Você também cancela pessoas na vida real?

Olá, eu sou a Tati Bernardes, escritora, roteirista e estudante de psicanálise e essa é a nona temporada do Meu Inconsciente Coletivo.

o programa da Folha de São Paulo que, desde 2021, simula uma sessão de análise e prova que as minhas neuroses dialogam com as neuroses de muita gente. Depois de ter colocado alguns personagens no divã, eu volto a conversar com grandes psicanalistas e psiquiatras sobre temas que têm perturbado a minha cabeça. Como diagnosticar o grau de bipolaridade de uma pessoa? O que um cancelamento causa na saúde mental? E se quem te cancela é alguém próximo?

Existe um bom uso da maldade? Por que às vezes a gente se comporta como criança ao tentar educar justamente uma criança? Por que escritas autobiográficas geram tanta raiva? E hoje eu converso com Alexandre Coimbra, que é psicólogo, escritor e palestrante. Ele é autor dos livros Toda Ansiedade Merece um Abraço e, o mais recente, Cuidar da Solidão Até Virar Encontro. A gente conversa sobre cancelamento.

Alexandre, então o nosso tema hoje é cancelamento. Cancelamento midiático, né? Quando a internet resolve destruir a vida de alguém por alguns meses. Mas também cancelamento de pessoas próximas, que eu tenho percebido, inclusive escrevi uma crônica sobre isso recentemente, que tem uma coisa muito forte, que é quem pega bem nesse momento andar. Então, assim...

Eu percebo um movimento de nossa, fulano fez um trabalho incrível. Sei lá, foi num podcast, falou coisas que viralizaram e que foram incríveis e todo mundo adorou. Nossa, pega bem tá com fulano. Vamos chamar fulano pra festinha, vamos chamar fulano pra sair na foto com a gente.

De repente, fulano fez uma besteira, porque fulano é um ser humano, né? Ixi, não. Não chama fulano, não. Então, não é sobre fazer amizades reais e gostar de pessoas, mas sim atitudes pensadas de forma política, jogo de poder.

que pega bem, que não pega bem. E a gente não tá falando do recreio da quinta série B. A gente tá falando de pessoas da nossa idade, maduras, e que têm se movimentado dessa forma, de tão importante que tem sido pegar bem nas redes sociais. Porque isso virou a preocupação que antes a gente tinha com caráter, que antes a gente tinha com decência, que antes a gente tinha com índole. Hoje em dia, isso é muito a imagem da pessoa nas redes sociais, né?

Queria te ouvir um pouco e também entender o que esse cancelamento causa. Porque a gente sabe o que causa. Causa ansiedade, causa tristeza, perde-se trabalhos, empregos. Mas tem coisas muito mais profundas que isso está causando, né? Quero te ouvir um pouco.

Tati, em primeiro lugar, deixa eu agradecer. Isso aqui é um dos cenários mais bonitos que você construiu na sua extensa, profícua carreira como comunicadora. Eu adoro você, te escuto sempre. Para mim é uma honra sentar aqui nesse lugar que já tiveram sentadas tantas pessoas que eu admiro. Bom, o cancelamento é uma mistura. E é importante a gente colocar nesse sentido porque...

ele não é um fenômeno de fácil compreensão. Porque ele pode começar com um desejo genuíno de se fazer justiça.

por uma injúria, por uma violência. Por exemplo, ele pode acontecer dentro de uma comunidade ativista, em que se usa a divulgação massiva de um nome de uma pessoa que provocou alguma coisa para salientar que essa pessoa está fazendo isso errado. O problema é que...

O lugar em que esse cancelamento tem acontecido, que são as redes, né? É um lugar que não é neutro. Ele se estrutura através de uma narrativa que tem o desejo de ser simplista, que fomenta a simplificação do fenômeno, que fomenta a indignação impulsiva, né? Ou seja, é um ambiente que convida as pessoas em grupo.

a derramarem as suas indignações sem nenhum tipo de análise, sem nenhum tipo de criticidade sobre o que eu estou sentindo, sobre as dimensões ambivalentes do que eu estou sentindo, do que eu sinto por essa pessoa. Mas, para mim, o pior desse fenômeno

É a impossibilidade da reparação. E veja, nós somos feitos de vínculo. Mas todo mundo que estuda isso dentro do campo psi pensa o seguinte, cada um na sua bolha teórica, mas todo mundo pensa uma coisa em comum. Todos os vínculos se quebram. Nós nos decepcionamos, nos entristecemos, nos separamos.

de vínculos importantes que depois podem ser reconstruídos, refeitos a partir de reparações. Então, essa sequência vínculo, quebra e reparação, ela é uma sequência importante da gente entender que isso não pode ser esquecido a ponto da gente achar que a gente possa constituir uma comunidade, uma sociedade, uma rede em torno da gente.

cujos vínculos têm a possibilidade somente de se romper e não de se reparar. Então, tem um problema quando isso começa a acontecer que vai causando nas pessoas...

O mesmo efeito que a gente conversa, por exemplo, nas empresas sobre segurança psicológica. O que é segurança psicológica? É você estar num lugar em que você pode discordar do outro, pode questionar o outro, inclusive figuras de poder, sem que você tema ser criminalizado por essa crítica, sem que você receba um rechaço na forma de uma demissão ou não participar de uma seleção por um cargo.

sem possibilidade de crescer ali dentro sem possibilidade de crescer ali dentro então a gente tem trabalhado muito esse tema nas empresas, né? Construir segurança psicológica é construir espaço de atrito. Porque senão é assédio exatamente. Só por a pessoa estar ali. Exatamente. Não precisa ninguém estar nem falando com ela. O atmosfera é

Isso, é aquele silêncio do tabu, né? Então, essa atmosfera do cancelamento, ela constrói insegurança psicológica. Então, a pessoa passa a ficar, se ela não se cuida, né? Se ela não trata disso, ela vai ficando cada vez mais refém desse medo. Desse medo de se expor, porque a exposição, ela quase iguala a risco. Toda exposição levando a um risco de eu perder tudo, né? Então, ela vai ficando cada vez mais refém.

