Autobiografias. Quando é vaidade, quando é literatura?

Olá, eu sou a Tati Bernard, escritora, roteirista e estudante de psicanálise, e essa é a nona temporada do Meu Inconsciente Coletivo, o programa da Folha de São Paulo que, desde 2021, simula uma sessão de análise e prova que as minhas neuroses dialogam com as neuroses de muita gente. Depois de ter colocado alguns personagens no divã, eu volto a conversar com grandes psicanalistas e psiquiatras sobre temas que têm perturbado a minha cabeça.

Como diagnosticar o grau de bipolaridade de uma pessoa? O que um cancelamento causa na saúde mental? E se quem te cancela é alguém próximo? Existe um bom uso da maldade? Por que às vezes a gente se comporta como criança ao tentar educar justamente uma criança? Por que escritas autobiográficas geram tanta raiva?

E hoje eu converso sobre a raiva que autores autobiográficos podem causar com o professor de História e Filosofia do Departamento de Psicologia Experimental da USP, Rafael Alves Lima. Ele é também autor de Psicanálise na Ditadura, 1964-1985, História, Clínica e Política.

Rafa, o tema é que é isso que causa textos autobiográficos, né? Então, vou dar alguns exemplos aqui disso. Então, Eduard Luí, li todos os livros ali bem autobiográficos, sensacionais, porque também ele leva para toda uma questão política e social.

E aí, vou a Flip pra conhecer esse escritor que li todos os livros e gosto tanto. E passo vergonha, porque primeira vez eu vi Paul McCartney pertinho. E não passei esse vexame. Fui cumprimentar o Eduardo e comecei a chorar.

E falei, ah, estou muito emocionada, enfim, li tudo dele, tem um negócio forte ali. Tenho essa coisa com Conceição Evaristo também, quando também vi na Flip, fiquei ali meio tremeliquenta, de emoção. Tem um livro chamado Afetos Ferozes, da Vivian Gornick, que eu já li três vezes, eu sou totalmente alucinada por esse livro.

E leio muita ficção, gosto muito, mas quando são boas histórias escritas com o primor que esses três que eu citei escrevem e eu sei que aquilo é verdade, é uma emoção vezes três pra mim. E acho que esse fenômeno já há um tempo, uma década pelo menos, tá muito forte no Brasil. Carrer. Terminei recentemente de ler o romance russo.

O que que leva um homem, uma obra-prima esse livro, tem muita vaidade dele, que tem hora que dá um certo cansaço, mas uma obra-prima, acho que é fantástico, mas um romance russo, ele destrói a vida da mãe. Mas ele diz, eu preciso contar.

Tatiana Salenlevy faz o melhor não contar que não entendi até hoje. Por que não é um livro que foi finalista ou ganhou todos os prêmios? Por que não estava na Flip? É um dos melhores livros que eu li na última década e certamente acho que o melhor do ano retrasado quando eu li. E também causa coisas muito fortes quando você lê. Mistura com coisas da sua vida ali, um porradão.

E é isso, né? O melhor não contar, que era o que ela ouviu a vida inteira. Melhor você não falar sobre isso, melhor não falar sobre isso e tal. E tanto ela quanto o Carré, não dá pra não falar sobre isso. Eu preciso falar sobre isso. O que leva a pessoa a precisar falar de si? E por que falar de si incomoda tanto?

Ótima questão, Tati. Eu acho que você falou uma coisa que… Eu acho que é o critério central pra gente lidar com esse problema, que é a verdade. Quando você tava falando, né, dos escritores e tal, do teu encantamento por eles, você falou assim… Eu me emociono porque eu sei que é verdade, né?

Porque quando você percebe a verdade, porque eu não vejo muitas grandes diferenças entre a verdade e a ficção, né? O Lacan dizia que a verdade tem estrutura de ficção, né? E quando essa verdade toca o leitor, é porque é algo que aquele que escrevia precisou, em algum momento, transmitir, passar, né? Essa experiência, esse enigma a respeito da sua vida, da sua trajetória pra outra pessoa.

para um público leitor, vamos dizer assim, geral. E esse público reconhece a verdade naquela experiência que está sendo narrada ali, né? E é muito interessante, porque alguns exemplos que você dá tem a ver um pouco com a história de uma trajetória familiar. São das experiências pregressas, né? Não só dos desafios que as pessoas têm.

No processo de ascensão social, de pertencimento a outros espaços. Chegada, né? As novidades dos desencontros sociais e tal. Mas também uma espécie de acerto de contas com a própria família, com a própria história, né? Vou dar uma referência menos nobre aí do que as obras que você tá trazendo, mas me pega porque eu vi esses dias, eu vi Frozen 2 com a minha filha.

Eu tinha visto já o 1, né, com ela. Ela tá um pouco nesse momento. E o 2, ele tem uma história que é muito curiosa, né. Que é o avô da Elsa e da Anna, né. Que conquista um espaço ali no seu reinado por um gesto de…

traição, um assassinato, né? Foi até um momento que, assim, minha filha ficou muito chocada quando viu aquilo. Mas tem algo ali daquela, uma expressão de uma verdade que diz sobre a realidade humana, quer dizer, alguém só constitui um reinado, né? Por meio de assassinatos, de processos colonizatórios. Ele corta a cabeça de um homem, né? É bem forte mesmo. Eu lembro quando eu vi com a minha filha, ela também ficou...

