A neurose do dinheiro e como ser um intelectual nas redes

Olá, eu sou a Tati Bernardes, escritora, roteirista e estudante de psicanálise e essa é a nona temporada do Meu Inconsciente Coletivo.

o programa da Folha de São Paulo que, desde 2021, simula uma sessão de análise e prova que as minhas neuroses dialogam com as neuroses de muita gente. Depois de ter colocado alguns personagens no divã, eu volto a conversar com grandes psicanalistas e psiquiatras sobre temas que têm perturbado a minha cabeça. Como diagnosticar o grau de bipolaridade de uma pessoa? O que um cancelamento causa na saúde mental? E se quem te cancela é alguém próximo?

Existe um bom uso da maldade? Por que às vezes a gente se comporta como criança ao tentar educar justamente uma criança? Por que escritas autobiográficas geram tanta raiva? E hoje eu converso sobre como ser um intelectual público na era digital, com um professor titular do Departamento de Filosofia e também do Departamento de Psicologia da USP, o também escritor Vladimir Safatri.

Vladimir, tô lembrando aqui de uma história, uma cena que eu vivi muito tempo atrás, quando eu comecei a tentar lançar meus livros por editoras maiores, né? Eu comecei lançando por editora pequenininha.

E eu lembro de um almoço, assim, quando eu tava começando a conhecer essas pessoas de editoras maiores. E as pessoas estavam falando de um escritor, que eu não vou expor quem é. E eles estavam dizendo assim, fulano tinha tudo pra arrebentar, mas ele decidiu não ser só escritor. Ele decidiu também ser roteirista, ele decidiu também ter podcast.

E aí, não dá mais pra levar ele tão a sério. E eu lembro de pensar, nossa, ainda bem que eu tô ouvindo isso e que aí eu não vou pra esses caminhos, eu vou só escrever. Tentando pertencer a esses lugares e tal. E muito pouco tempo depois, eu entendi que eu não ia sobreviver só de livro, que eu precisava, enfim, não sou herdeira.

Que eu precisava, sim, atacar pra todos os lados, mas não só por uma questão de necessidade financeira, mas por uma questão de prazer e de vontade de me comunicar. Fiz essa carreira, essa história que eu tô te contando tem, sei lá, 15, 12 anos. E de lá pra cá, fiz um monte de podcast, faço vídeos pra redes sociais, tenho agora um canal de YouTube e quanto mais eu faço...

Mas eu percebo olhares de se tá muito na mídia, se faz muita coisa, não é sério, né? Vejo os ataques que meu grande amigo e seu amigo também, Dunker, sofre por, por exemplo, falar do filme Barbie, várias pessoas amam e acham divertidíssimo.

Mas aí ele faz um vídeo lá pro YouTube dele, ele de rosa, numa boia na piscina, falando do filme Barbie, a luz da psicanálise. Milhares de pessoas amam, que ele fez pela psicanálise maior do que todas essas haters. Mas muita gente falando, hum, preguiça, né?

E vi recentemente que você começou a fazer vídeos também. E aí, queria te ouvir um pouco sobre como ser um intelectual público. E eles sempre existiram, né? Você até comentou isso antes da gente começar a gravar. Como ser um intelectual público nessa era digital que a gente vive? E o que desses comentários dizendo isso aqui eu respeito, isso aqui eu não respeito e muitos cancelamentos também, por que isso incomoda tanto essas pessoas?

Eu acho que essa é uma questão que tem uma contradição muito forte mesmo. É uma questão difícil, é tensa. E acho legal você levantar esse problema, porque acho que ele tem que ser tratado dessa forma. É um problema difícil de resolver, é uma equação difícil de resolver. Todo campo tem seus signos de distinção.

Então, acho que o exemplo que você trouxe é muito interessante. Quer dizer, no campo literário, um signo de distinção é você ter um certo afastamento em relação à cultura de massa, à indústria cultural, redes sociais e tal, porque você cria um pouco aquela figura da pessoa que está totalmente envolvida num certo tipo de linguagem, num certo tipo de sensibilidade. Claro, esse é um signo de distinção, significa assim, é uma maneira como as pessoas se identificam.

Porque se a gente pegar mesmo a história do campo literário, você tem muita história de pessoas que estavam a todo momento entrando dentro, não tinha rede social, mas entrando dentro de jornais, entrando dentro de revistas. Sei lá, imagine o Zola, o cara que escreveu Eu Acuso, que foi um...

um exemplo muito clássico do que é um literato que é capaz de entrar dentro de um debate público. Isso teve sempre entre nós. Muitos dos nossos escritores fizeram coisa, outros não. Outros tiveram só, sei lá, Guimarães Rosa, mas ele tinha a sua vida como diplomata. Então, ele tinha um certo afastamento, não só do campo político, mas do cotidiano, das discussões ordinárias da vida cotidiana. O Inicot, programa de rádio, o Lacan sempre é na TV.

O próprio contado, até direção de série, roteiro. Um exemplo, eu acho muito interessante, a psicanálise é o Helio Pellegrino. Exato. Que era uma das personalidades mais impressionantes que a psicanálise brasileira já conheceu. Uma pessoa de uma clara consciência política, fez clínicas públicas já nos anos 70 e tinha uma presença constante na imprensa.

Então eu acho assim, até porque Se a classe intelectual não tem A gente vai receber uma crítica também Se você tá, você é criticado Mas se você não tá, você também vai ser criticado Tá em cima do muro, não vai se posicionar É, vão dizer que você tá numa torre de marfim Que você interage Com o público mais amplo E de fato, acho que isso seria um problema Porque boa parte de nós A gente é funcionário público, a gente recebe dinheiro do Estado Então a gente recebe dinheiro do Estado Pra fazer pesquisa, pra fazer docência E pra poder levantar

também, para contribuir dentro de um processo de reflexão crítica da sociedade. E se você precisa utilizar outras redes de comunicação para isso, se boa parte das pessoas já não leem mais jornal, elas veem podcast, se uma outra parte enorme das pessoas não compram mais uma revista, elas veem...

Elas têm redes sociais. Então você tem que saber interagir com isso. Acho que esse é um ponto. Acho que é uma obrigação mesmo de você fazer ideias circularem. Agora, tem um outro lado, por isso que eu falei, é uma questão tensa. Porque esses meios, eles já vêm com uma linguagem preparada. Eles já vêm com...

tempo organizado, uma linguagem preparada, um tipo de organização da nossa sensibilidade, certo? Às vezes muito ligada a um certo tipo de impacto, um certo tipo de provocação pra você existir, pra você ser visto. Quer dizer, isso, falar que isso não interfere na nossa maneira de pensar seria abstrato. Quando eu vou fazer, às vezes, vídeo de resenha de livro, quando eu vou ver eu tô falando igual uma TikTok, né? Aí eu falo, por que eu tô falando assim? Tem uma linguagem, né? Eu me sinto meio idiota, mas ao mesmo tempo, poxa, é importante falar desse livro.

Não, tem um pessoal que organiza os cursos que eu faço, eu tenho que ficar sempre dando bronca. Não, não, isso eu não quero. Não, isso eu não quero. Isso eu não quero. Não, assim não. Isso tá demais. Então, seja... Que eles mandam você fazer o quê, por exemplo? Não, eles botam, sei lá, nos textos, começam a fazer uma coisa muito vendedora.

Então, eu tenho também medo disso. Mas o que é normal, porque a gente está dentro de uma situação que não é simples. Ela é uma situação difícil mesmo. E acho importante todo mundo integrar isso. Porque se integrando, você consegue pelo menos ter uma certa distância, reavaliar. A gente vai andar um pouco por aí. Porque, veja, nunca a comunicação mundial foi tão monopolizada quanto hoje.

É uma coisa muito engraçada, porque esse modelo de comunicação foi vendido como um modelo de democratização da comunicação. Um modelo onde os receptores também seriam emissores. Você também vai fazer seus conteúdos. Todo mundo faz seus conteúdos. Você é o seu próprio canal. Exatamente, você é o seu próprio canal. Só que a verdade é que isso tinha um outro lado. O outro lado é, praticamente seis pessoas controlam a comunicação do mundo inteiro. Nunca houve um momento histórico que uma coisa dessa acontecesse.