De eu perder a minha reputação, de eu perder os meus amigos, de eu perder os meus projetos de futuro, de eu perder a minha construção identitária que eu levei tanto tempo para fazer acontecer nesse mundo. Então, para mim, o efeito mais dilacerante dessa cultura...

é essa sensação de construir pessoas silenciadas pelo medo, sabe? Sim. Mas eu acho que eu não te respondi uma parte da sua premissa inicial, que foi comentar essa questão de a imagem e o que pega bem. Ao lado de quem pega bem estar na foto, né? Primeiro, eu preciso dizer que é uma tristeza, né? É uma tristeza ver essa labilidade com que a gente tem tratado os vínculos.

E pra mim isso é um processo de desumanização, né? Absoluto. Você objetifica uma pessoa e transforma esse vínculo com essa pessoa numa relação utilitária. Então essa pessoa é algo, não é alguém. Exato. É algo que me serve.

E de repente é algo que me suja. E de repente é algo que eu posso descartar. E de repente é algo que eu já cheguei em algum lugar e não preciso mais. Isso, exatamente. É escandaloso isso. Eu acho escandaloso. Escandaloso, concordo com você.

Eu percebi uma coisa assim, eu achei que algumas pessoas faziam parte da minha rede de amigos e eu entendi que essas pessoas, eu tenho outros amigos da vida toda e tô bem com eles, mas alguns amigos mais recentes eu achei que faziam parte de um lugar de carinho, de troca de vulnerabilidade, né?

E eu percebi que eu fazia parte de uma planilha de Excel que funcionava por jogos políticos. E isso foi um susto pra mim. E eu me senti como quando eu era criança e não sabia lidar com alguém sendo escroto comigo na hora do recreio. Você não tem estofo, você não tem...

capacidade cognitiva pra lidar com escrotidão na hora do recreio quando você tem 11 anos. E eu me senti não tendo essa capacidade aos 47. Ficando realmente quebrada, assim, a partir de algumas, de alguns movimentos, assim, né.

E isso numa esfera íntima, numa esfera redes sociais, que é um lugar de onde eu adoraria sair, mas isso é outra coisa que eu queria conversar com você. Eu cheguei num ponto que não dá mais pra sair. E isso é desesperador. Eu me tornei também aquela pessoa da rede social. Todos os dias eu acordo querendo sair das redes sociais.

Eu dependo das redes sociais pra vender livro, pra vender meus clubes de leitura, pra divulgar os meus programas do UOL, da Folha, do meu YouTube. Assim como muitas pessoas que trabalham com comunicação ou que são dentista, que são arquitetos, eles dependem desse negócio. Eu tenho...

Eu tenho médicos de 70 anos de idade que, se eu não estiver na rede social, eu não consigo mais ser chamado para uma conferência, para uma palestra, eu perco o número de pacientes. E eu sinto que eu não consigo mais sair desse lugar que está me adoecendo muito. E eu já passei por dois cancelamentos que foram... Até hoje eu não entendi direito, já falei disso mil vezes, sei que é chato, mas a obsessão volta quando a gente tem um programa sobre psicanálise. Enfim, todo programa, de certa forma, é o mesmo.

E nas duas vezes em que eu fui cancelada, eu só tinha trabalhado ou estava trabalhando. Tive um podcast de muito sucesso, Calcinha Larga, com duas amigas. E o podcast acabou e eu fui muito atacada nas redes sociais. E depois eu fiz um podcast com o Christian Dunker. E aí fui muito atacada de novo. Da primeira vez eu fui atacada porque o negócio tinha acabado e ficou parecendo que eu que tinha estragado aquele negócio.

E da segunda vez, porque como que eu ia fazer um negócio com um acadêmico, sendo que nem psicanalista eu era. Enfim, eu sempre tomei o cuidado de me colocar num lugar de aprendiz e de estudante, né? Mas mesmo assim, fui muito atacada. Trend topic de Twitter numa semana em que tinha ameaças de fascismo no país, coisas gigantescas, de golpe, etc. E foi muito pesado, e principalmente o que era pesado...

e ainda é muito pesado pra mim, é o quanto algumas pessoas me odeiam sem me conhecer. Nunca conversaram comigo, nunca me viram, acho que, sei lá, nunca tiveram uma troca comigo.

E realmente me odeiam. E isso é uma pergunta que eu faço na minha análise direto, assim, né? O que é isso que eu causo, que algumas pessoas me odeiam. E não conseguem, por exemplo, fazer uma crítica a uma crônica minha, a um podcast ou a um livro. Elas precisam fazer a mim. Então, não é achei o livro fraco. Eu odeio essa mulher, né?

E aí tem, ah, é porque você é mulher e tem a misoginia, com certeza. Ah, é porque você fala muito e tem essa coisa, fala muito de si e toda vaidade será castigada. Também acho que pode ser isso. Mas não me escute, né? Mas a pessoa, algumas pessoas que estão sempre ali cancelando e tal.

Tem essa coisa de odiar. E eu acho isso muito pesado. E eu já tô mais velha, eu já sou mãe. E, assim, todos os dias eu acordo querendo me livrar disso. Mesmo assim, fazer meus programas no YouTube, pra Folha, pro UOL, escrever.

E não tá nas redes, né? Tanto que assim, eu já dei meu Instagram milhares de vezes na mão de um social media e falei, não me dá nem a senha. Só que aí, eu sou muito controladora. E aí, eu percebo que postou um vídeo com um corte ruim, que não vai divulgar bem o programa. Ou com um texto que tá falando um negócio que não tem nada a ver com o conteúdo do programa. Eu volto lá e arrumo e falo, devolve a senha. Deixa eu fazer esse negócio, entendeu?

E assim, o grande tema da minha análise hoje é meu pai tá com 84, minha mãe 79. E minha filha 8. Eu estou num processo de me despedir da infância da minha filha e de me despedir dos meus pais. Eu tinha que ocupar o meu tempo com isso. E tenho um namorado maravilhoso.

