Dá pra fazer um bom uso da maldade?

Olá, eu sou a Tati Bernard, escritora, roteirista e estudante de psicanálise, e essa é a nona temporada do Meu Inconsciente Coletivo, o programa da Folha de São Paulo que, desde 2021, simula uma sessão de análise e prova que as minhas neuroses dialogam com as neuroses de muita gente. Depois de ter colocado alguns personagens no divã, eu volto a conversar com grandes psicanalistas e psiquiatras sobre temas que têm perturbado a minha cabeça.

Como diagnosticar o grau de bipolaridade de uma pessoa? O que um cancelamento causa na saúde mental? E se quem te cancela é alguém próximo? Existe um bom uso da maldade? E que às vezes a gente se comporta como criança ao tentar educar justamente uma criança? Por que escritas autobiográficas geram tanta raiva?

E hoje eu converso sobre os variados tipos de maldade com a psicanalista Renale Xavier, que é mestre em educação, doutoranda em estudos psicanalíticos pela UFMG e coautora dos livros Relações Raciais na Clínica Psicanalítica e Psicanálise e Amefricanidade, pensar a transmissão e a subversão a partir de Lélia Gonzalez.

Olha, eu tenho a honra de estar aqui com o Renale que é a campeã de audiência desse podcast toda vez que ela vem, bomba até porque também a gente traz temas, né em outras temporadas, a gente falou de homem que trai pra mal a gente também quer ser polêmica, né não vem de brincadeira, vem gravar que é pra causar

Eu tô muito feliz de você estar aqui. E eu tava trocando mensagens com o Renali. E falei, eu tava com vontade de falar sobre… Por que tanta gente gosta de ver true crime? Onde que foi parar a maldade? Porque agora a gente vê, principalmente quem é de esquerda, né. Sei lá. Ah, maldade. Onde está a maldade? Maldade tá ali no Trump, tá ali no ICE. Tá na extrema-direita.

E a nossa maldade, o que a gente faz? Por que tem que, né, tem essa coisa meio… Tem que parecer fofo, isso me irrita profundamente. E aí, Renale lançou a seguinte frase na nossa troca de WhatsApp. Vou adorar falar sobre o laço social como ponto de perversão. Eu falei, eu nem sei se eu entendi. Mas eu vou abrir o programa com essa frase dela.

E aí, eu te pergunto, Renali, como funciona o laço social como ponto de perversão? Porque às vezes eu me pergunto se aquilo que eu fiz, eu fui meio perversa. Às vezes eu sinto tesão na perversidade alheia. Às vezes eu tenho muito raiva quando tem frases do tipo tô com fulano porque é bonzinho, tô com fulano porque é boazinha. Mas que bosta, como é que transa?

Ou então, eu não sou uma fã de true crime Mas acho estranho quem fica vendo um atrás do outro Mas uma ou outra coisa, principalmente sobre loucura, me pega muito Então, não quero trazer esse tema tão antigo Trazendo pela quinta vez nessa temporada

Tremem Beme pegou muito a série, porque fez um baita sucesso. E tinha uma coisa meio de endeusar ali psicopatas e criminosos e tal. Então, abertura caótica, mas a gente vai conseguir sair daqui. Pensando nessa dimensão, né, disso. Por que a gente se interessa por algo que é perverso? E tem algo que, se a gente vai pensar como está na civilização, o Freud diz algo de um engodo civilizatório. Que a gente, na verdade, é muito frágil esse limite civilizatório.

né, então o homem é o lobo do homem, é uma das frases que a gente tem ali no mal-estar da civilização só que, pra gente fazer uma relação social, a gente tem que ceder um tanto da agressividade da violência, vamos pensar na nossa primeira experiência de socialização para dentro de casa, né, ou como dizem os meninos dentro de casa, né, assim

O que é que tem ali? A gente vai pra escola, morde todos os coleguinha, puxa o cabelo, morde, bate, por aí vai. Sim, quem nunca voltou roxo ou deixou alguém roxo nas primeiras séries de escola, né? Certamente você viu isso com sua filha e se lembra das suas, né, presepadas infantis.