É muito forte. Então, tem algo dessa verdade que diz respeito ao processo civilizatório, o processo de constituição mesmo, assim, dos espaços sociais, que precisa passar. Chega um determinado momento que a pessoa quer ir atrás do que fez com que ela chegasse a ser o que ela é hoje.

Cavar na própria história, na história da família, nas suas ancestralidades. Muitas vezes é alcançar lugares profundos de histórias de violência, de histórias desonrosas. Às vezes a gente tem uma certa vergonha de puxa vida, mas eu não queria que meu avô, minha avó, meu bisavô tivesse participado dessa luta política desde o lugar do algoz.

Mas, enfim, às vezes, uma outra forma de encaminhar a pergunta que você faz é a necessidade de falar sobre si, sobre a própria história, também é um jeito de acertar as contas com o seu passado, né? Conquistar algum nível de autonomia, de distância em relação a ele, não ser…

a repetição automática dele, né? Poder fazer alguma diferença em relação a isso. É, tem uma página inteira que o Carreiro defende por que ele tá contando a história desse avô. Ele fala exatamente isso. No meio do livro, ele fala aí, por que eu vou recontar essa história? Porque eu não faço parte disso, eu preciso me distanciar disso, exatamente. E eu preciso tirar isso de dentro de mim. Preciso, que é o que leva a Tatiana também a expor.

De certa forma, ali, o padrasto e toda a angústia que vem disso. Porque tem pessoas em comum que conhecem, que vão sofrer com esse livro. Mas ela precisa contar. E acho importante que mulheres contem também abusos que sofreram, né? Eu fui rever Capote vs. The Swamps. Não sei se você viu. Aqui no Brasil, tá? Eu vi na Disney. Eu já tinha visto, fui rever. Porque tem frases muito boas ali.

que é o Truman Capote, que eu acho excelente, e que eu conhecia só pelo A Sangue Frio, e sabia que era conhecido como essa coisa meio Nelson Rodrigues de não suportar a hipocrisia, de escrever um pouco sobre essas poses da burguesia, os não ditos da burguesia, mas não sabia direito o que ele tinha feito.

E ele era amigo de umas mulheres riquíssimas ali e fez um artigo, acho que pra Squire, New Yorker, não lembro. Contando um pouco como que era dentro dessas casas, né? Como que era tudo aparência, como que tinha muita traição. Bem Nelson Rodrigues, assim. Só que essas mulheres rompem com ele e ele fica doente. Ele meio que morre por causa disso. Ele já era alcoolista e com o término, com o rompimento dessas amizades, ele adoece.

E aí toda a série é investigando por que ele faz isso. Porque essas mulheres eram muito importantes pra ele. A gente acha que ele sabia que ao escrever elas romperiam, porque ele tá expondo ali tudo que era dito só pra ele, porque ele era amigo íntimo dessas mulheres. Eram mulheres que os maridos, os homens, os parceiros ao longo da vida...

ignoravam elas, então esse amigo gay era o amor da vida delas, então elas contavam tudo pra ele e ele usou esse lugar bem bobo da corte pra depois contar as histórias dessas mulheres, né? E ele adoece com isso. E toda a série é um pouco tentando investigar o que leva uma pessoa a fazer isso. Isso é fascinante pra mim. E a resposta, ela não é muito clara, mas quando perguntam pra ele porque ele fez, ele responde porque eu escrevo.

É interessante isso, né? Porque também tem esse lugar da escrita, dessa escrita de si, né? Como uma forma de se despir desses papéis sociais que são esperados de você. A gente estava falando antes dos papéis sociais das pressões familiares, né? Quer dizer, você precisa estar de acordo com, enfim, um certo lema, com um certo legado familiar. E às vezes...

escrever sobre a trajetória familiar é um pouco se despedir, né? Se distanciar desse legado que tinha imposto. Mas tem também essa escrita da circulação social presente, né? Do tempo presente, quer dizer, como é que eu faço pra expor esses códigos sociais desse grupo que se reconhece mutuamente desse jeito?

grupo ao qual eu pertenço apenas parcialmente, né? Apenas provisoriamente. Então, é se expor e expor os códigos sociais ao ridículo, né? As duas coisas acabam vindo junto. Vai ter uma reação, que nem você estava dizendo. As pessoas vão falar, poxa, mas você tá...

Não tá só se expondo, você tá expondo tudo que a gente foi construindo com muito cuidado, com muita atenção, né? O jeito de cumprimentar, o jeito de performar a linguagem, o jeito de se portar à mesa. O jeito de ser racista, só que pagando de progressista. Isso tem muito no meu livro, né? É.

Não, e é isso, o jeito de ser classista, né? Todos esses códigos sociais polidos, né? Eles têm um certo custo, eles levam tempo pra se constituir. Quando você expõe eles, você tá expondo um certo grupo social ao ridículo também, né? Claro que eles vão reagir e falar, olha...