Eu tinha que ocupar meu tempo com isso, com amigos que eu tenho há 20 anos. Eu ocupo meu tempo, muitas vezes, tentando entender por que estão me atacando dessa vez e o algoritmo. Esse programa precisa rodar, ele precisa fazer sucesso, essa busca do algoritmo. Porque se o programa fizer sucesso, vai vir a publicidade. Se vier a publicidade, eu não dependo de tal coisa. Eu posso descansar, não preciso ficar viajando pra dar palestra. Eu odeio viajar. Então, se eu tiver um...

Se o meu YouTube atrair, sei lá, um patrocinador grande, eu vou poder ficar em casa lendo. Então, eu sinto que eu faço parte de uma engrenagem que tá me matando e tá matando todo mundo e tá tornando todo mundo muito estúpido, muito louco e muito desumano. Porque é por causa dessa engrenagem que a pessoa, ela vive...

é obcecada pelo momento em que, belíssima ou belíssimo, ele vai fazer uma foto em alguma passeata em frente ao MASP, e essa foto não pode ter ninguém ali do lado dele, que foi cancelado nos últimos oito meses. Então, são amizades em que a pessoa não pode se sujar de forma alguma. Então, não me parece amizades reais, porque no meu grupo de amigos, todo mundo ali já fez uma merda. E a minha proposta como escritora...

desde nova, quando eu resolvi ser escritora, era ser uma escritora que não pega bem. Eu não quero falar o que todo mundo quer ouvir, que vai soar bonitinho. Eu quero estar no lugar da provocação. E esse lugar, ele já foi muito bem recebido. E hoje em dia, eu percebo que tem um medo, assim. Que merda que ela vai falar? É melhor nem chamar ela pro almoço.

Porque eu adoro ela, mas eu não sei a crônica que saiu essa semana. Ela falou alguma merda, então, sabe? Esse lugar da provocação e do não querer pegar bem ele já foi um diferencial legal pra mim. E hoje em dia, às vezes, ele me coloca num lugar de solidão mesmo.

Nossa, eu vou até respirar aqui, porque me comovo muito com a sua fala. Eu sinto muito, Tati, mesmo, que você viva isso. Porque eu acho que o funcionamento da rede, ele começou prometendo... Conexão. Conexão, mas sobretudo...

começou prometendo autoralidade esse é o seu lugar para amplificar a sua voz como nunca antes na sua história essa noção do perfil pessoal que você podia customizar do jeito que você quisesse produzir o conteúdo que tivesse mais coerência com a sua identidade e veja que hoje o algoritmo

ele é um sequestrador dessa subjetividade, dessa autonomia. Porque o algoritmo, ele promove uma paranoia nos perfis da rede social, nos donos dos perfis.

em você, em mim, em todos nós, que faz a seguinte pergunta. Como eu devo me comunicar de forma que esse conteúdo seja distribuído? E como eu devo me portar. E como eu devo me portar. Então, se é o algoritmo...

que está determinando o meu comportamento, eu deixei de ser autor do meu discurso. Eu estou adequando demais esse discurso a esse algoritmo. Então, quem tem uma identidade já mais consolidada na vida, já se trabalhou, uma pessoa como você, que tem esse tempo todo de trabalho analítico, de deitar ali no divã e...

Mas setar esse ego e questionar-se por tantas frentes não se acalma com essa submissão a essa cultura algorítmica. Até porque essa cultura algorítmica, ela é sempre nos extremos. Porque o algoritmo só entrega.

Se você tiver com discurso de ódio, e aí você vai fazer... Você vai pertencer ao grupo de extrema-direita, de machosfera, que é o jogo que esses donos, né, de... Dono de Facebook, dono de Instagram querem, porque eles estão aliados a esse discurso. Ou você vai fazer o jogo do progressismo limpinho. Isso. Que aí também entrega, vai entregar menos, mas vai entregar pra uma bolha que se auto...

retro e autoalimenta e você, de certa forma, talvez você não alcance tanto quanto o discurso de ódio mas você se sente protegido e amado. E eu não tô em nenhum desses dois lugares o meu discurso, ele não é nem o de ódio, nem o fofinho sem sujeira. Ele é meu. Ele não é do algoritmo Isso

Só que ao mesmo tempo, existe uma promessa de liberdade que é assim, se você conquistar o algoritmo que pague suas contas, você se liberta de empresas. E tem um pouco essa promessa de vou fazer meu YouTube porque vai que a Globo, o UOL, a Folha me demitam, vai que eu… Então, é o mesmo discurso de motorista de Uber. Isso, veio aqui igualzinho. É igual, só que claro…

Eu tô num lugar de privilégio. Enfim, obviamente eu sei. Mas é a mesma armadilha neoliberal. Mas é a mesma armadilha neoliberal. De liberdade. Se eu estivesse fazendo um fofocaiada do BBB ou discurso de ódio, eu já tava sustentada com o algoritmo, entendeu?

Eu quero voltar numa outra parte da sua fala anterior e vou acrescentar tudo que você está falando agora sobre o quanto o ódio te mobiliza. Esse ódio virtual. Em primeiro lugar, eu não sou adepto à ideia de que a maturidade tenha o poder de construir indiferença.

Nossa, sim. Ainda bem. A maturidade, ela pode, inclusive, vir com uma abertura pra sensibilidade que nos deixa mais vulneráveis diante das violências. Porque a gente pode se desumanizar, por exemplo, no início da adultez, entrar num funcionamento mais...

Força, foco e fé, sabe? E depois ali, do que o Jung chamava de metanoia ali, na virada pros 40, você dá uma sacudida assim, deixa cair, penduricalhos identitários que não faziam parte de você, pra ficar com a sua vida mais ajustada ao que você sente que você é nesse momento. E você pode, inclusive, investir nessa ideia.

de aumentar a sua sensibilidade. Eu quero me reumanizar. Eu quero… Numa idade em que se aguenta mais também. Isso, exatamente. Eu quero menos coach, mais Manuel de Barros, sabe? Sim. E isso pode te afetar mais.