Isso pra dizer que tem algo da perversão que é constitutivo de cada um. Não é tão o Freud vai pensar a questão da infância associada a uma perversão polimorfa, né? Tem algo ali, e ele fala disso, da agressividade. O Freud faz questão, quando ele tá discutindo nos três ensaios, ele faz questão de dizer como as crianças imprimem uma violência a animais. Eu sou do tempo, assim...

Na minha cidade, lá em Cafina Grande, tem a Feira da Prata. E vendia antigamente, gente, uns pintinhos. Era 25 centavos na época, colorido. E todo mundo levava um pintinho daquele pra casa. Todo mundo mandou um pintinho daquele. Então assim, tem crianças que, né, enfim. Vão lá, imprimem num bichinho, puxam o rabo e tal.

Só que isso tá dentro de um campo de normalidade na infância. Depois de um tempo. Por quê? Porque a criança, ela precisa aprender as normas sociais. E isso não tá dado. Então, essa construção do laço social implica numa sublimação da agressividade. Não à toa a gente fica tão fascinado. Tem algo também da violência que é muito produzido. Inclusive, se a gente pensa nos jornais, né? Essas mídias. A gente abre o Instagram, a gente abre um jornal.

Quanto de violência tá disponível do ponto de vista discursivo ali? Então tem alguma coisa que a gente, de algum modo, é colocado como voyeur da violência. Sim, sim. Só que ser voyeur também participar da cena. Os canais não deixam a gente enganado disso, assim. De que tem alguma satisfação em quem olha. O olho…

Não é qualquer objeto, é um objeto que vai fazer parte de uma dinâmica pulsional. Eu me lembrei muito, inclusive, assim, vendo o caso das irmãs Papã. Não sei se você sabe disso do Lacan, né? De que ele começa a pensar a discussão teórica, né? Assim, com relação à psicose, porque ele trabalhava no manicômio que… Enfim, a gente tá falando, França, né? Há um tempo atrás, assim, enquanto a gente não tem… E a França…

Enfim, a gente tá falando das políticas de antimonicomiais que a gente tem no Brasil. Então é outra lógica, né? Mas ele é convocado pra pensar o caso das irmãs Papam, o caso de uma atriz também. Conta pra quem não sabe. As irmãs Papam, gente, é um crime que aconteceu na França, que foi cometido por duas irmãs. Elas eram empregadas domésticas, elas esquartejaram tanto a filha quanto a patroa, assim.

E o Lacan vai defini-la como uma loucura a dois, assim. Que teve algo que quando separou essas duas irmãs, uma pôde se organizar psiquicamente de outro modo, que com a irmã perto. Então, eu fiquei pensando muito naquilo assim, porque me chamou muita atenção.

Alguém namora com alguém, alguém planeja um crime. Aí, os dois fazem junto. E eu me lembrei das irmãs Papã, assim. Pra pensar o limite dessa confusão que se dá entre o eu e o outro, assim. E que isso, não à toa, a gente fica… O que eu escutei depois de gente falar…

Da série, que é dessa confusão primeira e constitutiva que a gente só se constitui a partir do outro. Então, tem algo da nossa imagem que passa pelo outro. Tem algo do que a gente faz que tem um ponto de alienação. E eu fiquei pensando assim, o que seria talvez possível aqueles sujeitos se tivessem feito um trabalho de conseguir se separar, assim, falando disso? Você conhece uma série chamada Encarceradas?

Não. Me lembrei muito. Sei o nome, mas nunca vi. É uma série que vai relatar, é uma espécie de documentário que mulheres que se interessam por presidiários. Nossa! É muito interessante, porque foi outra pergunta que eu me fiz assistindo tanto o Tremembé como a outra série, né. Essa relação da radicalidade, do amor e do crime, assim. Porque parece que socialmente nos apresentam como opostos.

Mas a série nos apresenta numa proximidade tão tênue. Então me chamou muita atenção, assim. Sobretudo no caso da Suzane, com os irmãos Cravinhos, né. Também outros casos que aparecem lá, né. Como o da Isabela Dardonde, né. Esse limite entre o amor e o ódio, a passagem ao ato. De que aquela figura que deveria amar proteger e que você deveria eventualmente se sentir seguro. Não é bem assim.

Então, inclusive, muitos dos crimes ali eram de relações muito próximas, né? Assim, ou de dentro de casa mesmo, assim. O caso da mulher que esquartejou o marido. Tem uma complexidade, inclusive, que eu fiquei pensando muito no texto do Freud, de pensar o estrangeiro como algo familiar. Que ele vai ter um texto chamado Infamiliar.