Você furou um acordo tácito que já vinha de um tempo, enfim, desde a condição de estrangeira. Mas é isso que, no final das contas, a escrita pode fazer, deve fazer. Talvez por isso o escritor se sinta convocado a cumprir esse papel.

cumprir o papel pra desconstruir de dentro. Assim, meio um cavalo de Troia, né? Você utiliza do instrumento pra desconstruir de dentro. Você que vem de um ambiente acadêmico, que fez toda a trajetória, também é uma curiosidade pra mim como é o funcionamento desse ambiente. Porque...

É um ambiente que eu transito, de certa forma, sem jamais pertencer, né? Então, admiro vocês, sempre trago para o podcast, leio as coisas todas. Mas fiz um outro caminho. E eu percebo que tem uma coisa assim, enquanto eu escrevi livros, e assim, estou falando de mim, mas acho que eu falo de tanto escritor e de tantas outras profissões.

Enquanto eu escrevia livro sobre minha crise de ansiedade lá, o Depois da Louca Sou Eu, ou quando eu fui escrever o livro sobre a minha experiência com a gravidez, né? Ou Você Nunca Mais Vai Ficar Sozinha. Parecia que eu tava num nicho de deixar a mulher lá no lugarzinho dela. Falando as coisinhas dela. A mulher vai falar de maternidade, a mulher vai falar de ansiedade, ela é histérica. Então, eu tava ali e conseguia transitar nesse universo como...

Ela é uma figura interessante, ela tá ali. Mas aí eu tô pegando num lugar que eu não podia, porque eu tô tocando em lugares, eu tô falando de comportamento social. Isso aí, eu tinha que ter, pelo menos, feito um mestrado em ciências sociais, eu tinha que ter lido mais Foucault, eu tinha que ter lido…

Então, veio uma porrada também desse lugar de você não pode falar disso porque você não é daqui, sabe? Você que fez esse percurso acadêmico, como que você vê esse comportamento, por exemplo, das pessoas que batem no Dunker? Porque ele... Tudo que ele sabe, ele não deixa preso nos corredores da USP, ele se tornou um cara midiático, e ele vai lá e, de certa forma, essa...

isso que tá agora todo mundo dizendo que empobrece muito os saberes ele democratizando os saberes corre o risco de empobrecer, que é uma crítica que às vezes é válida, no caso dele obviamente não, mas tem essa coisa de

Como assim ele é um de nós, mas também ambicioso? Como assim ele é um de nós e vai pro Instagram? Como assim ele é um de nós e deita numa boia na piscina dele e faz um vídeo sobre o filme da Barbie? Que porra tá acontecendo? E por que aquela lá, que eu já vi me chamarem de aquela lá várias vezes, escreve um livro achando que ela tá fazendo autossossiobiografia francesa, sendo que ela nem fez. De onde ela veio? Onde ela estudou? Quem é essa fulana?

Não, excelente pergunta. E é interessante o ponto de contato, né? O mundo acadêmico, ele também tem os seus códigos sociais, né? Um deles, inclusive, é a descrição em relação ao debate público, quer dizer, essa atitude sempre...

forçadamente reservada em relação ao conhecimento que é construído, adquirido e circulado dentro desse espaço restrito, né? E um outro ponto que é muito interessante que enquanto você estava falando estava lembrando, né?

O quanto os estudos que são voltados, por exemplo, à antropologia dos laboratórios. Tem estudos assim, né? Bruno Latour, Pierre Bourdieu. Enfim, tem um conjunto de autores que fizeram isso. Do mesmo jeito que o antropólogo faz etnografias nas comunidades, nos povos originários e tal. O Bruno Latour escreveu esse livro incrível chamado Vida de Laboratório, em que ele fez uma etnografia dos laboratórios científicos.

Como os pesquisadores e os cientistas lidam com aqueles aparelhos, como eles lidam entre si, quais são os códigos de reconhecimento, de credibilidade, quais são as credenciais que fazem eles pertencerem ali. O Bourdieu também fala muito disso, assim, né? Tem uma espécie de linguagem, né? Partilhada dos herdeiros da vida acadêmica, né? Exato. Você é filho de quem, né? Tem o você é filho de quem também da versão.

Da versão literária, da versão biblioteca. Pois é, você é filho de quem? Com quem você estudou? Por quais grupos de pesquisa você circulou? Então, tudo isso vai te colocando em determinados lugares que te autorizam a falar de certas coisas e outras, em tese, não, né? Você é da, enfim, trabalha com história da psicologia, história e filosofia da psicologia. Você vai falar de um tema que você conhece meio de orelhada, é melhor não falar. Então...

Todos esses códigos, essas posições sociais que vão te dando credenciais pra entrar em determinados assuntos, em outros não, elas compõem um pouco esse cenário que você tá descrevendo, né? O mundo da literatura, ele também tem as suas regras de funcionamento e tem as suas regras de comportamento, né?

Não posso dizer porque não é o mundo ao qual eu pertenço, mas é possível supor que certos comportamentos um pouco mais arrojados, um pouco mais ousados, que não ficam prestando muitas contas, abaixando muito a cabeça, vão gerar ruído.

vão gerar ruído porque a descrição é um valor essa coisa, talvez tenha a ver outro ponto de contato com os códigos acadêmicos que é um pouco esse distanciamento da materialidade mundana da necessidade do dinheiro o dinheiro ele é um

É um contravalor, assim Ele depõe contra Quando você começa a ganhar muito dinheiro Eu tenho o podcast lá que eu faço com o Christian Dunker Desculpe o Transtorno E assim, eu tenho um canal de YouTube Que, obviamente, eu preciso De dinheiro pra manter ele É assim que funciona, né?