Tem um psicanalista francês que eu adoro, que é o Toby Nathan, da etnopsiquiatria, e ele me ensinou uma coisa muito valiosa, assim, ele tem um livro sobre o espanto, que ele defende o direito da gente ter tempo para o espanto.

isso pra o nosso tempo em que tudo acelera tão rápido e você já precisa estar na próxima no próximo ciclo e tem que performar essa prontidão pra fechar e recomeçar ciclos eu acho muito bem vindo essa ideia então assim, que a gente possa ter tempo pra se espantar olha, eu vou abrir um parênteses aqui, um amigo meu levou o cachorro pra passear e o cachorro sempre brinca com outro cachorro que é da casa vizinha sim, e depois de anos esse cachorro da casa vizinha atacou ele então

E o cachorro entrou numa depressão, porque ele não esperava que o amigo cachorro vizinho atacasse ele. E esse meu amigo entrou num desespero. Será que na hora que o cachorro atacou, porque não saiu sangue, não machucou, não aconteceu nada. Mas o cachorro dele ficou deprimido por dois, três dias. Ficou amuado, assim, embaixo de uma mesa, triste, sabe?

E ele, não sei se na hora que atacou, quebrou algum osso. Mas ele não tem nada que chora, não tem nada. Assim, ele mexia na patinha, mexia na orelhinha e tal. E não tinha sangue, não chorava nada. E eu acho que esse meu amigo, como todos nós, por conta dessa coisa desenfreada de redes sociais e do tempo que a gente vive, o cachorro tava no tempo do espanto. Ele foi atacado pelo melhor amigo. Isso.

Esse meu amigo levou, eu tô dando o exemplo de um cachorro, porque eu acho que talvez a gente tenha que resgatar a nossa humanidade num cachorro. Ele levou o cachorro no veterinário e fez raio-x, e fez exame de sangue, e o veterinário falou, ele só tá triste. E ele não aceitava. Vamos, cachorro, que isso? É só um vizinho que te atacou. Ele brincou com o vizinho por anos.

Entendeu? E quando ele me contou isso, eu chorei. Porque eu falei, meu Deus, é isso. O cachorro, ele se deixou abater. Que é um negócio que a gente acha que se a gente deixar, a gente é muito fraco. A gente não vai conseguir fazer nada, né? Porque precisa rodar, precisa rodar. É essa máquina. Eu já recebi vários hates.

Muitos hates. Alguns pesados. Por quê? Você lembra? Ah, por várias razões. Porque eu me posicionei ao lado de pessoas que estavam falando sobre democracia. Uma vez que eu postei uma foto com o pastor Henrique Vieira, que é meu amigo. Nós escrevemos um livro juntos, vai ser publicado ano que vem. Veio uma chuva de ódio.

Mas aí é um ódio de um... Você já recebeu ódio de fogo amigo? De dentro? Já. Esse aí, pra mim, ele dói muito mais. Já, já. Dentro da psicologia, eu tenho muito hate. Porque eu faço uma psicologia muito próxima, muito afetiva. E a minha insistência, ou a minha pirraça, como diria Kleber Mendonça Filho, né? É construir uma psicologia que fale língua portuguesa.

Então, eu tô muito interessado em conversar com as pessoas, em falar a língua das pessoas e ser entendido. Me aproximar mesmo do mundo das pessoas, né? E você é midiático e já te atacam só por isso. Porque o intelectual tem que ser misterioso e... Isso.

conhecido. Exatamente, mas por exemplo, eu recebi um hate horroroso uma vez, em que eu cantei uma música no meu podcast, aquela música Porque Eu Sei Que É Amor dos Titãs, eu fui analisar a carta, eu tenho um podcast que se chama Cartas de um Terapeuta que eu analiso cartas ali, comento e eu cantei essa música, aí vieram os baseados em evidências que é uma linha específica da psicologia me atacando, mas assim não era uma crítica então

científica, porque é muito diferente o cancelamento da crítica a crítica é um desejo de diálogo certo? a crítica é um desejo inclusive de contribuir pra sua reflexão sobre o que você faz, então eu tô aberto a crítica, não é fácil escutar crítica não é molinho, não é fofinho mas a gente sabe a diferença então veio uma série de mensagens, eu me lembro, foram 10 mensagens muito profundamente odiosas

E eu tive uma crise de choro nesse dia. Nossa, que sorte a sua. Acho que se eu chorasse nessas horas, porque eu fico… Você fica meio catatônica, assim? Não, eu fico… Ou eu vou pro ataque, que é horrível. Porque daí eu dou palco pra maluco dançar.

Ou eu guardo pra virar personagem, pra virar crônica. Mas aí eu ponho outro nome, outra idade. Mas eu não choro. E eu acho que se eu chorasse, tava resolvendo na hora. Eu ando tão à flor da pele que qualquer beijo de novela me faz chorar. Os meus filhos me zoam, né? Tem três filhos adolescentes. Quer dizer, um adulto e dois adolescentes. E eles ficam lá, lá a hora que o papai vai chorar. Meu Deus, o papai vai chorar de novo.

Eu sou essa pessoa aí. Mas eu acho que uma das coisas que eu tenho começado a aprender, porque acho que isso é um aprendizado muito sutil e demorado, é que nem o amor, nem o ódio da rede é por mim.

Nossa, sim, total. Essa ficha me caiu recentemente também. É tudo um jogo político e também de cada um no seu showzinho. E de projeção de uma imagem, de uma expectativa, né? Projeção das emoções desencontradas dessas pessoas, né? A pessoa que promove discurso de ódio, ela tá encharcada de ressentimento. Então você vira o escoamento desse ressentimento, que não é tratá-lo. Então...

Tratar ressentimento é outra coisa, né? Eu vejo essa fala do ódio como, imagino assim, uma pessoa dentro do lixão, ao invés dela limpar o lixo, ela joga o lixo pra cima e cai na cabeça dela de novo. É assim que eu vejo.

a dinâmica psíquica dessa pessoa ressentida que fica projetando esse ódio para o outro. Mas o fato da gente conscientemente admitir que esse ódio, ele não é por nós, pessoa física, de carne e osso, 3D, com história.

com afetos, com cicatrizes e virtudes, a mistura que já existe na nossa vida entre essa pele virtual e a pele real, ela já está imantada o suficiente para a gente se comover tanto com um quanto com outro. Então, eu acho que fazer parte desse mundo significa ter um tempo para fazer essa diferenciação.