Ele vai pensar exatamente assim, esse fenômeno de aquilo que num primeiro momento eu rejeito, que tá num campo um pouco mais especular, mas que ainda assim produz uma captura, né. E um dos comentários que o Freud vai estabelecer é quando ele vê a própria imagem, ele diz nossa, que véi feia, ele se dá conta que vai feia. É ele mesmo.

É ele mesmo. Então, às vezes, e aí talvez essa seja uma das minhas explicações pra gente pensar por que a gente se interessa de ficar vendo o horror. E Freud começa exatamente esse texto falando de que o horror, ele é também uma dimensão estética de captura profissional. Ele começa explicando o fenômeno do infamiliar.

pra dizer que o infamiliar contém o familiar e acho que, sobretudo em Tremembé, a gente vê como os crimes inclusive foram cometidos por pessoas tão próximas. Pra ele fazer exatamente esse argumento de que, de algum modo, você pode ver o outro realizando algo que você não tem a coragem de fazer porque a operação de recalque operou, né? Assim, quando a gente tá pensando num campo de neurose, assim, que o sujeito que opera na base, de fato,

de uma operação de defesa que é o recalque. Porque, por exemplo, na psicose que a gente tem a foraclusão ou na perversão que a gente tem a denegação, né? É uma outra lógica com a lei, com o limite. Porque, de fato, viver em sociedade é abrir mão que não dá pra fazer do que eu quero, do jeito que eu quero, na hora que eu quero. A gente precisa abrir mão, funcionalmente, de algo. Como que funciona a denegação?

A denegação é um mecanismo de defesa. E aí, gente, eu vou abrir aqui um parênteses. Abrindo parênteses, tá? A gente tem a possibilidade, quando o sujeito passa pelo complexo de ético, do sujeito se estruturar em três estruturas clínicas. E a gente tá pensando aqui…

A influência que a psicanálise sofreu, do estruturalismo e tudo mais. Então, o Lacan vai falar de estruturas clínicas, que é algo que, em certa medida, está em diálogo com Freud, de pensar uma classificação nosológica. Porém, a psicanálise, a gente sabe que o diagnóstico, ele é muito singular.

Por mais que a gente saiba da nossa histeria e das características que tem, isso não diz de tudo, da forma como cada um funciona histericamente. Cada histérica é muito única, cada neurótico obsessivo é muito único, cada perverso é muito único, cada psicose é muito única.

E aí, a gente tem essas três estruturas, assim, que o sujeito pode sair do ético com elas, né? Assim, eu não gosto desse termo estágio de desenvolvimento. Mas assim, faz parte do desenvolvimento psicossexual uma estruturação, um tipo de satisfação funcional que diz respeito a esses mecanismos de defesa do eu. E aí, a gente tem a possibilidade da neurose, que opera com esse mecanismo do recalque. Que é quando tudo dá certo. Quando tudo assim. Isso é que dá certo a neurose, né? Eu tenho uma frase.

Lacan, que é muito boa, alguém diz é só um histérico que ele disse e o que torna isso menos grave porque a histérico entrega conteúdo é verdade a histérico entrega conteúdo é maravilhosa essa frase não existe nada mais monótono pra um analista do que escutar um neurótico obsessivo eu não coloco um neurótico obsessivo três horas da tarde

Desculpa, obsessivo. Mas uma histéricazinha você coloca. Lógico. É a sensação que eu tenho, às vezes, é um duplo carpado no ar. Assim, de uma semana pra outra. Muito bom. Só uma histérica é capaz de, numa semana, dizer Ai, eu tô com medo de fazer essa seleção. E na outra, dizer, passei com 10. É, sim.

Só um histérico é capaz de fazer. Então, é isso, né? Mas na perversão, a gente tem esse mecanismo que é a denegação. E que isso vai implicar numa relação muito direta com o modo que o sujeito opera com a lei. Porque ao mesmo tempo que ele reconhece a diferença, ele nega a diferença. Ele opera com o mecanismo de fetiche, assim. Então, um filme que a gente consegue ver muito isso é um filme chamado Perfume. É um filme muito antigo, gente. Aqui eu tô quase entregando a idade.