Então, eu preciso de publicidade. Eu não vou pegar uma marca escrota que apoia fascismo. Mas eu preciso de publicidade. E aí, eu faço. E quando tá o Dunker junto, eu falo o episódio de hoje é patrocinado, sei por onde. Vamos começar aqui, Dunker, não sei o quê. Gente.

Dunker Capitalista, Tati, o que é isso? Por que ele tá com essa doida? É dívida de jogo, foi canceladíssima no Twitter. Ele foi cancelado no Twitter, porque tava andando comigo, sabe? Por que ele tá andando com essa doida, né? Porque, porra, a gente precisa de dinheiro pra fazer o programa. Então é isso que você tá falando, tem uma coisa de nojo desse dinheiro mesmo, né?

É, eu tenho um pouco a impressão de que a gente ainda precisa olhar criticamente qual que é o lugar que o Brasil dá aos seus intelectuais públicos. Exato. Porque há muitas histórias de pessoas que fizeram uma transição da carreira acadêmica, estricto senso, para um debate público.

Tem muitas histórias, muitas trajetórias que fizeram essa passagem de uma maneira muito acidentada, muito difícil. Mas tem também trajetórias que conseguem passar pelos dois lugares e transitar muito bem, né? Gente que aproveita do seu prestígio acumulado na academia pra pautar coisas políticas no debate público que são extremamente importantes, né?

Tem um intelectual que eu acho maravilhoso, um dos maiores nomes, se não o maior nome da sociologia brasileira, que é o Florestan Fernandes. Florestan Fernandes fez uma carreira acadêmica às duras penas, dentro da USP, e em determinado momento da vida, ele vai para a vida política. No governo do Fernando Henrique, que foi seu aluno na sociologia da USP, quer dizer.

Tem um certo movimento que é difícil de fazer, né? De estar nos dois lugares ao mesmo tempo, conseguindo trazer o prestígio da academia pra vida pública, né? Todo mundo consegue fazer isso. Mas eu acho que o preconceito com quem arrisca fazer essa transição, ele é tão grande que mesmo os casos bem-sucedidos são cancelados. Sim. Cancelados, tipo assim, já são alvo de suspeito. Tipo assim, mas por que que tá fazendo isso? Dívida de jogo? Essa eu nunca tinha ouvido. É, perguntam direto pro Christian se ele tem dívida de jogo. Tchau.

Porque existe uma função que é fundamental de ser ocupada. Até porque, em tempos como o nosso, o fascismo dobrando a esquina, se você deixa esse espaço vazio, ele acaba sendo ocupado por quem... Exatamente, é. Está nos piores projetos e nos piores programas políticos para os nossos tempos.

Eu sou um pouco da política, apesar de eu ser um cara discreto. A gente tá gravando podcast, eu sou do time da descrição e tal. Mas eu advogo em favor da ocupação desses espaços por grandes cabeças, por grandes figuras. Mas você sabe que eu tive aula com você, dos melhores professores que eu já tive. E eu lembro que logo que a sua filha nasceu, você tava muito tomado pelo nascimento dela.

E era muito bonito foi quando eu falei, puta, aí tem um intelectual pra eu agarrar amizade. Que você, você tava ali num lacan, num negócio, e você, não, porque minha filha nasceu, sabe? E você voltava ali pra uma coisa, cabeça, e você, não, porque aí ela chega em casa amanhã, você chegou em casa hoje, você tava muito tomado pelo nascimento dela. Então, tem essas vivências que elas interrompem, eu não quero usar atravessamento.

Não aguento mais a gente ser atravessado, atravessado. Todo mundo só escreve sobre o atravessamento. Mas assim, tem essa coisa, né? Que a gente não consegue ter um comportamento linear o tempo inteiro no sentido de…

a emoção o tempo inteiro vem e atrapalha tudo ou salva tudo, né? Quando eu lancei esse meu último livro, ele tinha um intuito único e exclusivo de ser um livro de humor sobre uma pessoa meio zeli.

que chega em ambientes muito eruditos e classistas e não sabe se comportar. Um livro pra tirar sal de mim e também pra expor ridículo nesses ambientes. Tinha crítica boa e tinha uma outra xingando. Eu até li a Dominação Masculina, que eu acho até um pouco polêmico, porque tantas mulheres escreveram aquilo antes, né? Tantas, não sei, mas já tinha sido dito algumas coisas ali.

Mas li, enfim, esse eu li. Os outros eu só tenho lá. Mas porque, não sei, tem uma coisa… O que você acha que é esse incômodo que causa, né?

Porque do mesmo jeito que você revela os códigos sociais internos, né? O Bourdieu, ele fez isso. Ele falou, bom, a gente precisa fazer a sociologia da sociologia. Não no Dominação Masculina, em outros livros. Sim. A gente precisa submeter, sei lá, os acadêmicos aos mesmos critérios analíticos que a sociologia faz, sociologia da religião. E aí, o que acontece é que isso não é bem recebido, né?