E é claro, essas seis pessoas não têm só interesses, digamos, políticos evidentes, como a gente está vendo agora. Algumas vão para o campo político muito claramente. Porque o dono do X, o dono da meta, todo esse tipo de coisa. Mas, além disso, eles vão homogeneizando a linguagem. Pasolini tinha uma frase muito interessante já no começo dos anos 70.

Onde ele falava, não, o fascismo vem pela sociedade de consumo. Nossa, genial. Por quê? Porque você começa a colocar tudo no mesmo ritmo, na mesma homogeneidade, no mesmo modo de acesso, certo? Ou seja, todas as diferenças, as singularidades vão desaparecendo. Porque para existir, tudo precisa gritar da mesma forma.

E é como na minha infância, na minha adolescência, que atores de esquerda falavam contra a ditadura, mas tinham que usar a Globo para isso, que tinham apoiado a ditadura. E hoje em dia a gente faz essa crítica aos donos dessas redes, Instagram, etc.

dentro do canal deles e eles são fascistas. Então, meio se repete. É, então, tem uma tensão aí muito importante a ser pensada. Esse exemplo é interessante, porque muitos dessa classe artística, muitos desses atores, você viu o cara na novela, mas ele tinha um trabalho...

de teatro, sei lá, o Jean-Franciso Guarnieri, por exemplo, era um cara que tinha todo um trabalho de teatro, extremamente elaborado e tal, que ele ia consolidando espaços onde você conseguia falar coisas que você não ia conseguir falar na televisão. Então ele utilizava o fato de você conhecê-lo pela televisão pra levar você pro teatro.

tinha uma coisa interessante dentro dessa dinâmica, embora é claro esse processo é um pouco a história da arte no Brasil sempre foi assim, você tem forças de computação, imagina os artistas vanguardistas e o Estado brasileiro

Então, eles viraram quase funcionários do Estado brasileiro. Você criou uma capital modernista no Brasil. Os arquitetos brasileiros reconstruíram o espaço brasileiro. Mas isso foi um projeto de Estado. Então, você teve uma mistura de vanguarda e Estado que é muito...

É muito única aqui. Que, claro, tem dois lados. Tem um lado que você força a coisa para ganhar uma escala enorme e tem um lado de que você negocia. Agora, eu acho o seguinte. Eu não sei, eu posso falar da minha experiência, por exemplo. Eu escrevi em jornal há muito tempo. Eu nunca fui censurado.

Nenhum momento. Foi um acerto muito claro nesse sentido. Eu sempre falei o que eu achava que tinha que falar. Então, acho assim, quando você tem clareza do que você quer, você consegue fazer. Essa coisa de que o meio te quebra, eu acho que isso é uma meia-verdade. Se você sabe por que você está lá, o que você quer fazer, o que você realmente acredita, você consegue. Claro que vai ter uma hora que vai ter um choque. Vai ter uma hora que você não vai mais conseguir negociar.

Tudo bem, mas até lá você já fez um estrago enorme. É que eu acho que tem duas críticas a essa coisa do vendido, né? Tem o vendido, que pra poder estar num canal, num jornal, num meio qualquer, ele abafa um pouco o que ele quer dizer pra poder pertencer. Isso é uma coisa que você disse que nunca te aconteceu, e pra mim também não. E eu acho que eu sou muito protegida por ter uma audiência grande. Então, tá, ela falou esse negócio que não tá legal, mas olha, gerou venda.

gerou assinatura, sabe? Então, esse tipo de vendido que vai se silenciar pra caber, eu acho que é um lado. O outro lado, e aí eu queria te ouvir dessa palavra de ou vendido, né, que eu já escutei uma vez numa… Eu tava numa mesa literária e uma pessoa perguntou você se incomoda quando falam que você é uma vendida? Aí eu respondi não, porque graças a Deus eu sou comprada. Se eu fosse só vendida e ninguém estivesse comprando… Por quê? Eu tenho um canal de YouTube.

Eu não sou rica, eu preciso sustentar aquilo com algumas publicidades. Claro que eu não vou fazer propaganda de marca que apoiou o governo fascista ou que sei lá. E essas marcas nem chegam pra mim. Mas, por exemplo, na venda de um curso que você falou que a tua equipe precisa falar mais desse jeito, você fala se eu falar desse jeito, acabou minha carreira, né?

Eu agora lancei um clube do livro. E as meninas ficavam. Vai, o vídeo tem que ser assim. Olá, o cupom TAT10. Não, não, não. Eu falei, gente, pelo amor de Deus. Eu lanço o livro pela Companhia das Letras, pela Fósforo. Eu tô na Folha, eu não posso falar desse jeito. Ah, mas se você não falar desse jeito, você não vai vender o teu clube do livro? Que é uma coisa que vai... Hoje em dia, o meu clube do livro sustenta meu YouTube.

Acho até porque, como eu me posiciono politicamente, eu não atraio tantas marcas quanto eu gostaria. São raras, né? E elas também não têm muita grana. E então, o Clube do Livro sustenta que eu possa fazer um canal. Um canal que entrevista psicanalistas, escritores. Um canal legal pra sociedade.

Mas aí eu tenho que falar, oi, tudo bem? O meu clube do livro, barará, barará. E aí vem um fulano qualquer e fala, isso não é uma escritora, isso é uma publicitária, isso é uma vendida. É o tipo da crítica que não sei muito como me proteger disso, não sei nem se eu quero, mas acho que é um debate interessante.

Eu acho assim, já tem um erro estranho dessas pessoas que te pedem esse tipo de coisa. Imaginar que todo mundo precisa falar do mesmo jeito. Sim. Se você tem um elemento diferente, não tem por que você falar da maneira como todo mundo fala. E o fato de você falar de uma forma diferente é algo que vai definir um lugar pra você. Isso é importante. A lógica não é a lógica de, olha, se você quiser ter acesso, tem que fazer assim. A lógica acho que é outra. É o que você quer realmente falar.

Então como é que a gente faz pra isso funcionar? Acho que isso é a primeira coisa. Eu vou pertencer a isso, mas do meu jeito. É, exato. Acho que essa é uma questão central. Tipo, Rainer Miller tem uma frase que eu acho muito legal. Ele era esse dramaturgo que depois entrou no lugar do Brecht. Quando caiu a Alemanha Oriental, perguntaram pra ele assim, vem cá, você participou da Stase? Stase era o serviço de espionagem da Alemanha Oriental.

Aí ele falou, é, eu usei a Stasi. Ou seja, que era uma maneira que ele tinha de dizer, não, eu sei o que eu tava fazendo, era a condição que eu tinha, e assim, eu nunca joguei o jogo deles, eu fiz eles jogarem o meu jogo. Uma coisa mais ou menos desse tipo. Eu acho que todo artista faz uma coisa assim. Todo artista procura fazer uma coisa assim.

Ele sabe que, bem, você tem condições, é uma profissão precária, é uma profissão muito instável, você não tem esses sistemas que tem alguns países onde você tem uma certa estabilidade, você colabora e você recebe um fundo do Estado, isso não existe, só existe em dois, três países. Não tem no Brasil. Então, você tem uma situação muito precária. Então, você sabe que você vai ter que, de uma certa forma, negociar com forças que são maiores do que você.

Só que acho que ainda tem um outro elemento também que é importante. Quer dizer, você quer desenvolver uma linguagem que seja sua, mas se você quer desenvolver uma linguagem, significa que não é você só que quer falar essa linguagem. Você quer que ela circule o máximo possível. Você quer que ela faça fricções por todos os lados. Você quer que ela friccione o campo mais amplo possível. Então vai ter todo um cálculo, eu quero sustentar a força da minha linguagem, mas também quero fazer ela correr. Mas essa é uma conta que todo mundo tem que fazer.

E cada um vai saber um pouco como resolver essa conta. E essa conta é muito singular. Eu não vou deixar de falar com a minha linguagem, mas eu quero que ela se comunique com o máximo de pessoas. Porque pra além, no seu caso, de ser um intelectual, você também quer se comunicar. Você quer levar o que você sabe pra mais pessoas.