Eu acho que a gente primeiro sente o impacto, depois a gente processa e diferencia essas coisas, sabe? E entra num lugar um pouco mais palatável. Você sabe que eu tenho uma amiga, não vou expor o nome aqui, mas autora de novela, e ela foi muito massacrada por causa de uma novela que ela escreveu. Quando acabou a novela, eu mandei uma mensagem falando, ó, tô aqui mandando amor pra você. E passou um tempo, eu falei, como você tá se sentindo, né? E ela respondeu uma coisa que me marcou muito.

Ela falou, eu sei quem eu sou, então eu aguento. Ao mesmo tempo que eu sou muito, e já fui mais confiante do meu trabalho, e eu tenho muita certeza de quem eu sou,

Essa internet, essas redes sociais, esses cancelamentos, eles são tão malignos que às vezes eu realmente fico na dúvida de coisas. Só que eu acho que esse é o meu lugar de escritora. É por isso que eu escrevo. Porque eu ainda não sei direito quem eu sou. É porque eu ainda sou esburacada. Porque eu ainda sou quebrada. E porque talvez eu seja pra sempre. É porque eu me abalo. É porque… Então, ao mesmo tempo que essa minha amiga falou eu sei quem eu sou e eu pensei, caraca, que inveja.

Depois eu pensei, não sei se ela sabe, sabe? Não sei se quem escreve, quem trabalha com isso, não sei se até um engenheiro, um cara formado em mecatrônica sabe. Não sei se a pessoa sabe quem ela é a ponto de estar blindada.

totalmente dessa podridão que é estar nesse negócio de redes sociais dessa merda que é um pouco o que você falou não tem como esse negócio não fazer mal que maturidade é essa possível pra estar nesse lugar sem ficar mal não existe eu penso assim, não sei quem é a sua amiga

mas vamos fazer uma hipótese que ela eu tenho algumas pessoas amigas que escrevem novela e que eu acompanho dia a dia que é insano, você já escreveu novela e é um negócio que colapsa o cotidiano da pessoa que não consegue ir ao dentista enquanto tá escrevendo novela ou seja

tudo pra isso. Então, a maioria das pessoas que estão nesse ofício, não tem tempo e energia disponível pra esse nível de entrega que você, Tati, dá pra rede social. Então, nós estamos falando aqui de frequência.

Ou seja, todo dia, toda hora, em vários canais, né? TikTok, YouTube, Instagram, assim, tem uma diferença do nível de toxicidade, sabe? Porque existe a possibilidade de a gente pensar que um fenômeno violento, ele tem graus de toxicidade de acordo com algumas dimensões. Uma das dimensões é o quanto...

a sua presença cotidiana está ali operando naquele discurso, naquele diálogo e naquela escuta desse tipo de mensagem. Então, a sua amiga poder dizer, por exemplo, eu sei quem eu sou, para mim essa frase pode significar simplesmente o seguinte.

Eu não fui tão frequentemente atacada a ponto de água mole em pedra dura tanto bater até me furar, sabe? Eu não fui lá pra me machucar com isso. Isso. Ou quantas vezes você foi. Isso. Então, eu acho que pode ter essa diferença. Mas olha que interessante. Eu, por muitos anos, quando eu entrei na Folha 13, 14 anos atrás pra ter coluna, eu fui muito xingada. Como sempre, todo projeto novo que eu faço, eu sou atacada.

Só que na época eu tinha uma sensação falsa, né, que descobriria mais tarde que era falsa, mas eu tinha uma sensação de estar muito protegida. Como se todo xingamento viesse de fora do lugar ao qual finalmente eu tinha chegado.

Quando que eu comecei a ler? Quando eu comecei a perceber que quem tava me xingando era amigo. Isso foi uma marca e aí eu fiquei obcecada em ler. Porque aí eu me tornei uma pessoa persecutória. Eu estou persecutória. Então eu só voltei a ler

Porque eu saí da sensação de cidade do interior. Não existe. E por isso eu escrevi meu último livro. Foi quando eu descobri que essa sensação de chegar a algum lugar, ela não existe. Essas pessoas todas estão ali fazendo uma coisa política em nome de defender a própria imagem. E tem um amigo, dois. O resto vira hater a qualquer momento, entendeu? Isso foi muito ruim pra mim. Muito avassalador, assim.

e eu me tornei persecutória, eu comecei a achar eu chego num lugar e eu penso estão me olhando estranho? Aquela pessoa, o que será? Será que achou que aquela crônica era pra ela? Não era será que eu falo com ela? Meu namorado fala a pessoa nem te viu, ela é míope e tá sem óculos eu comecei a ficar doente com isso, mesmo assim, sabe? e por isso que eu queria sumir, a minha vontade era morar num

Num lugar sem internet. Eu queria ter dinheiro suficiente pra não fazer mais nada relacionado. Que precise de redes sociais. Fazer meus livros, meus conteúdos. Não precisar divulgar. Você tem conseguido descansar disso? Porque é muito barulho, né? É muito barulho. É muito barulho.

independente de ser fogo amigo ou externo é muito barulho o tempo inteiro e você vai se comprometendo então assim, você faz um clube do livro aí você precisa muito das redes sociais pra divulgar o seu clube do livro

E aí, você gasta um dinheiro, você investe um dinheiro pra fazer o Clube do Livro. Você paga pessoas, você paga designer, você paga... Enfim. Então, você investe um dinheiro. Você só vai recuperar esse dinheiro no segundo Clube do Livro. Porque no primeiro, você mais investiu do que ganhou. Então, eu quero dizer assim, você vai se prendendo às redes sociais. Porque agora eu preciso do segundo Clube do Livro pra pagar o primeiro. E aí, eu preciso do terceiro pra dar algum lucro. Porque o segundo vai pagar o primeiro e aí eu vou zerar.

Então, quando eu penso em fazer um clube do livro, eu já me comprometi com a internet por um ano e meio. Entendeu? Porque cada um dura um semestre. Então, automaticamente, eu saio de uma reunião falando vamos fazer um clube do livro, eu já assinei um documento de um ano e meio em que eu dependo de rede social. E isso pra tudo, né? E eu não consigo, e eu fico vendo. Você fica um escravo desse algoritmo.