Nunca é bem recebido, né? O antropólogo que faz antropologia da antropologia não é bem recebido. O trabalhador da saúde que fala do processo de adoecimento dos outros trabalhadores da saúde tende também a não ser bem recebido. Mostrar o que está todo mundo junto justamente porque combinou em esconder.

É, porque combinou em esconder, exatamente. E esse exercício reflexivo de você tomar uma certa distância, não se apaixonar muito por si mesmo, né? Acho que isso é um... Acho que atravessa em vários pontos aqui da nossa conversa, né? Quando é que você consegue se desprender, deixar as emoções, os impulsos tomarem um pouco à frente da sua produção?

Quando você não é excessivamente apaixonado por si mesmo, né? Você tem que estar um pouco despojado do narcisismo. Que imagem que eu estou passando quando eu... Você precisa se importar menos. Até porque, objetivamente, você, enquanto indivíduo, é menos importante. A obra fala mais alto, a produção fala mais alto, a sua pessoa, a sua vaidade individual. Se você consegue...

Abrir mão disso é o melhor dos mundos. Aí você vai falar de cima, vai falar dos problemas que você tá enfrentando naquele momento. Você falou das aulas quando minha filha nasceu. É maior do que eu. Não vou ali ficar pagando de professor. Não tá acontecendo nada. Eu acabei de ser pai, porra. Cheguei pra dar aula, acabei de ser pai. Não vou falar sobre isso. Exato, eu vou ser o melhor professor que eu pudesse ser dentro dessas circunstâncias. Dentro desse susto maravilhoso.

Isso fica tão mais verdadeiro, vou voltar pra palavra que a gente falou, fica tão mais verdadeiro quando você topa expor isso e fala, a situação é essa, eu tô atravessando por isso. E eu acho que tem uma coisa que é abraçar o latino na gente, né? Porque tem uma coisa, às vezes, do acadêmico se comportar como um europeu, sei lá. Eu vejo isso numa literatura feita por pessoas que têm uma trajetória acadêmica.

Que é assim, vou escrever sobre a morte do meu pai. Vou escrever sobre a morte da minha mãe. Mas Deus me livre de fazer um dramalhão e ficar falando das minhas dores. Sabe? Porra! Uma vez eu vi uma mesa, numa feira literária, de um cara que tinha escrito sobre, acho que a morte do pai ou da mãe. Uma coisa assim. E ele tava extremamente abalado.

E ele queria chorar, porque, enfim, era a primeira vez que ele ia falar sobre o livro dele. Mas que é um livro que tratava a morte. Agora não lembro se era pai ou mãe, mas… Você vê, eu não lembro, porque foi horrível a mesa. Só que ele, como era uma pessoa com essa necessidade, com essa autovigilância pra parecer com uma certa frieza…

não mundana, com um certo, não sei, uma necessidade, um pertencimento. Eu não vou aqui fazer um dramalhão, porque eu sou um escritor e eu preciso me comportar como um escritor, né? E ele só ficou falando de como a morte era pra Foucault e como a morte era pra não sei quem. Porra, teu pai morreu, vamos, entendeu? E por isso que foi maravilhosa uma outra mesa que eu vi na Feira do Pacaembu.

Que o Dunker foi falar sobre o livro da depressão. Mas que é o livro que ele escreve quando a mãe morre. E ele começa a mesa e ele nos controla, ele chora na frente de todo mundo. Aquele homem que a gente tem como, hoje em dia, um dos intelectuais mais amados do Brasil. Cara, nessa hora…

conectou mais do que qualquer frase do que qualquer citação do que qualquer coisa que ele estudou eu acho que isso falta um pouco mas também tem um incômodo nisso ela não entendeu nada de Boudier eu não li, amigo, você tá certo eu tô falando de como foi sair de uma família italiana, engraçadíssima e tem isso, né tem esse acesseamento de emoções também um pouco, não tem? tem, e é curioso porque né

É mesmo uma performance pública, porque não corresponde à realidade da sala de aula, por exemplo, de um professor. O professor, ele tá ali, ele tem, sei lá, duas horas, três horas de aula, né? Cada encontro tem um tempo de duração que você tem que performar o seu melhor. Você tá com o corpo, com a lousa, com...

com a sua história com o seu problema do dia aí os alunos fazem as perguntas mais complexas mais difíceis, às vezes você tem que virar e falar e a resposta mais honesta e mais importante que é, não sei vou dar uma pensada, vou pesquisar na semana que vem eu trago uma posição expor esse não sei é parte fundamental do processo de docência, de pesquisa

você sabe tudo, não tem que pesquisar, você já sabe tudo, né? Você vai se esforçar enquanto professor pra passar o máximo, o melhor, da melhor forma possível o que você acumulou ao longo dos anos. Então essa coisa meio blasé, meio cafona, não combina, né? Nem com atividade de professor, de pesquisador. E eu acho que também não combina muito com essa coisa que você falou do latino, né? Tem uma emoção que é importante que transborde. Não que ela seja...

o começo, o meio e o fim de um processo de... Sim, não um descontrole eterno. Não um descontrole eterno. Porque aí também não tem mais nada, né? Mas você tá implicado naquilo que você tá falando, né? Você é parte daquilo que você tá querendo que o outro pegue pelo menos um pouco, né? Então, quando aparecem essas coisas, conecta. Quando tem esses rompantes de emoção e de conexão, as pessoas se sentem

parte daquilo que tá sendo falado, né? É muito interessante, porque os grandes professores que eu mesmo tive quando eu fui aluno, na universidade onde eu hoje sou professor, os meus melhores professores eram os emocionados, não eram os blazeres. Claro, claro.