Eu já falei algumas vezes, o campo progressista, as pessoas de esquerda, a gente tem um problema porque a gente não tem mais linguagem. Que era uma maneira de dizer, não, veja, até a maneira como a gente fala, os argumentos que a gente usa, são todos decalcados das pessoas contra as quais a gente combate.

Nossa, isso é muito interessante. Sabe, tipo empreendedorismo, por exemplo, pegar um exemplo entre tantos outros. Isso foi integrado por nós. A gente não faz uma crítica falando, não, empreendedorismo é uma forma de violência, uma forma de brutalidade, uma brutalização social. É você olhar para o outro e achar que o outro é o seu concorrente. Você vê o outro como um competidor imediatamente. Ou seja, já é uma situação bélica, muito clara. Então, você não tem solidariedade nenhuma em uma sociedade de empreendedores. Os empreendedores não são solidários.

Porque não cabe todo mundo, cabe só alguns. Então assim, só que a gente integrou essa linguagem, como se pudesse ter um empreendedorismo periférico, por exemplo. Como se pudesse ter um empreendedorismo do bem, uma coisa assim. Mas isso mostra que a gente não tem nem mais linguagem. Nossa, isso é muito interessante. A gente não tem nem mais o que tensionar, sabe? Aquela coisa que eu falo, ah, autogestão, o que é isso, autogestão?

Não, nossa linguagem, até a nossa maneira de falar, então, sei lá, tem um sujeito que é deputado da extrema-direita, aí você começa a fazer a mesma coisa que ele faz, do mesmo jeito que ele faz. Ah, porque ele funcionou. Não, não é que ele funcionou. Ele funcionou para aquele tipo de mensagem que ele tem. Você tem a mesma mensagem? Você quer falar a mesma coisa?

Você vai ver, você tá vendendo curso ou livro com a mesma linguagem de uma blogueira de maquiagem que apoiou o Bolsonaro. É desesperador isso. Como se fosse uma linguagem... É, você falou tudo. Qual é a nossa linguagem? Não, eu diria assim. A consciência de que os meios não são neutros. Nenhum meio é neutro.

Instagram não é neutro, rede social não é neutra televisão nunca foi neutra rádio não é neutro eles trazem já uma maneira de apresentar um ritmo, uma maneira de organizar que é tudo já trazem uma estrutura de experiência já estabelecem uma espécie de condição de possibilidade de toda experiência possível então agora, sabendo disso é muito melhor, porque você sabe disso então tá, como é que eu vou lidar?

O que eu posso? O que fricção consigo fazer? E se a maneira de pensar, eu vou usar isso aqui em vez de ser usado por isso aqui, é muito interessante. Pensando nos acadêmicos que estão na internet democratizando saberes. Tem muita crítica sobre isso. Como que você vê? Quando que tá errado e quando que tá tudo bem, mas tá incomodando porque causa, sei lá, algum tipo de inveja?

Olha, eu posso contar uma história pra vocês. Acho que há uns cinco anos atrás, uma instituição do Sul pediu pra eu dar um curso pra eles. E aí eu falei, não, tudo bem, era um curso desses cursos hiperbem pagos e tal. Aí eles fizeram uma campanha.

Uma campanha onde aparecia eu, a minha imagem, uma coisa escrita mais ou menos assim, seja a melhor versão de você mesmo. Acho que eu lembro disso. Aí eu olhei e falei, cara, de onde esses caras tiraram isso? Isso tem uns três anos, não tem? Foi uns três, quatro anos, é. Eu acho que eu lembro. Aí todo mundo começou a falar um monte, assim, que absurdo, você… Aí quando eu ouvi as pessoas falando, eu falei, não, de fato é um absurdo mesmo, não tá certo mesmo, não. Eu fiquei… acalよね, não é? acalよね, acalよね, acalよね, acalよね, acal

Eu lembro que eu vi e falei, ele não aprovou isso e ele deve estar sofrendo. Eu passei a vida inteira falando um negócio e de repente me apresentam dessa maneira. Aí eu senti que... É meio coach, né? É uma coisa horrível. Totalmente. Aí eu senti que não tinha mais conserto. Aí eu liguei pro cara e falei, olha, cancela. Não tem como fazer, não vai dar certo. Não, a gente tira. Eu falei, não, agora já foi. É verdade que eu vi dinheiro assim, fazendo assim.

E era um bom dinheiro. Mas tudo bem. Mas você optou ali por uma... Foi. Mas o louco, pra mim, foi depois. Foi depois que eu fui... Tiveram várias pessoas que continuaram reclamando. Falou, não, não, mas ele pode fazer isso. Porque, claro, são os universitários que tem... Ah, entendi. Ainda reclamaram porque você desistiu. Não, mas... E eu achei engraçado isso. Porque, bem, tinha várias outras... Tinha Angela Davis, tinha várias outras pessoas. Uhum, uhum.

Eles não reclamaram de ninguém. Então, é claro, porque acho que tem essa figura, sei lá, do professor universitário, que seria uma elite da elite, a verdadeira elite cultural do país, esse tipo de coisa. Mas eu acho que isso, pra mim, é interessante, porque mostra que cada um...

tem o seu limite. E acho que é importante todo mundo ter essa clareza. Eu contei essa história só pra dizer, não, naquela hora eu falei, esse é um limite. Isso não dá. Não dá mais. E eu tenho certeza que outras pessoas fazem coisas assim. Que é uma coisa de você tentar preservar a integridade da sua linguagem.

já numa situação já difícil. É claro que ela é muito difícil. A gente escreveu, você escreve jornal, mas a gente sabe como é que é. O simples fato de você estabelecer um texto de quatro mil toques já é um limite, já é uma coisa. Você tem que mostrar a coisa de uma certa forma. Eu não posso fazer uma digressão, não posso fazer nada. A linguagem tem que ter um certo impacto já logo no primeiro parágrafo. Mas ter um limite nunca foi um problema.

Tem um escritor muito legal, francês chamado Georges Perrec, que ele resolveu fazer um livro sem A. Ele tirou a letra A. Então, todo livro não tem uma letra A. Chama Desaparição. Ou seja, ele se autoimpôs um limite. Que acho que dentro de uma sociedade como a nossa, onde você tem limites para todos os lados, você elaborar isso, saber fazer isso a partir de você mesmo, já é uma estratégia de capacidade de lidar com situações concretas muito interessante.

Eu escutei você falar e eu fiquei pensando como essas propagandas de curso, de palestra, todas me fazem sofrer muito, porque são horríveis e são esses títulos coach aí. Mas eu acho que eu tenho problemas do limite, porque eu falo puta, já foi, vou topar, sabe? Só que aí você falou a palavra linguagem e talvez essa nossa conversa aqui mude um pouco minha vida a partir de hoje.

Porque eu penso assim, nossa, se eu desistir disso, eu tô preocupada demais com a minha imagem. E deixa eu tocar a minha vida, sabe? Tô me levando a sério demais, que chato. Mas aí você não falou eu tava preocupado com a minha imagem. Você falou eu estava preocupado com a preservação da minha linguagem. Cara, isso me pegou fundo aqui agora. Talvez eu...

mude a minha vida a partir disso. Eu sofro quando alguém, em vez de me ver como uma escritora, uma comunicadora, me vê como alguém desesperado pra se vender. Mas eu continuo fazendo um monte de coisa, porque abertamente também eu sei, e eu não escondo, que eu gosto de dinheiro. Eu quero ir pros lugares, não só pelo dinheiro, quando é uma coisa horrorosa eu não topo mesmo que seja um valor bom.

Mas sendo uma coisa ali do campo democrático, progressista, que eu vou me comunicar com um monte de gente e que vai me dar um dinheiro legal ali que eu preciso, enfim, cuido da minha mãe, cuido do meu pai, cuido da minha filha, eu falo, eu vou. E aí eu sofro demais com aqueles cartazes e eu ter que repostar e a minha cara gigantona escrito embaixo, os limites da autoficção, saia daqui um escritor. Eu sofro muito.

Olha, eu sou solidário, eu entendo. Eu sofro muito, mas eu penso, o que eu vou fazer? É um dinheiro que vai, puta. E a pessoa te manda, pede pra você repostar. É. Aí você reposta... Bem, tem uma estratégia. Porque não sou eu que cuido das redes sociais. Tem uma assessora que faz isso. Então, eu sempre falo, nossa, eu não vi.