E aí, se você tá estacrava do algoritmo, você tá vendo os comentários. Se você tá vendo os comentários, de repente um amigo te xinga. Porque era melhor não ver. Quando eu não via, eu não sabia. Será que não era pior? Porque aí eu recebia gente na minha casa que me odeia. Será que era pior ou era melhor? Porque eu não tinha gastrite quase úlcera e chaqueca todo dia. Eu achava que eu convivia com pessoas legais e que frequentavam a minha casa e que todo mundo se gostava. Isso é um luto horroroso. É um luto horroroso.

e que a gente nem consegue parar pra fazer. Porque o cachorro ficou triste, meu amigo não entendeu. A vida precisa continuar, entendeu? Eu fui mordida pelo cachorro vizinho várias vezes nos últimos 10 anos. Aí eu fico me perguntando, eu vi por causa da internet. Se não fosse a internet, o que seria?

Imagina, assim, que isso seja um retrato do mundo, do mundo contemporâneo, né? Essa mistura entre te amo e te odeio, quero você por perto e quero você longe, quero usar.

da sua imagem e quero descartar você que o mundo hoje seja isso e que seja inevitável estar nesse mundo não tem outra terapêutica pra viver nesse mundo a não ser se afastar dele se afastar dele não definitivamente porque tem uma necessidade operativa aqui

Mas de criar afastamentos que sejam antítese desse mundo. Então, o que que pra você é espaço de segurança emocional pra você poder suspirar, chegar ao suspiro, assim, deixar de tensionar a mandíbula, o coração, o pulmão, a alma e poder falar assim, aqui eu posso.

Aqui, ó, eu tô olhando pra essas pessoas, pra esse lugar, pra essas plantas, pra esse espaço. Tem coisas aqui nesse espaço que são sagradas pra mim. E que são invioláveis. Por isso eu não vou deixar ninguém entrar nesse momento.

Nossa, eu preciso demais disso. Demais. Por que a gente esburaca esse lugar? Esse meu lugar tá esburacado. Eu tô sem, eu fui pra Candomblé, porque eu comecei a ficar muito doente. Eu acho que tem uma coisa assim, a minha família foi muito maravilhosa. Minha mãe, meu pai, meus avós. Mas a minha família, ela gostava do bullying. Não era uma família que eu chegava da escola e falava hoje falaram que eu tô feia. E alguém falava, você é lindo o mundo que é, às vezes, escroto. Alguém falava, mas também, você não se penteou?

a minha família fazia um pouco a continuação do bullying. Isso me capacitou pra aturar 10 anos de publicidade, que foi o lugar de maior assédio moral, né? E me capacita pra aguentar 10 anos de redes sociais. Mas que capacidade bosta! Eu preferia olhar e falar, isso não entra na minha casa, que é o que você tá falando. Eu acho que eu aprendi a deixar isso entrar, entendeu? Porque minha família fazia um pouco essa continuação do bullying, que de certa forma me deu musculatura pra aguentar isso.

Mas eu não quero ter musculatura pra ver isso. Mas é um credo que delícia, né? Porque é ambivalente. Ao mesmo tempo que você se apropria de ferramentas pra pertencer a esse mundo, você não se identifica com ele. Esse mundo não é o seu mundo. No sentido de... Vou contar uma coisa. A primeira vez que eu comentei sobre você, antes até mesmo de te conhecer.

pra uma amiga nossa em comum, foi pra Renata Correia. Eu amo. Ela vai se lembrar disso, eu também amo, amo. E eu falei, Renata, eu tenho muita vontade de conhecer a Tati. Porque eu vejo nela uma doçura, uma ternura para muito além do humor escrachado, da irreverência. E a Renata falou, é exatamente nesse lugar que eu me conecto com ela.

Então, eu acho que essa sua condição, assim, tão terna, né? Ela fica muito massacrada nesses momentos. Então, há que se cuidar dessa ternura, dessa doçura, dessa delicadeza. Porque você também é feita dela, né? E eu vou te dizer uma coisa, assim, eu sou uma pessoa que preciso muito desses espaços. Porque eu sou muito sensível.

Eu sou hipersensível. Eu sofro muito com esse tipo de coisa. Eu preciso me cuidar muito, me refazer muito. E eu não aprendi a fazer isso sozinho. Eu sou casado há 30 anos com a Dani. E a Dani é o meu absoluto oposto nessa questão. Ela é uma pessoa hiperreservada, quase trancada pro mundo em muitos momentos. Ela precisa disso.

E de repente ela abre a porta. De repente ela abre a janela e recebe o mundo. E esse encontro é uma das coisas mais poderosas da minha vida. Porque quando ela tá trancada demais, eu convido ela pra ir pro mundo. E quando eu tô exposto demais, ela me convida pra me fechar e me proteger.

E assim tem sido há 30 anos. Então, eu não aprendi a fazer isso sozinho. Eu acho que a gente é feito de tantas cicatrizes que quando a gente vive um problema dessa dimensão, a gente precisa mais é ser amparado, abraçado, acolhido e convidado pra lugares com muita paciência, assim. Sabe, gente, o tempo inteiro. Fala, calma, você tá bem. Você tá aqui num lugar legal. Vamos ficar de boa. Não olha pra isso agora, não. Vem pra cá.

Uma coisa que mudou minha vida… Isso aqui era pra ser o seu divã, tá nosso, né? Não, mas perfeito, é isso. Mas é isso. É lindo isso que você falou. Uma coisa que mudou minha vida é que eu me dei de presente às terças de manhã. Porque geralmente eu trabalho sábado e domingo. Como eu tenho… A minha filha mora metade comigo e metade com meu ex-marido. Quando ela chega na minha casa, eu quero muito estar com ela. Porque às vezes eu tô… Segundo e terça eu não vi. Então, segundo e terça eu trabalho muito pra que quando ela chega na quarta… Então…

possa não estar trancada no meu escritório. Ela vem pra minha casa quarta tarde. Então eu tiro ali umas duas, três horas pra estar com ela. Faço a lição de casa com ela, converso com ela. Mas isso também, de certa forma, educar uma criança é um lugar de job. Apesar de ser um lugar maravilhoso que eu amo. Mas aquela coisa de, sei lá...

caminhar olhando planta, que às vezes a gente precisa, ou fazer um chiato no pescoço que tá zoado, porque é 15 horas por dia de computador. Eu consegui duas, três horinhas na terça de manhã. Porque muitas vezes, sabe, domingo eu trabalho, tem viagem, tem palestra, tem gostamento de livro, tem festival, tem feira literária. Fim de semana que eu não tô com a minha filha, eu trabalho muito pra no que eu tô com ela poder curtir.

