na cozinha.

Mas se quiser, pode. Maravilhosa. E elas falaram Mãe, a gente achou essa frase e a gente achou a sua cara. Muito bom, muito bom. É, assim, é verdade. Tem umas horas que a única coisa que dá pra fazer não pode, não pode, mas se quiser pode. É, é isso. Porque o que é o… Tem a dimensão daquilo que é limite mesmo e a gente consegue fazer operar. Porque é o limite das entranhas do fígado, né? O limite verdadeiro.

limites, eles estão lá na cena e eles precisam acontecer pra dar contorno pra aquele sujeito. Mas se quiser dançar na cozinha, pode. Sim, muito bom. Vamos encerrar com isso, porque esse é o verdadeiro corte. Esse é o corte que dá vontade de fazer análise muitas vezes. Obrigada, Gabriela, foi incrível. Eu que agradeço.

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