Puxa, não vi, não, não sei. Ai, a minha assistente realmente comeu essa bola. Pois é, eu falo, eu tava viajando. O que eu tenho feito ultimamente é, eu falo manda o banner de vocês, mas eu também tenho uma diretora de arte talvez ela mexa um pouco, né. Posso dar uma sugestão em como vocês vão divulgar? Porque a galera que trabalha no marketing dessas coisas todas ela quer mais é vender, né.

É, eu acho, escritor, sei lá, a gente escreve, né? Acho que a coisa mais valiosa que a gente tem é a nossa linguagem. É a coisa mais importante. É, e eu, às vezes, tem gente na Folha que deve me odiar. Porque eles mudam o título, às vezes. E eu fico louca com isso.

E aí, de repente, eu deixo escapar um cartaz com um título horroroso e a minha cara. Então, é meio... Mas a hora que você falou a proteção da minha linguagem me pegou aqui forte. Porque é isso mesmo. É, porque é uma coisa engraçada, né? Por exemplo, é o seu estilo, a sua maneira de se apresentar, é o ritmo da sua fala. É tudo que você trabalhou até hoje. Você vai jogar no lixo. É. Não, tem uma coisa...

Tem uma coisa mais difícil. E eu acho assim, além disso, tem uma coisa chata que é essa maneira de se apresentar, no fundo, ela desidentifica todo mundo. Você não consegue mais fazer diferença entre nada. Sim. Vira um fluxo. E aí eu vou acabar competindo com a blogueira de maquiagem de extrema direita porque já que eu tô numa linguagem dela, eu entro numa competição com ela. É, não.

E eu diria até mesmo, na nossa sociedade hoje, essa ideia de você indiferenciar tudo é uma maneira de funcionamento. Por exemplo, você já não tem mais diferença entre informação e entretenimento. Pega, por exemplo, o Instagram da Casa Branca. Pega eles mostrando o que é as ações que eles estão fazendo de expulsão de imigrantes.

Os caras fazem edição, imagem, vídeo, como se fosse um videoclipe. É muito impressionante. Eu vi, por exemplo, eles prendendo todo mundo, jogando todos os imigrantes no meio do mar, com ritmo de reggae. Nossa, meu Deus do céu. Eles pegaram, sei lá, pegaram o Jimmy Cliff, pegaram todo esse tipo de coisa. E dava a impressão que você estava vendo um Miami Vice, uma coisa assim. Meu Deus. Mas tem uma função isso aí. A função é, eu vou indiferenciar...

entretenimento e informação. Porque aí eu não sofro com a morte das pessoas. Política e espetáculo, porque você não consegue mais saber se afinal de contas você tá vendo um seriado ou se você tá vendo, de fato, uma batida policial. E mais, ou seja, o mundo todo vai se tornando um grande seriado. Sim.

Não é que o seriado vai integrando, o mundo vai integrando essa lógica do seriado. Então, você vai percebendo tudo, mas o poder vai funcionando assim. Então, a gente está numa situação na qual o próprio poder se serve desse tipo de linguagem mais cool, mais descompromissada, que é próprio do entretenimento, para funcionar. Até porque as figuras do poder hoje são todas figuras cômicas.

são todas figuras caricatas pega alguém como o Trump o Trump apareceu em programa de comédia, ele fazia o papel dele mesmo, ele tirava sarro do papel dele mesmo ele demitia as pessoas, ele tinha aquele programa igual do Justus um horror

E se você pegar antes, ele aparecia nesses programas tipo TV Planeta, não sei o que, blá, blá, blá. Fazendo o papel dele. Fazendo o papel dele, de um milionário insensível. E você morria de rir, todo mundo morria de rir. O Millet é a mesma coisa. Ele fazia programa de TV, o Bolsonaro. O Bolsonaro apareceu em programa humorístico.

E a Luciana Gimenez pra caramba. Então o que acontece? Isso mostra uma coisa muito importante, que é não há mais distinção entre o que você vê na TV e o que acontece na rua. Porque o que acontece na rua vai ser montado pra ser apresentado na TV. Mas tem uma coisa muito interessante, porque o bom humor, não no sentido de bom humor, mas o humor bem feito, o humor genial, faz a gente sofrer. Faz a gente se conectar com o que tá acontecendo no mundo.

Porque é o outro lado disso. Essa galera tá fazendo do horror um humor pra desumanizar as pessoas. Mas o humor bem feito, ele reconecta a gente com o horror. Tem um outro lado aí também, né? Não, você tem toda a razão.

O humor pode vir do poder ou contra o poder. Tem um humor que vem do poder. É que a gente tinha esquecido isso, né? Aquele que brinca na cabeça do poder, ele tende à tirania. Então, a tirania funciona desse jeito. A gente achava que era uma coisa séria, lei, ordem. Não. É uma brincadeira, é uma comédia. É uma grande comédia. Agora, é verdade que você tem um humor que é diferente, que é esse humor de quem a todo momento desvela o mecanismo do poder. E que percebe, tem um traço melancólico, né?

Eu assisto absolutamente tudo que o Gregório do Viver produz. Eu acho ele brilhante. E assim, morro de rir e acaba eu fico deprimida. Porque foi falado coisas seríssimas ali. Só que não é que eu morro de rir da situação. Da genialidade dele, aquilo me leva a alguns momentos de… Cara, muito brilhante como humorista. Mas ali, mexe demais comigo, né? Que é o outro lado disso. Não, você tem razão. Eu acho assim… É...

Sei lá, desde o Aristóteles tinha essa ideia, né? A diferença da tragédia e da comédia é que a comédia é feita por pessoas que não são os grandes personagens, são os personagens ordinários. Mas os personagens ordinários veem coisas que os grandes personagens não veem. Ele mostra, de uma certa maneira, o campo, o absurdo das coisas. Então você teve sempre essa força. A comédia vai demonstrar o quê? O absurdo das grandes palavras, o pé de barro da grande estátua.

é, o humor do bobo da corte, né? que tá ali vendo tudo só que a coisa complexificou, porque agora a comédia também vem do poder, essa que é a coisa que eu diria que é meio nova

Você acha que tem uma cobrança, assim, dentro dessa onda de intelectuais midiáticos, né, que precisam estar ali nas redes também, pra poder ter os seus cursos, vender seus livros e tal? Você acha que tem uma cobrança, assim, de que o escritor tem que se parecer com o escritor? O psicanalista tem que se parecer com o psicanalista, sabe? Que daí não é da proteção da linguagem que eu amei isso, mas de uma certa imagem que precisa ter?

Sim, como eu tinha dito, acho assim, todo campo tem seus signos de distinção. Então, uma das coisas que fazem essa distinção é isso, é aquela coisa, como é que você se veste? Como é que você se veste? Como é que você fala? Que tom que você fala? Você olha isso aqui, grita?

Não dá, né? Todo psicanalista tem um tipo de voz, né? Que se entusiasma, assim? Não, não. Você tem que ter uma certa distância. Bem, na época, a aura da psicanálise, você definia até o tipo de roupa que as pessoas tinham que ter.

Não, eu falo, ah, não, eu tenho que ter uma roupa mais cinza. Não pode ser uma roupa muito espalhafatosa. Então, acho que tem esses elementos. Só que talvez tenha uma coisa que complexificou muito mais, que é o seguinte. O Brasil tem uma tradição de intelectuais públicos. É um país que tem isso já há um certo tempo. Normalmente, esses intelectuais públicos eram intelectuais que conseguiam sair da universidade e ir para o Estado. Sei lá, Celso Furtado, da C. Ribeiro. Sei lá, Sérgio Barco de Holanda não foi para o Estado, mas, de qualquer maneira, você tem uma circulação muito grande. É Gilberto Gil.