melhores professoras eram aquelas que queriam trazer uma discussão política que era da mais absoluta importância pra aquele momento e não ficavam naquela coisa naquele centrismo moderado tipo, não, mas veja bem tem várias coisas, não, tipo assim, a minha posição é essa a gente precisa defender determinadas pautas, determinadas agendas e é isso quando você tá com a palavra e tem alguém respeitando o seu momento de falar, tem alguém te ouvindo, faça do uso da palavra o melhor que você puder que você puder, que você puder, que você puder

Ontem eu tava conversando com alguns amigos sobre saudade do Caetano Veloso puto, bravo. Aquilo é uma verdade, né? Então, que quando ele xinga o Paulo Francis, por exemplo, que ele fala um monte de coisa que seria...

fortemente cancelado hoje em dia. Ele xinga o Paulo Francis, ele xinga o Mairin, falando eu sou o Caetano, eu sou o máximo. Então, ali tinha xingar os outros e um ego também. Isso seria canceladíssimo hoje em dia. Primeiro porque eu, eu, eu. E depois porque essa coisa de não saber se comportar, né? Do xingamento. E aí, alguns amigos estavam falando, pô, saudade do Caetano Veloso Puto. E aí, hoje em dia, muitas vezes, depois de um dia meio tenso assim, em vez de ler livro, eu assisto stand-up.

Porque tem algo ali, tem os stand-ups da Ali Wong, os primeiros. Ela tá ali, ela sobe no palco, e aí ela destrói o marido dela. E o marido dela tá na plateia cagando de rir. Isso pra mim, eu vou te perturbar com isso. Vou voltar aqui como se fosse minha sessão de análise. Que porra é essa? Porque isso é, pra mim, 14 voltas na Matrix. Não sei te explicar.

Porque é tão lindo isso. Ela sobe lá e ela fala do casamento, que depois que teve filho não transa, sei lá. Dá uma detonada naquele cara. Tudo bem que depois eles se separam. Mas dura ali uns 10 anos, ele vai nos shows dela. Ele ri, ele topa essa mulher, né?

Agora também, o último que ela fez é ela sacaneando muito um cara que vira meio stalker dela. E que fica, você é a mulher da minha vida. E ela tira o maior sarro dele e fala, não vou ficar com você. Dá pra todo mundo. E no fim ela fala, bom, e agora ele é meu namorado. Tá aqui na plateia também, né.

E eu acho isso fantástico, essa pessoa que sobe num palco, tira muito sarro da vida dela, porque ao fazer isso, ela tá falando da vida de todo mundo, então ali tem algo de muita riqueza, né? E tem alguém ali que topa, isso é fascinante pra mim, por várias razões. Primeiro, o que é isso que leva uma pessoa a subir num palco e se expor ao ridículo? O que é esse palhaço dentro de si que dá tanto prazer, né? Que é uma coisa que eu tenho.

Por que que isso é visto como uma arte menor, né? Então, é comédia, é… Ai, ela só fala de si mesma, né? Porque os stand-upers bons é isso, eles estão falando deles, né? Mas aí, é uma arte menor, porque enfim, não foi baseada…

Não é uma história inventada, uma ficção complexa, ou não vem de uma pesquisa. Tá narrando o dia da pessoa ali, né? Como os bons cronistas fazem. Ou como o Nelson Rodrigues, que narrava ali o entorno também, de forma brilhante. Mas isso é fascinante pra mim. O que leva a pessoa a estar nesse lugar de tiro, de subir pelado pra levar tiro, porque depois, enfim…

Ah, é uma vadia, sobe num palco e fala que dá pra todo mundo. Esse cara deve ser um trouxa que tá com essa mulher. Ah, é um… Porque ela faz as piadas mais escabrosas, assim, sobre a vida sexual dela. É delicioso, aquilo… Durmo, assim, extasiada. Nenhum livro me dá isso nos últimos tempos. O que faz esse cara ficar fascinado por isso e topar, né? O que faz, eu não sei. Mas eu tive vários ao longo da minha vida. Porque sabem que podem aparecer numa crônica e topam, né?

E o quanto essa mulher é xingada depois de fazer isso. E mesmo assim, ela não para, né. Isso é o que me dá força. Esses são meus amigos, sem eu conhecer nenhum. Não sou amiga de nenhum stand-upper. Mas essa galera é a galera que me dá força pra fazer uma coluna sobre Pum e as pessoas escreverem pra Folha. Tem que demitir essa colunista.

sabe? Como assim? Tanta coisa acontecendo no mundo, ela escreve sobre o pum dela? Que absurdo, né? Só que assim, a pessoa parou pra escrever pra folha. Então, onde que eu mexi com essa pessoa? Nas profundezas do intestino dela. Pois é, nas profundezas do intestino dela. Pois é, acho que esse é um ponto, né? Esses pactos, né? Entre, sei lá, a comediante e o marido na plateia.