Tem a secretária, tem perfume, tem baby girls. Acho que eu amo filmes de fetiche. Mas é disso, assim, que tem algo, assim, de você negar a castração colocando um objeto fetiche. Só que o Freud vai dizer que o fetichismo faz parte da vida psíquica de todo sujeito, em certa medida. Não é à toa ele vai dizer que a sexualidade infantil é perversa e polimófona. Uma das definições de neurose é que ele vai dizer que é o negativo da perversão.

Então esse lado positivo e negativo estão dentro. Nossa, isso faz muito sentido. Eu, quando tô sem vida sexual, muito feliz, eu viro a louca da limpeza da organização e da ordem da minha casa. Quando estou numa vida sexual mais ampla e divertida…

Eu nem percebo que tá bagunçado. Eu entro no meu quarto e falo, gente, eu tô livre, eu tô livre. Eu fico livre de um toque, assim. É impressionante. Mas você sabe que tem algo do toque, né, que é muito correlacionado a uma dimensão sexual. Tem? Tem. Porque eu não tô vivendo, então eu tô arrumando tudo? Não nesse sentido.

É que é quase uma reparação dessa dinâmica de satisfação sexual que o sujeito… Porque tem uma culpa tão grande que a gente tá pensando assim, né? E aí eu tô pensando aqui coisas que já passaram pela minha escuta, assim. De que tem algo de uma defesa com relação à satisfação que retorna pra obsessivo com muita culpa. E às vezes a forma de se livrar da culpa é em fazer rituais, né? Sim. E aí alguns têm rituais de limpeza, né?

Mas tem uma coisa, né, Tata? Assim, a gente precisa fazer esse recorte de gênero, assim. Nós, mulheres, somos ensinadas a limpar, que é uma belezura. É verdade. Sim, inclusive a ser limpinhas também. É tudo muito conectado, né. Vou deixar minha casa limpinha, vou deixar meu corpo limpinho. Né, assim, tem uma coisa aí, né, que é do controle do corpo, né.

Inclusive faz parte da gente pensar em funcionamentos psíquicos, a relação com a limpeza do corpo muitas vezes. Quando alguém está se desorganizando, eu me lembro muito na época que eu estagiava no hospital psiquiátrico, muitas vezes as famílias iam e falavam algo assim, ele vai surtar, ele começou a não tomar banho.

Às vezes, o nível de sofrimento psíquico do sujeito é tão grande, às vezes, não necessariamente um surto, mas às vezes, uma angústia tão grande que o sujeito entra num quadro depressivo que o sujeito não consegue cuidar de si. E isso tá muito perto do surto, né? Ou já tá em surto? Alguns casos são surtos, né? Por exemplo, nesses casos que, né, assim…

Mas às vezes é uma depração que precisa de um cuidado, assim. Não necessariamente o sujeito se estrutura psicoticamente, assim. Mas às vezes diz disso de um não investimento libidinal num autocuidado, assim. Apesar de eu ter um ranço.

É, porque foi usado de um jeito idiota. Não, eu não aguento mais assim. Abre o Instagram e tem uma pessoa tomando caráter e dizendo autocuidado. Gente, você só tá com medo da castração da ruga na sua cara. Maravilhoso.

Quem fica na perversão faz passagem ao ato? Sem culpa. Sem culpa? Sem culpa. Porque tem perversões e perversões. Todo mundo é passível de cometer um ato perverso. E a gente viu nas séries, né? Isso. Não é que eu tô pensando na perversão. Porque assim, uma pessoa que mata e não sente culpa…

Tem jeito que mata e não sente culpa. Então, a pessoa que mata e não sente culpa é um perverso mais sociopata. O cara que tem fetiche em pé é um perverso mais do lado da neurose. Eu não sei, como é que a gente separa os níveis de perversão? Eu acho que talvez, assim, não sei se dá pra separar.