Virou ministro e tal. Então, esse é um traço muito forte do país. Só que faz tempo que essa articulação classe intelectual-estado, ela meio travou. Você tem poucos casos, muito poucos agora. Então, o que acontece é que se você quiser ter uma atuação pública...

basicamente imprensa e movimentos sociais alguma coisa nesse sentido mas os movimentos também são totalmente vinculados aos sistemas de redes hoje em dia então você não tem nada autônomo nesse sentido só que aí, além disso, veio uma precarização do trabalho intelectual eu lembro, por exemplo, lembra do João Sayade? João Sayade uma vez me falou um negócio que eu fiquei de boca aberta ele falou assim, ah, quando eu terminei meu doutorado nos Estados Unidos eu tinha duas propostas de emprego e aí

Eu podia trabalhar no Banco Mundial ou podia voltar pra USP dar aula. Eu escolhi voltar pra USP dar aula porque eu pagava mais. Então, é claro, numa situação... Gente! A gente esquece isso. Mas numa situação como essa, era muito mais fácil você dizer não. Não, não quero fazer isso, não quero fazer aquilo, vou ficar só na universidade, vou ficar só me organizando da maneira mais limitada possível. Isso não existe mais.

Você tem uma precarização da função intelectual, da classe artística, de maneira muito forte. Então, você obriga as pessoas a terem uma certa... Como você descreveu, é um jogo, você tem que entrar um pouco por todos os lados. Então, tem isso, tem uma questão efetivamente de mudança do lugar social nosso, mas acho que tem também uma questão que, de toda forma, fica ainda uma tarefa. A tarefa é... O Brasil é um país, então, uma coisa, para mim, é muito impressionante.

onde as pessoas gostam realmente de discutir. Eu costumo contar uma história que, para mim, é muito significativa. Uma vez eu fui dar uma palestra, era, sabe lá, Foucault, Hegel, na França. Dá para abrir as atividades do Colégio Internacional de Filosofia. Eu dei a palestra e tal, tiveram umas perguntas. Aí o pessoal da Universidade Federal do Cariri, Juazeiro do Norte, me liga. Falou, a gente queria também uma palestra. Falei, olha, eu estou sem tempo, eu tenho essa, pode ser? Falei, não, tudo bem. Então, eu dei a mesma palestra.

o resultado foi infinitamente superior. No Cariri. Infinitamente superior. O nível do debate, as discussões, o entusiasmo, sabe, a vontade de falar, de discutir, de debater, era muito, muito maior. E isso, pra quem vive na universidade, isso é um fenômeno cotidiano, a gente percebe isso. Você percebe que você vai pra qualquer, porque hoje em dia, todos os universitários estão muito parecidas, porque com o sistema de internet, tudo, a gente não tem mais aquela coisa, ah, não tem biblioteca lá, então o cara tá

meio isolado. Não, todos estão completamente conectados. Então, qualquer lugar que você for, a discussão é mais ou menos a mesma e mais ou menos no mesmo nível. E aí você vê a vontade que o país tem de discutir se mesmo. Nos Estados Unidos deve ser muito difícil também, né? Dando um exemplo meio bobo, mas...

Nossa, quantos natais minhas amigas não brigaram com os pais, eu briguei com meu pai. E fica aquela discussão e virou piada. Ah, o Natal que vai ser difícil, porque tem sempre os parentes bolsonaristas. Fico muito chocada, assim, com essa impossibilidade de conversa, de debate. Acho que o Brasil, por mais que, enfim, deu medo, né? O Lula ganhou por uma margem pequena, mas eu acho que tá aberto pro debate.

Eu acho que é uma época da história do país. As classes populares, elas veem, muitas vezes, o espaço da universidade, o espaço do debate, como espaço de direito que elas têm que ocupar. Um espaço que é delas. Então, você tem uma luta. Por exemplo, no Brasil, as pessoas não recusam a universidade. Eu quero entrar. Eu quero, porque esse espaço é meu.

Em um país como os Estados Unidos, a universidade está totalmente descolada da sociedade. Até o sistema de campos, os campos são... Você fala, a universidade indiana, onde é que é? Você pega uma cidadezinha de 10 mil habitantes onde só tem o campus. Então você isola o campus, ele não está na vida social. São raros os cidades nos Estados Unidos onde você tem universidade dentro da cidade.

Nova York, talvez, sabe, sei lá, Barclay. Barclay é fora de São Francisco, é uma cidade a parte, né? Agora, no Brasil, não. No Brasil, a relação entre universidade e sociedade é muito mais orgânica, a gente esquece isso. Se você pegar até movimento social, porra, quantos movimentos... Pode falar assim. Quantos movimentos sociais eu já não fui, aí, de repente, você tá lá, assentamento do MST em Valinhos. O cara fala, professor...

Não, o cara que é o líder do movimento. Não, não, eu fiz doutorado em geografia. Aí você olha assim, o outro também. Ou seja, você tem uma permeabilidade muito forte, a gente esquece. Movimento social, universidade, imprensa, tem uma articulação que o Brasil conseguiu preservar, que outros países não conseguiram. Isso faz então com que as classes populares olhem para a universidade e falem, não, eu quero estar lá.

Você que tá ali dentro da USP, você acha que tem uma crítica ao ego do intelectual? E por isso, quando tem uma transformação midiática, sofre uma crítica? Eu fiquei sabendo recentemente uma história, não vou expor o nome, mas uma intelectual que fez mestrado, doutorado, um percurso acadêmico dentro da USP, acabou ficando conhecida, saiu, voltou, tentou voltar pra USP e não conseguiu.

Então, eu sempre fui a favor da gente mudar radicalmente a nossa forma de contratação da universidade pública. Eu sempre fui a favor, por exemplo, de impedir que o próprio departamento crie as bancas de contratação. Eu acho que deveria ser uma coisa mais ou menos assim. Ah, qual que é a sua área? Filosofia política. Então, o Ministério da Educação tem uma lista de todas as pessoas que estão da área de filosofia política. E ele faz por sorteio.

ele escolhe, sorteio, então cinco pessoas então um que é professor da Amapal porque é um cargo público então o que acontece muito, eu entendo a raiva de certas pessoas o que acontece muito é que esses cargos são quase privatizados

Então você, sei lá, tem o departamento, tem um professor que tem uma certa ascendência, então ele vai montar uma banca que é favorável a certos candidatos, e isso vai fazendo com que ele consiga preservar espaço, como se fosse um bem privado. Eu acho que a gente deveria discutir processos de transformar os espaços públicos em efetivamente públicos.

Acho que isso é um problema brasileiro estrutural. Os espaços públicos são tratados como se fossem propriedades privadas. O Estado brasileiro é uma propriedade privada da elite financeira, do agronegócio, a universidade acaba sendo propriedade privada dos professores. Eu acho isso errado, muito errado.

Então eu entendo essa preocupação e eu acho que a gente deveria repensar a nossa maneira de controlar. Bem, há 30 anos atrás, não tinha nem concurso na universidade pública. Era indicação. Nossa. É uma coisa surreal você pensar, mas, quer dizer, durou muito tempo, um processo que no fundo, você percebe, é uma coisa de aristocrata.

vou indicar você, porque você foi um aluno eu gostei de você como aluno é o mesmo funcionamento do clube pinheiro sei lá tem um déficit de você tornar público bem público e acho que a universidade também tem que passar por isso

Como que você vê essa questão de quem escolhe ser escritor ou fazer um percurso acadêmico? Não pode mostrar que gosta de dinheiro, não pode estar associado a dinheiro, porque isso é ofensivo. Como que você vê isso? Olha… Apis...

Bem, eu não gosto. Você não gosta de dinheiro? Não, não. Se pudesse queimar, acho medonho, assim. Como que é isso? Te obriga a calcular coisas que você não estava afim de calcular. E mais do que isso, numa sociedade como a brasileira, onde, bem, 1% da população consegue ganhar dinheiro...

Os 99 estão simplesmente gerenciando suas dívidas. Você não trabalha para sobreviver. Você trabalha para gerenciar sua dívida. Sua situação social, desde o início da sua vida, é endividada. Essa é a minha vida. Exato. Então, você vai jogando uma coisa daqui por ali. Então, numa sociedade como essa, eu consigo entender quem tem raiva de dinheiro. Ou quem tem raiva de quem aparece na imprensa falando, olha o quanto eu ganhei.