E só isso já, assim, aquelas três horinhas da terça, como se fosse esse lugar, assim, de me resguardar, de eu desligo o celular. E eu comecei a fazer isso porque nada cura a minha pré-úlcera. Nada. Nenhum remédio. Faz dois anos que eu tô tentando cuidar com alimentação. E nada tava resolvendo, entendeu? E o médico falando, tá só piorando, tá só piorando.

Eu fiz uma angiendoscopia e eu comecei a me dar essas terças de manhã. Eu senti ela melhorar um pouco. Mas minha pergunta é, você acha que o mundo tá desse jeito? Com essas relações frágeis, todo mundo muito preocupado com a autoimagem.

e a internet só mostra isso, ou a internet deixou a gente assim? Não a internet, porque parece tão grande demais, e a gente, sem especificar, parece uma conversa vazia. Mas esse mecanismo de redes sociais que vão aniquilando almas, você acha que ela só mostra um lugar onde a gente chegou? A gente chegou por causa dela.

Eu acho que são as duas coisas, mas com mais ênfase em um funcionamento maior do capitalismo nesse momento, maior do que a rede social. A rede social é um dos elementos desse capitalismo que quer produzir indivíduos isolados do mundo. É um momento em que interessa muito a esse sistema que as pessoas não se organizem.

não se fixem em identidades coletivas, acreditem nessa falácia de que se eu colocar a minha força de vontade a serviço do meu sonho, ele vai dar certo, essa mentira meritocrática. A rede social é mais um instrumento para pulverizar essa mentira e produzir corpos dóceis e tristes para esse sistema.

mas a aceleração com que a gente tem vivido pra mim é um outro elemento que a rede social captura e oferece um lugar pra fazer um cosplay de encontro mas na verdade é um encontro recheado e revestido de solidão eu lembro um affair que eu tive um pouco antes de namorar essa pessoa incrível que eu namoro agora, que é o Lucas e eu tive um pequeno caso com um cara e

E eu lembro que eu lancei um livro infantil. E eu convidei ele. E ele muito ocupado, trabalhava com política. E eu falei, você vai? Ele falou, você sabe que eu acho que eu vou? Aí eu pensei, poxa, que legal, né? Porque você trabalha tanto, né? Eu achei até que você ia estar, sei lá, em Brasília. E ele respondeu, não, não. Um lançamento de livro infantil é bem importante pras minhas redes. E eu terminei com ele. Que frase é essa? Meu Deus do céu!

é essa galera aí, gente de repente você descobriu que você tava namorando com um avatar, exatamente mas assim, você entra no Instagram da pessoa é perfeição é o tempo inteiro defendendo as minorias, é um cara bacana, interessante mas capaz de cometer uma frase dessa, é ele

A gente tá lidando com pessoas assim o tempo inteiro. É, e a frase representando esse processo de desumanização, né? Sim. E eu acho que o paradigma que vai precisar ser evocado nesse momento da nossa vida é da humanização. Porque se a gente pensar que em todos os aspectos do tecnológico a partir de inteligência artificial...

ou da da aceleração da vida em que a gente se indisponibiliza pra escutar as pessoas que a gente tá o tempo inteiro escutando a voz das pessoas que a gente ama no vezes dois do whatsapp, portanto não escutando o que ela diz

Porque é outra mensagem que você escuta. Não é a mesma. Sim, porque não dá tempo, né? Você não pega os elementos sutis da mensagem. A mudança da respiração, a voz que embarga, o timbre que sobe e desce, isso tudo é componente. E tem uma coisa, pai e mãe, meu pai e minha mãe já estão velhos. Muitas vezes o que eles querem falar vem com uma dificuldade de estruturar. E quando eu vou ver, eu tô acelerando, porque não dá tempo. Eu penso, eu tô acelerando meu pai?

Quantos anos mais eu tenho com meu pai? Por que eu tô acelerando ele? Porque não dá tempo de um áudio de uma pessoa que tem 85 anos e tá precisando concatenar aquilo se eu tenho 20 reuniões naquele dia. Isso. Então, pra mim, nós estamos nesse mesmo fenômeno.

infelizmente você acelerando seu pai e esse ex ficante dizendo que o seu lançamento de livro infantil é muito bom pras redes é parte do mesmo processo de desumanização em todos os momentos em que essas coisas acontecem eu fico pensando quem vai estar do lado dessa pessoa

na hora em que ela cair no vazio sabe porque esse vazio chega pra nós em vários momentos da vida né e eu acho que a voracidade com que o sentido da vida tá se dissolvendo

nesses tempos líquidos que já viraram gasosos, tá muito maior. Então, por isso que me preocupa tanto a solidão, porque o vazio chega muito mais rápido, o questionamento do sentido da vida chega imediatamente, na hora que você pisa nesse vazio, e se você não tem quem te ampare...

ali você adoece muito fortemente, né? E adoece também de desamparo, de solidão e de tudo isso. Então, é um tempo adoecedor, que às vezes tira o pior da gente, né? E por isso é que eu continuo acreditando nas tecnologias mais ancestrais de encontro, de memória. Esses dias uma mulher falou... Mua!

Quero te chamar para um trabalho. Podemos combinar um café virtual? Eu pensei, o que é um café virtual? Ela vai fazer o café na casa dela, eu faço na minha. Eu sou obrigada a estar com a xícara no Zoom?

Aí eu falei, eu conto pra ela que eu não tomo café. Pode ser chá? Na hora que começar o Zoom, eu preciso estar segurando a caneca. Senão ela não vai me chamar pro job. Um café virtual. Ai, muito aflitivo. Não também que eu quisesse atravessar a cidade pra encontrar. O Zoom resolve muito a vida também, né? Sim, com certeza. Até porque não é uma amiga minha, é um job. Mas o café virtual eu achei puxado. Pois é!