é um pacto de poder não se levar tão a sede, não tá preso, não se tornar refém de uma vaidade narcísica porque no fundo, no fundo tem esse elemento da ficção tanto o que ela tá falando sobre ele é verdade enquanto ficção, quanto ele enfim

Também tá topando isso dentro dessa outra... Dessa lógica, exatamente dessa lógica. É que é isso. É muito difícil você conseguir se despir dessa vaidade narcísica, né? Essa coisa de estar falando sobre mim, estar me definindo. É preciso de muito tempo de análise, de muita desconstrução, seja lá por qual via, né? Pra se permitir rir de si mesmo, não se levar tão a sério, né?

Ou, sobretudo, assim, pra não se deixar definir por algo que é provisório. Pode ser naquele momento, naquela relação. Você pode ser aquele companheiro, aquela companheira naquela relação. Muda a relação, você muda. Essa ideia de que o eu... Não sei se isso tem a ver com a coisa da autoficção, da escrita da primeira pessoa. Não posso falar disso tecnicamente, mas assim...

Essa ideia de que o eu é estável, né? Ele é previsível, ele é imutável. Isso é uma ilusão da modernidade. O eu, ele... O eu, ele também é ficção. O eu, ele é maleável, moldável, de acordo com as circunstâncias. Quanto mais você souber jogar e brincar com essas...

molduras, essas exigências das relações sociais, mais liberdade você vai ter, inclusive, pra escrever, pra falar, pra se emocionar numa palestra pública, pra dar uma aula, pra escrever um livro acadêmico, literário, seja o que for, né? Lembrar que o eu, ele é uma ficção, ele é parte do processo produtivo. Sim.

Ele é provisório, ele é daquele momento, né? Daquela relação, daquela circulação social. Porque a gente não é o mesmo. Eu, na universidade, sou diferente do que eu sou com os meus amigos. Antes aqui da gente entrar no estúdio, a gente tava conversando sobre hardcore, bandas de punk rock do final dos anos 90. Algumas pessoas sabem desses meus gostos, assim, mas não é exatamente agora que tá público.

Não é muito difícil deduzir, mas assim Não é, sei lá, com os meus amigos Da adolescência, indo em show de punk rock É uma coisa Quando eu tô, sei lá, numa reunião de pais Na escola da minha filha, é outra A minha postura é diferente Você não vai lançar um não, segundo o Winnicott, professor É, não vou ficar dando carteirada Nem, né Então, é sempre provisório Em um mesmo dia, o eu vai cumprindo posições diferentes Não é a mesma coisa Isso é É E aí

Achar que ele é estável, imutável. E achar que isso é uma violência também. Porque a pessoa que se leva a sério demais, ela acha que uma piada que eu faço, ou que algum escritor faça, a partir de uma cena que o escritor viveu com essa pessoa, é uma violência. E eu fico tentando explicar que é uma forma de amar. Sim.

É, é porque o não se levar a sério não significa que aquilo que você tá fazendo, escrevendo, falando, não é sério. O processo de escrita, ele é levado com seriedade. Do mesmo jeito que uma... Você falou do Winnicott, talvez seja isso. Do mesmo jeito que pra uma criança brincar é uma atividade séria. A criança tá, tipo...

Sim, é o emprego dela ali. É, o carrinho é o carrinho, leva a sério a brincadeira aqui. Eu acho que esse é o nível de seriedade que realmente importa, né? Numa produção cultural. A vaidade da pessoa ou de quem fica muito ofendido, essa é realmente pra pessoa aí resolver, na própria análise que seja.

as formas de dissolver isso, porque é tudo provisório sim somos seres mortais, os dias estão mais ou menos contados você realmente vai querer passar o resto dos seus dias fazendo pose de blasé francamente, né? uma prisão, né? insuportável

Quero encerrar pegando ainda essa coisa desse incômodo. Você acha que tem algo mais pra falar desse incômodo? Uma pessoa que tá falando dela, ela é muito julgada como ególatra. Claro que todo mundo tem seu ego e não tenho dúvida de que quem escreve sobre isso tem.

Mas tem ali também uma generosidade em se narrar, né? Tem também um prazer ali no ridículo. Tem coisa que é meio humilhante contar, mas tem esse compromisso em contar, né? Eu acho que isso é um presente que a pessoa resolve dar pra quem tá lendo ela. Tem uma certa obsessão pela verdade, tem muita coisa ali pra além.

de ser ególatra, porque se todo escritor que fala de si fosse ególatra, estaria narrando os prêmios que ganhou, e não toda questão com dificuldades de pertencimento dentro da família, fora da família, traumas, todos os foras que levou, porque isso que vira literatura, geralmente quem escreve sobre si está contando coisas ruins, não está narrando os prêmios que ganhou. Mesmo assim é visto como esse lugar de muito ego.