Porque o cara tá trabalhando, às vezes, em três turnos, né? Ele trabalha feito desesperado, ele não ganha nada, porque os pagamentos são aviltantes, né? Numa situação, o Brasil é um país onde o menor salário de uma empresa e o maior salário, a diferença pode chegar a 120 vezes. 120. Só pra o pessoal ter uma ideia, na Suécia, na Dinamarca, às vezes a diferença não passa de um pra quatro.

E a gente é normal. E eu te pergunto, o que uma sociedade como essa produz? Ela produz, o cara que tá aqui embaixo, você tá falando pra ele assim, você é indigno. Você não conseguiu porque você é um bosta. E você é indigno, seu trabalho é indigno, sabe? Seu trabalho não vale nada. É o discurso da meritocracia. Exatamente, é. Você tá aí limpando, fazendo a limpeza. Esse trabalho não vale nada. Sendo que não tem nenhum trabalho no mundo que valha 120 mais do que outro trabalho.

Seu trabalho de limpeza vale 120 mil menos, então vamos parar o trabalho de limpeza, vamos ver quem trabalha aqui. Para dois dias, tudo para. Então, se é um trabalho tão fundamental, por que ele é tão mal pago? Não faz o menor sentido nada disso. Então, ou seja, numa sociedade como essa, é muito normal que as pessoas fiquem com raiva do dinheiro. Porque elas veem que o dinheiro, na verdade, é a expressão de uma injustiça. É aquilo que eu não tenho, nunca vou ter.

por mais que eu trabalhe e aquilo que outras pessoas têm e que estão me falando que o trabalho que eu sei fazer não vale nada, que eu sou uma pessoa inútil para a sociedade. Sei lá, se eu não sou um jogador de futebol que ganha, não sei, milhões por mês. Então, eu acho que isso é só o sintoma de uma sociedade brutalmente desigual.

Uma sociedade que seria igualitária, uma sociedade onde dinheiro é completamente indiferente. Porque ele não é mais uma questão na vida de ninguém. E isso que deveria ser assim, né? Quer dizer, que o dinheiro não fosse mais uma questão. Que não se transformasse na questão da vida das pessoas. E ainda mais brutal, assim, não é o ganhar dinheiro. Como eu falei, é o gerenciar a ausência do dinheiro. É o gerenciamento de dívida, é isso, né?

E essa sociedade, então, pra não entrar nessa competição maluca, é aquela sociedade que todo mundo vai ter acesso à escola boa, ponto. A médicos e hospitais bons, ponto. Porque aí não gera essa… Porque eu, assim, nasci numa família sem grana e via meus avós não podendo tratar doenças porque não tinha plano médico, porque não tinha acesso, né. E aí, eu fui ficando louca. Então, eu vou crescer. E pros meus pais não morrerem cedo como meus avós morreram, eu preciso ter muito dinheiro pra…

sustentar eles, né? Sim, claro. Então, eu acho que essa loucura dessa competição que a gente acaba entrando é muito associada às deficiências do Estado. E a defesa, né? Porque ter dinheiro é autodefesa. Sim. A garantia que você tem de que não vão te arrebentar, não vão te violentar, porque você tem dinheiro. Essa aqui é a coisa brutal. Eu acho que isso aqui é brutal. Por isso que você me perguntou pra mim. Falei, não, eu tenho raiva de dinheiro. Eu só penso em dinheiro e eu ao mesmo tempo odeio dinheiro. É.

Então, mas essa aqui, você percebe? Isso é interessante, porque isso mostra uma coisa completamente irracional da nossa sociedade. Se eu gostasse, eu guardava. Torro. O dinheiro é neurose social por excelência. É neurose social por excelência. Porque é aquilo que você detesta e você ama ao mesmo tempo. Exatamente. Você ama porque você sabe que é uma garantia de defesa. Não, eu tenho aqui, vou me defender. Se não tiver uma reserva, vou acabar. Mas você detesta por quê? Porque, primeiro, você sabe que é injusto. Ninguém no espaço é rico de maneira justa, desculpa.

Não tem ninguém. Vamos fazer história de todas as riquezas. Não, não tem. É passado escravagista, é tudo poder. Roubo de terra, assassinato de ameríndio. Está tudo aí, tudo claro. Agora, a gente fala isso por quê? Porque, bem, se uma sociedade se constitui assim, ela precisa se reconstituir de outra forma. Ela poderia lembrar da violência que ela fez, lembrar das injustiças na qual ela está assentada e falar, bem, a gente tem reparação a dar para as pessoas.

Esse cara que tá aqui na favela, porque tá lá ele já a quinta geração, ele tá aqui, vamos ver o que aconteceu nessa história. Então, a gente tem uma reparação pra com essas pessoas. Essas pessoas têm direito a dinheiro do Estado mais do que o Banco Master, né? Ou seja, o dinheiro do Estado vai pra salvar o sistema financeiro. Não, deve estar indo pra essas pessoas que têm um histórico de espoliação, pra que elas possam sair dessa situação, porque elas não vão sair. Elas não têm como sair.

É impossível. Você acorda sete da manhã, chega em casa nove da noite, você não tem tempo pra nada, nem pra cuidar dos seus filhos, nem pra estudar, nem pra nada. E você ainda tá endividado. É uma espiral muito violenta. Eu vou sair desse podcast. Eu não sei nem o que fazer, ele é muito bom, né? Ele é muito convincente. Eu tô odiando dinheiro já. Não sei o que fazer. Acabou a minha vida. Acabou. Eu tava aqui, sabe? Não é isso. Eu sou progressista, mas... Não, não, mas eu...

Essa aqui é a posição paradoxal nossa. Mas é claro, se você abandonar o dinheiro que vai acontecer, você vai ser arrebentado. Mas eu nunca vou esquecer uma conversa que eu tive com a Joyce Pascomit no meu programa do UOL, né? A gente tava falando sobre riqueza. A gente tinha lido o livro do Michel Alcoforado. Eu tinha acabado de entrevistar o Michel, ela entrevistou também. A gente tava falando sobre dinheiro. E eu falei, bom, segundo ele, eu acho que eu tô nesse 1% de dinheiro. Porque eu tenho tanto projeto, eu trabalho pra tanto lugar.

Todos esses lugares me pagam mal. Mas juntando 20 empregos, eu tenho um bom salário. Que eu deveria ter em um lugar só. Então, acho que sim, eu tô na… A Joyce falou, mas se você parar de trabalhar dois meses, você tem dinheiro? Eu falei, não, eu tenho o dinheiro que eu ganho no mês. Ela falou, então não tem dinheiro. Então você é pobre, que é exatamente o que fala o livro do Michel. E aí, eu entendi que, gente, eu sou o meu chefe carrasco. Eu atiro pra todo lado desesperada. Mas se parar, não tem nada. E que tem gente desse país que nunca trabalhou.

E nunca precisou trabalhar. E aí, se você vai ver a história do dinheiro, quem realmente tem esse dinheiro, esse aí, né, que não precisa mais trabalhar, não vamos generalizar, mas boa parte. Ou é filha da puta, ou veio de uma família que alguém foi filha da puta lá no passado. É impressionante. Então, eu acho que a gente pode começar daí, porque eu acho assim, sendo assim...

Se todo mundo é obrigado a ganhar dinheiro, uma coisa boa é, tudo bem, eu vou ganhar, mas não me peça pra ver empresário, pra ver as pessoas que têm dinheiro como heróis. Não me peça pra endeusar essas pessoas. Não, porque Steve Jobs, não sei o que lá. Não me peça pra fazer esse papel ridículo, absurdo, de ficar endeusando todas essas pessoas que preservam todo o sistema de concentração de riqueza nesse mundo. Pra falar que o Elon Musk é isso, é aquilo, é aquilo.

O fato de você se desidentificar, tudo bem, materialmente a gente não consegue ainda se desidentificar. É o que resolve se falar assim, nossa, ganhei essa merda de dinheiro aqui. Droga, resolveu. Pronto, resolvi. Nossa, esse mês eu ganhei um monte de bosta. É, é, bem, tem toda uma articulação psicanalítica, né? Cocô, dinheiro, pauta. É, pois é.