Eu acho que falta a gente fechar a parte do cancelamento sobre ele ser um fenômeno que também é micro, para os jovens, sobretudo. Assim, como é que os jovens estão vivendo isso? Porque isso é uma oportunidade da gente acolher. Os jovens estão vivendo isso pra caralho.

Na escola, no WhatsApp. Pra caralho. Que coisa. E sem a mesma estrutura que a gente tem, muitas vezes, né? Que acaba a vida mesmo. Isso, com essa sensação, assim, de quebra. Eu tenho pra onde correr, eu tenho pra onde voltar, né?

É, assim, aquela turma que me cancela, ela representa essa perda reputacional que o adulto sente na hora que ele é cancelado, sabe? Isso é muito, isso tá muito associado a esses sintomas mais graves também de automutilação, de deação. Do cutting, né? Do cutting.

Na hora que você vai escutar, tem experiências de cancelamento ali na turma, sabe? E isso é vivido pelo grupo de WhatsApp dos adolescentes? Pelo grupo de WhatsApp, às vezes pelo grupo de pais da sala. Dá um exemplo de uma história. Eu atendi uma mãe de um adolescente que tinha sido cancelado porque teve uma fala capacitista.

com uma pessoa com deficiência que era da sala dele. E ele ficou muito desesperado.

porque ele percebeu a merda que ele fez. Não foi uma coisa leve, foi uma coisa pesada, mas ele queria reparar. E aí, essa mãe ficou muito preocupada, porque ela veio pra terapia e dizia assim, eu sinto dentro de mim também o que os colegas sentem por ele. Eu tenho muita raiva dele, eu tenho vergonha dele.

E eu sou mãe dele, eu amo ele também e quero ajudá-lo. Mas eu preciso tratar essas coisas que estão aqui. Aí eu me lembro que uma das coisas que eu disse pra ela foi Tá vendo?

Você tá tratando essas coisas. Você não tá permitindo que essas emoções que você sente sobre o seu filho nesse momento petrifiquem e virem ódio. E virem comportamento de exclusão do outro. Que é o que tá acontecendo na turma. O que a gente precisa trabalhar é dar espaço pra palavra surgir, pra reparação poder acontecer. Então...

O que, por exemplo, aconteceu no grupo de WhatsApp é que ela parou de ser escutada. Pelas outras mães também? Pelas outras mães. Nossa, fizeram com ela a mesma coisa que fizeram com o filho. Então, você vê que a gente...

recebe da cultura uma certa pedagogia do cancelamento, né? E que do ponto de vista psíquico, ela tem uma lógica que é mais fácil romper, o Bauman falava isso nos Amores Líquidos, é mais fácil romper do que persistir no vínculo e construir reparação. Psiquicamente, dá muito mais trabalho você sentar...

debater, tretar, precisar de outra rodada de conversa. Se sujar um pouco. Se sujar um pouco, colocar a mão na merda, voltar, parar, se questionar. Também pedir desculpa pela forma com que você vai conversar. Você pode ser violento ao tentar construir uma conversa de reparação. Então, dá muito mais trabalho fazer isso.

E psiquicamente é mais direta essa sensação, essa ação de... Eu vou lá e rompo, bloqueio, apago. E acho que tem uma outra coisa também assim, eu guardo as minhas sujeiras tão guardadinhas, se alguém descobrir, eu morro. E aí, eu vou tentar reparar com alguém que tá sujo? Eu não vou, né? A sujeira tá no outro, a sujeira não tá em mim.

A pessoa que rompe ou que sai correndo pra cancelar É um jeito de falar, tá com ele, tá com ele Tava naquela foto com ele mês passado, mas já deletei Tá com ele a sujeira, a sujeira não tá comigo E acho que tá todo mundo vivendo nessa lógica do limpinho

Que a rede social... Isso eu tô falando mais de uma bolha progressista, né? Lá na extrema direita, acho que a lógica é do... Quanto mais ódio e machosfera, melhor. Mas onde eu tô inserida é muito a lógica do limpinho, né? Eu percebo as pessoas apavoradas com cada sílaba do que elas vão escrever e falar.

Porque elas dependem muito dessa imagem libada. E eu, nesse lugar de querer escrever de uma forma mais provocativa, eu vivo ansiosa, porque eu também tenho o pavor do cancelamento. Não dá pra dizer que eu não tenho. Eu tenho talvez menos e gosto de jogar nesse lugar. Mas não dá pra dizer que ele não tá em mim. Tá em todos nós, né? E... E aí

E acho assim que bom que uma fala capacitista é apontada. Ela é pra ser apontada. A pessoa tem que sofrer por ela ter sido capacitista. E a possibilidade de reparar. É disso que você tá falando, né? A gente tá numa fase do mundo que responsabilização tá sendo confundida e desejando ser substituída por aniquilação.

Então, ao invés de a gente responsabilizar autores de violência, tem gente defendendo castração química, o que não resolve em nada a dimensão estrutural e cultural da produção da violência. São vários símbolos que estão pulverizados na cultura e que acabam entrando nas instituições, nas escolas, dentro das famílias, no grupo de amigos, e elas reproduzem essa lógica aniquilatória. E então,

Que desumaniza quem aniquila e quem é aniquilado. E nesse espírito de fé... Esperança em dias melhores.

Coração quentinho. Eu te agradeço, Alexandre. Ai, Tati, eu te agradeço imensamente. É isso, gente. Gostem de ser humano e não de, sei lá, de álcool gel. Obrigada, Alexandre. Foi muito bom. Eu quero a sorte de um amor tranquilo com sabor de fruta mordida. É isso aí. Cazuza.

Este foi o Meu Inconsciente Coletivo, o podcast pra onde a sua neurose sempre vai querer voltar. Eu sou a Tati Bernardi e a edição de som é da Zamundo Estúdio e a coordenação é da editoria de podcasts da Folha de São Paulo. Escute o seu inconsciente e siga a gente pra não perder nenhum programa. Até a próxima temporada!