E você acha que são pessoas que adorariam poder entrar mais em contato com o ego delas e não conseguem? O que você acha que é esse incômodo? Olha, talvez o incômodo seja de achar que as coisas são separáveis, né? Quem tá escrevendo tem um ego? Tem!

parte do processo de construção subjetiva. Tem um eu ali, né? Mas a pessoa pode rir, zombar do próprio eu. Quer dizer, uma coisa não elimina a outra. Por que teria que ser um tipo de escrita em que o eu e o mundo, o eu e os objetos estão separados? Não, o eu pode ser um objeto.

escreve-se a partir de um eu, escreve-se porque existe um eu, né? E desconstrói-se esse eu por meio da escrita, quer dizer, qual que é o problema de pensar que as coisas estão juntas, né? Tem mais de uma coisa em jogo ao mesmo tempo. Tem mais de uma ficção de si mesmo em jogo ao mesmo tempo.

essa coisa muito separada do sujeito e objeto também é uma característica da modernidade, né, ciências tem um pouco isso assim, eu enquanto sujeito da ciência sujeito pesquisador lido com os objetos do mundo a partir do meu microscópio, tem sempre um instrumento mediando a relação com o objeto no caso da escrita não tem isso, é a relação do sujeito consigo mesmo nesse tipo de escrita sobretudo

autobiográfica é isso, são várias ficções coincidindo, colidindo muitas vezes ao mesmo tempo o leitor que vai se incomodar com esse conflito que aparece na escrita talvez tenha um pouco que revisitar os seus próprios conflitos porque ele também não é essa unidade indivisível o eu do leitor não é uma unidade indivisível ele também está sujeito aos mesmos cisões às mesmas divisões subjetivas de quem está escrevendo né

Talvez por isso apaixone tanto, né? Você falou um pouco da tua reação com o Eduardo Luiz, porque gera um certo fascínio, né? Enfim, o escritor dessa monta, enfim, com essa qualidade, com esse reconhecimento. E porque, enfim...

Você tá habituada a visitar as suas próprias divisões subjetivas, né? Então, tem um encontro nesse sentido, tipo assim. Ele me faz um convite que eu topo, e por isso é tão emocionante. Tem gente que não topa esse convite. Foi convocado pra algo que não quero, né? E geralmente são pessoas muito protegidas por citações.

são aquelas pessoas assim a minha experiência com a clínica ou segundo fulano nunca é eu porque acha que falar eu é na hora automaticamente um empobrecimento da fala do saber, da subjetividade de absolutamente tudo, né

Então, que é isso que você falou, isso que vai intermediar. Tem um microscópio, tem um livro, tem uma citação. Aquele que vai direto pro eu, tem um empobrecimento ali que não me interessa. A pessoa não estudou pra estar ali, ela só investigou a si mesma. Que bosta, né? Porra, tem ali, pra você investigar a si mesma e transformar isso num trabalho que é...

A Anja No faz isso lindamente também, e você vê ali, por trás de tudo que ela diz, eu, eu, eu, eu, você vê tudo que essa mulher estudou, tudo que essa mulher leu, tudo que essa mulher entendeu sobre o país dela, sobre fascismo, sobre luta de classe, você vê tudo ali, mas tem um eu, eu, eu, eu ali, né?

E mesmo assim, também ela é julgada. Agora, também tem um cansaço disso. Porque, de repente, todo mundo começou a achar que um textão de Instagram, um textão de Facebook… Vou narrar meu dia com meu cachorro na… Bom, pode dar uma crônica linda, não tem nenhum problema. Mas também tem uma coisa…

Um exagero desse eu como uma forçação de existência artística, né? Vou postar o dia inteiro, vou escrever o dia inteiro. E, claro, tem uma diferença quando é arte, quando é literatura, quando é cinema e quando é uma pessoa fazendo selfie o dia inteiro pra nada, né? Então, acho que o cansaço vem um pouco daí também, porque daí, nesse caso, acho que a crítica cabe, né?

É, tem a diferença entre tomar o eu como instrumento de autodissolução e tomar o eu como um reforçamento da vaidade narcísica, né? Exatamente. Uma coisa é você pegar e falar, vou fazer das ruínas do eu uma palavra, um instrumento, e outra coisa é, vou reforçar essa imagem do eu, né, pra ganhar like. Aí você tá do lado da vaidade narcísica, né? Exato.

que é o livro maravilhoso da Paula Sibilha, né? O show do eu, que é bem isso que ela fala, né? Que uma coisa é se investigar como um rato de laboratório pra que isso seja um ato de conexão com o outro, né? E outra coisa é esse eu do Big Brother.

né, esse eu do sei lá, de repente até tem algo ali interessante pra ser discutido, não vou também agora, porque daí é um pouco meio arrogante falar que não tem nada ali pra ser discutido como pauta, como pauta social, acho que qualquer trabalho pode render um bom debate, né, não tem isso de a televisão que presta, a televisão que não presta tudo pode render um bom debate e servir a algo né, não tem nada

Mas ela diferencia muito isso, né? Desse eu investigado como um rato de laboratório a serviço de algo maior. E esse eu que tá ali como existência narcísica e não tem absolutamente nada a ver com música, literatura. E não precisa ter. Não precisa ter. Só que a gente tá falando de literatura. Rafa, foi maravilhoso. Muito, muito obrigada. Eu que agradeço, querida. Tamo junto. Chamando, eu venho. Eu chamarei sempre. Obrigada. Valeu.

Este foi o Meu Inconsciente Coletivo, o podcast pra onde a sua neurose sempre vai querer voltar. Eu sou a Tati Bernardi e a edição de som é da Zamunda Estúdio. E a coordenação é da editoria de podcasts da Folha de São Paulo. Escute o seu inconsciente e siga a gente pra não perder nenhum programa. Até semana que vem! Até semana que vem!