Não, mas eu acho assim, se você se desidentificar simbolicamente, já é um passo, né? Acho que já é uma coisa que a gente pode fortalecer nas pessoas. Para de achar que essas pessoas são ideais. Ou para de achar que você é o máximo, porque esse mês você ganhou muito dinheiro. Você só ralou feito um desgraçado ou sei lá, herdeiro de alguém. Olha, quando eu morava em Hamburgo, eu lembro de uma coisa que me chamou muita atenção, eu morava na frente de uma praça.

Aí a praça tinha um nome. E aí depois eu fui tentar saber qual era o nome, por que a praça era aquele nome. Era o nome do cara que cuidava da praça. Ai, que lindo. Que lindo. Aquilo eu guardei porque eu falei, pô, isso é uma coisa legal. Você celebra o cara que tava limpando a praça. Aqui em São Paulo, a quantidade de arrombado que deu nome pra viaduto, pra praça. Nossa, isso é lindo.

Essas coisas podem parecer simbólicas, mas elas têm uma força, porque mostra que a sociedade não, mas eu dou valor pra aquela pessoa. Isso vai dando mais visibilidade pras pessoas, vai criando nova sensibilidade, vai colocando questões, vai colocando questões. Porque se você tá numa sociedade onde você celebra as celebridades a todo momento, então fica parecendo que tá tudo certo. Quem tá lá em cima, tem que tá lá em cima mesmo, e ponto.

Muito bom, muito bom. Acabou, assim. Mais três entrevistas com você, eu vou doar meu apartamento. Eu não sei mais o que fazer da vida. Vamos mudar pro MST. Mas então, dito isso tudo, o que é o sucesso pra você? Você acha que você é um homem de sucesso? Você tem ego? Onde tá isso tudo pra você?

Quando você vai ali e faz um vídeo para as redes sociais, se alguém entrar lá e falar mais um professor da USP midiático querendo sei lá o quê, o que te protege de não se misturar com esse comentário? Onde está a sua certeza de proteção da linguagem?

Então, o que você chama de sucesso? Eu não tenho ideia muito do que isso realmente significa. O que você entende, assim? Eu tenho orgulho de onde eu cheguei, assim, sabe? Eu acho que eu consegui fazer muita coisa. E a minha mãe mais ainda, né? Então, assim, eu acho que…

A minha mãe, por exemplo, não terminou o colégio, né? E me criou, e aí eu nasci numa família que não tinha livros e consegui chegar exatamente onde eu queria, ali com uns 15 anos de idade. Eu falei, mas quero ser uma escritora que tá no jornal, que é publicada pelas grandes editoras, que é chamada pra flip, que se comunica, que, né? Então, eu tenho orgulho, assim, né? E acho que isso é sucesso, eu chamo isso de sucesso.

Assim, confesso que muitas vezes misturo isso com o mês que eu ganhei mais dinheiro, com uma plateia cheia aplaudindo alguma besteira que eu falei. Confundo com esses momentos, assim. Mas o sucesso pra mim tá num prazer de um lugar que eu ocupo. E que eu sei que não vou fazer a trajetória meritocrática, não vou fazer drama, sou a mulher branca.

Minha família me ajudou muito, estudei em colégio particular. Mas tenho muito orgulho de onde eu cheguei. Isso pra mim é sucesso. Não, entendi. Não, acho que essa questão do orgulho é muito importante mesmo. É que eu nunca pensei dessa maneira o sucesso, assim. Eu tenderia a dizer um pouco de outra forma.

Tem uma coisa que é o sentimento de autorrealização. Você se sente realizado. Como é que as pessoas se sentem realizadas? Bem, acho que é uma coisa muito singular, né? Cada um faz a sua estratégia. Eu tenderia a dizer mais ou menos o seguinte. Eu acho que eu coloquei pra mim uma função, um dever. E se eu olho e falo, não, eu fiz bem o que eu devia fazer. Isso pra mim. E é isso. E você sente que sim.

Ah, eu sinto que eu levo a sério o que eu faço, né? Assim, que eu tento fazer da melhor maneira possível. Isso pra mim, isso é o que eu quero. Eu não preciso de mais. Você não precisa de mais? Você não tem, tipo, quero mais. Tenho uma ambição de mais dinheiro, de uma colocação maior. Eu amo que virou a tua sessão, virou entrevista pessoal.

Não, até porque eu acho que se for assim não vai funcionar. Não vai funcionar. Não é assim. Porque não tem a ver com a tua... Não acho que o Balzac um dia falava, não, eu quero ter mais sucesso. Não, acho que ele simplesmente falou, não, eu preciso escrever. Eu preciso escrever da melhor maneira possível. Porque senão eu vou estar fazendo uma coisa falsa. E eu não quero ter uma vida falsa. Eu quero ter uma vida verdadeira. Então eu preciso colocar tudo o que eu senti. Eu preciso jogar a linguagem contra os seus limites. Eu preciso fazer a linguagem falar o que ela não consegue falar.

Bem, talvez ninguém tenha, talvez seja comunite, sabe? Ninguém vai comprar seus livros. Você vai morrer só e dane-se. Isso não vai me dar diferença. Mas você olha e fala, não, mas era isso que eu tinha que fazer. É aí que eu me perco, Vladimir. Então, a gente vai ter que ter um podcast, nós dois, pra eu fazer sessão de análise aberta em forma de podcast toda semana. Porque é aí que eu me perco, porque...

Eu sento na minha mesa com essa coisa de eu vou fazer o melhor que eu puder, sem pensar. Aí eu penso, tem que vender essa porra aí, esse negócio aí. Se vender menos de 10 mil, eu vou ficar puta. Eu vou viajar ao Brasil pra vender esse negócio. Eu vou divulgar esse negócio. Vem, não sei se é porque a minha primeira formação, infelizmente, foi em publicidade. Porque eu tentei fazer letras e minha mãe falou, você vai morrer de fome?

E aí, fiz marketing. Então, vem um negócio em mim, assim, o tempo inteiro. É isso, eu trato na minha análise semanalmente. Um beijo aí pro meu analista. O artista em mim, o tempo inteiro, tem que escutar. O marqueteiro… Mas vai vender esse negócio? E se ninguém entender esse negócio, entendeu? Não, mas eu costumava dizer… Eu entendo o que você tá falando. Eu costumava dizer que eu tinha dois superiores. Eu tinha o superior turco e o marxista, né?

O marxista falava, não, a gente tá aqui, vamos fazer esse negócio direito. Aí o Turco fala, não, mas se não vender também, como é que vai fazer? Ah lá, você tem também. Não, todo mundo tem. A minha alma não tá tão podre. Não, mas a questão, o quanto a gente deixa ouvir esse tipo de coisa? Claro. O Turco…

tá falando menos ultimamente pra você. Não, porque tem uma coisa meio paradoxal. Todo mundo tem que ter um pouco de delírio pra funcionar. Você tem que ter uma crença delirante em alguma coisa. Você tem que ter uma crença delirante que não, eu tenho alguma coisa pela escrita que só eu vou conseguir fazer. Sim, sim. E eu vou ter que fazer isso da melhor maneira.

E se eu conseguir fazer, vai funcionar Eu tive um namorado aos 19, 20 anos E eu falava, não, eu vou escrever, vou arrebentar Vou fazer um monte de coisa, vou ter livro vendido E ele falava, você é completamente louca A gente era mais velho e ele tava no primeiro ano de psiquiatria A gente tinha uns 23, assim E ele falava, não, isso aí, ele tinha até um nome lá que ele me dava Que é tipo uma coisa igual essa que você falou

15 anos depois a gente se encontrou e falou menina, eu achava, eu tava estudando teu caso na psiquiatria e no fim você precisou disso pra chegar em algum lugar, você acreditou na tua loucura e foi, chegou em algum lugar. É, você pode ter uma coisa assim, sei lá, você é música e fala, não, mas os sons estão errados. Os sons, de fato, os sons.

Não é assim que faz. O som não se articula dessa forma. E você vai lutar por isso. E você tem a certeza delirante de que é isso mesmo. E pelo fato de você levar isso muito a sério, começa a funcionar. Claro, o que é funcionar? Eu tinha falado sobre o Nietzsche. Pode ser que você vai passar uma vida, no final das contas, você vai comprar seus próprios livros. E depois, quando você morrer, alguma coisa... Mas o fato é que...

Tem uma autorrealização que acho que ela é muito maior do que qualquer sentimento de sucesso. Ela te dá uma segurança enorme. Porque sucesso é uma coisa assim, né? Então, é uma montanha-russa, exatamente. Se isso for o que sustenta a sua vida, a sua vida vai ser um inferno.

Porque você não vai saber o que fazer quando for o momento que você vai estar descendo. Agora, se você tem aquela crença dele, não, não, mas eu tô aqui, não tô, não é pra isso, tô aqui pra outra coisa. Assim, eu acho que as ideias estão erradas, eu acho que alguém precisa explicar isso melhor. Então você vai. Então essa oscilação, ela perde sentido. Você tá falando, eu penso na solidão pela qual...

deve ter passado, Ilda Hust, Nelson Rodrigues, por exemplo, quantas vezes não leram e falaram, gente, isso daqui é muito esquisito, essa pessoa tá louca. A Ilda foi se isolar lá no meio do mato, o Nelson era... Um monte de gente criticava, literatura menor, não sei o quê. Mas a pessoa foi ali, ó. Ela falou, é isso aqui que eu vou fazer. É isso aqui que eu tenho que fazer. Tem uma história, eu acho muito legal, do Proust, né? Que o Proust, ele manda, em busca do tempo perdido, pra Galimar, quem era o letói Galimar era o André Gida.

E o Gido fala, esse negócio não tem mais pé nem cabeça, pelo amor de Deus. Bem, levou um não, ele continuou, continuou. Até que chegou uma hora que o próprio Gido olhou assim e falou, cara, putz, não, o livro é fantástico, né? É maravilhoso. Aí ele começa a escrever, fala, não, olha, desculpa, eu fiz tudo errado, não era nada disso. Aí ele já fala, não, agora também não quero mais com isso.

Vamos falar do ameaça interna, psicanálise dos novos fascismos globais. É parte do dinheiro. É parte do dinheiro, então. Vamos falar. Acabou de lançar pela Ubu. Eu vou fazer... Eu vou fazer o seu super ego marxista agora vender o seu livro. Por favor, fale. Fale sobre o seu livro.

Esse é o livro que eu não queria ter escrito, com certeza. Por quê? De jeito nenhum. Porque o livro defende que a gente entrou numa era de fascismo global. E eu acho que dar o nome correto pra coisa é um elemento fundamental, né? Eu acho que muitas vezes, pra você conseguir sair de um problema, você tem que saber primeiro nomear o problema. E eu sempre achei muito impressionante essa tendência que muitos têm de não dar o nome fascismo pra aquilo que a gente tá vendo. Agora melhorou, agora tá todo mundo dando. Agora tá todo mundo percebendo. Sim.

Mas eu lembro, fazia anos que eu ficava insistindo, falando, olha, mesmo no Brasil, o Brasil é o país que teve o maior partido fascista fora da Europa, se você procurar na tua família, procurar na minha, a gente vai achar um integralista. Todo mundo vai achar, né? Então, assim, você acha que esse pessoal desapareceu no ar?

que sumiu. Não, ele teve filhos, se formou, está aqui. De repente, quando a gente vê uma extrema-direita forte, organizada, 45% até hoje, e vai ficar por mais 20 anos 45%. Então, assim, o maior erro que eu acho da universidade brasileira é não ter levado a sério

a ideia de que o fascismo nacional é um eixo central da formação da sociedade brasileira. A gente não foi preparado para estudar isso. A gente foi preparado para esquecer, para apagar. Porque, afinal de contas, o fascismo nasce de um certo tipo de violência. Ele é uma forma de violência.

Basada na dessensibilização e na indiferença. É uma sociedade que se dessensibilizou. Então, se você cai, você morre, ninguém se importa. Então, ela se dessensibiliza por quê? Porque o fascismo é uma resposta concreta a um problema real. E eu diria, o problema real é não ter mais sociedade para todo mundo. Não ter espaço mais para todo mundo. As crises que a gente conhece agora, crise econômica, crise política, crise ecológica, elas não vão desaparecer.

Você mesmo sabe, Tatiana. Você acha que vai ter um dia que você vai olhar assim pra trás e falar, olha só, gente, a crise ecológica passou. Não. Nunca. Nunca. Nunca mais. Ao contrário, a gente tá sendo formado pra naturalizar uma crise infinita. Uma crise que não vai passar. E o que acontece? Eles vão se isolando em zonas. Zonas especiais, né? Então, isso mostra o quê? Não tem mais sociedade pra todo mundo. Não tem mais espaço comum pra todo mundo. Então, o que o fascismo faz é falar, é isso aí.

É isso mesmo. Quem fala em solidariedade que você está mentindo, não tem ninguém criando macroestrutura de proteção social mais nada. Então, assim, vamos se defender. Então, para se defender, alguém vai ter que ser mandado embora. Então, vamos botar os imigrantes para fora, certo? Vamos botar esse pessoal que nem é da tua religião, vamos botar ele para fora, vamos botar esse pessoal que não sabe empreender, vamos botar todo mundo para fora.

Vamos morar todo mundo em condomínio, cheio de segurança. Isso, exatamente. Porque só tem espaço pra gente. E o pior é que eu diria, isso é muito próprio, é muito fácil de você ver em sociedades como a brasileira, que ela tem um passado colonial que nunca passou.

Porque a base do fascismo é o colonialismo. Todas as tecnologias que os fascistas históricos dos anos 30 utilizaram, campo de concentração, campo de extermínio, guerra de raça, tudo isso tinha sido desenvolvido nas colônias. Campo de concentração na África do Sul, século XIX, Cuba, século XIX.

extermínio, basta ver o que os alemães fizeram na Namíbia, em 1910, 1920. Ou seja, eles vão testando. Agora, imagina se isso é verdade. O Brasil foi o país que teve o maior tráfico negreiro da modernidade, o maior experimento necropolítico da história. De todas as pessoas escravizadas que foram mandadas para as Américas, 35% vieram para o Brasil, só para o Brasil. Então, é claro, é assim que a sociedade brasileira foi montada.

Então, essa é uma base fascista da sociedade brasileira. Eu acho que a gente tem que nomear muito claramente. E é uma sociedade montada nesse silenciamento. Nesse tipo de silenciamento, exatamente. Mas mesmo dentro das universidades? Não, em todos os lugares. Talvez a universidade tenha um elemento que, assim, a gente tenha uma possibilidade de autocrítica, de falar, não, peraí, a universidade está fazendo parte do problema.

E ao fazer isso, ao colocar a si mesma em questionamento, ela pode conseguir abrir alguma coisa. Então, acho que eu diria... A universidade é uma instituição estranha dentro desse jogo, porque ela faz os dois papéis. E, claro, às vezes ela faz os dois papéis mal, isso é verdade. Mas eu diria, se for isso, então o problema que a gente tem aí para frente é um problema enorme.

E a gente tem que estar preparado pra isso. E eu acho que a gente não tá preparado pra isso. Quando a gente vê esses comportamentos de extrema-direita e fascista, a nossa tendência é outra. Não é procurar qual é o cálculo racional que eles fazem. É começar a psicologizar e patologizar todas essas pessoas. Falar, não, o cara é ressentido. Ah, isso é uma regressão. Ah, mas é obscurantista. São todos estúpidos. Acredito em fake news. O cara acredita em terra plana. E a mesma coisa que chamar estuprador de animal. Não, é um homem que fez aquilo. É isso. Exatamente.

E acho que tem uma função você normalizar isso. Não é você tá normalizando estúpido, você tá falando, não, um homem pode fazer isso. Não precisa ser um animal. Na verdade, o animal nunca faz. O animal não faz. O animal é o animal mais civilizado. Muito bom. Fez uma excelente propaganda do seu livro, sem falar cupom SAFATRI10. É isso aí, 79 reais toda livraria. Muito obrigada, Vladimir, foi sensacional. Eu que agradeço.

Este foi o Meu Inconsciente Coletivo, o podcast pra onde a sua neurose sempre vai querer voltar. Eu sou a Tati Bernardi e a edição de som é da Zamundo Estúdio e a coordenação é da editoria de podcasts da Folha de São Paulo. Escute o seu inconsciente e siga a gente pra não perder nenhum programa. Até semana que vem!