Perverso é perverso. Psicótico é psicótico, assim. E também não sei. Acho que tem uma coisa que a experiência de análise possibilita. A gente, talvez você tenha vivenciado isso, né, Tati? Por mais lascado que a gente esteja com o nosso sintoma e com nossos mecanismos de defesa, com aquilo que a gente sai herdando.

de como a gente sai do édipo a gente precisa fazer alguma coisa com isso é possível que alguém se estruture perversamente talvez nunca passe ao ato é possível, esses nunca chegaram no meu consultório inclusive assim, tem um jargão na época que eu fazia faculdade que perversos não procuram analistas e em algum momento eu me dei conta que eles procuravam o que a gente faz com isso e eles procuravam e não necessariamente estavam em medidas socioeducativas estavam em prisões às vezes a gente tem passagens ao ato dentro de uma construção, inclusive muitas vezes dalirante e

pra alguns sujeitos que perdem um limite com a lei, não da forma que o perverso perde, mas porque eles não reconhecem isso do nome do pai, né? Então, assim, essa dimensão com a lei na psicose é outra coisa. Como é na psicose? O que é a fora-clusão? Por exemplo, é muito comum situações assim, da época que eu tava nesse estágio, nós estamos psiquiátricos.

Muitas vezes, tem situações da pessoa que você pega transando no meio da rua. E não é transando no meio da rua, nesse fetiche, né? Desculpa, não me controlei, mas sei que tá errado. É, não é isso. É de outra ordem mesmo, assim. Muitas vezes, com mais de uma pessoa, né? Em situações, às vezes, de muita precariedade. Inclusive, de higiene ali. Em situações muito delicadas, assim.

Pra falar dessa dimensão de limite mesmo. Então, a relação com limite diz muito de como a gente estabelece o nosso laço social. Certamente, você tem um parente sem noção na sua família. Boa parte deles. Você não tem? Opa. E aí, você se pergunta assim, essa pessoa não sente culpa? Essa pessoa, né? Não tem parentes que são muito sem noção? Sim.

Que é um sem noção, que não necessariamente chega a ser criminoso, mas flerta ali com o crime. Assim, no sentido de… Tem situações que a gente escuta, né? Então, assim, nesse sentido, né? Muitas vezes a gente pode estar diante de uma psicose também. Que tem outra, uma relação com a lei delicada. Que vai não fazer um cálculo com a realidade, no sentido de…

Se eu fizer isso, eu vou me lascar? Porque a neurose faz esse cálculo. O neurótico, ele tem um medo de perder. Ele entende que, de algum modo, tem uma castração ali circulando. O perverso, ele denega. E ele opera de outra lógica. E na psicose, não tem nada a perder, assim.

Então assim… Nem passou pela ideia. Nem passou. Então às vezes… E o Lacan fala disso, tanto no caso das irmãs Papam quanto no caso do Aimé, que é um caso de uma atriz que ela esfaqueia uma mulher no meio da rua, algo assim. Que às vezes é dentro de uma construção delirante muitas vezes que alguns crimes se dão, né. É muito comum, muitas vezes, a gente tá vendo uma reportagem acho que você já teve essa experiência e você só pode ser loucura um negócio desse. Né, assim? É.

E às vezes é. E que é algo que a gente precisa ter cuidado, assim. Porque isso acaba sendo usado como um recurso judicial, muitas vezes. Numa lógica que muitas vezes é canalice. Não necessariamente algo de um sofrimento psicótico mesmo. Mas às vezes também tem isso. Tem pessoas que estão em surto. E o que é a maldade no meio disso tudo? Que eu acho que é onde eu queria chegar. Porque assim, ó. A maldade é um tema na minha cabeça o tempo inteiro, né. Então, por exemplo.

Duas coisas que eu me alimento muito, que me divertem muito. Lenélcio Rodrigues, que tem muita maldade ali, né. Mas ele já tem uma operação de sublimação com a maldade. Ele transforma em arte a maldade. E já tá sublimado. Já tá sublimando. Então.

Aí fui, adoro as coisas do Truman Capote também. Fui rever uma série que também já não é nenhuma novidade. Que é Capote vs The Swamps. Que é ficção, mas inspirado na vida dele. Enfim, mas não é um documentário. E aí tem lá, ele faz um livro que ele destrói as melhores amigas. São as peruas de Nova York. E aí a maneira como ele escreve sobre elas, os detalhes. Aquilo tem um gozo, assim. Você vê ele…

vibrando pela fofoca e pela maldade. Essa maldade me interessa muito. Eu adoro isso. É um pouco como eu escrevo, uma coisa meio… Uma herança meio de vizinha fofoqueira da Zona Leste. Eu transformo, sei lá, levo isso um pouco pro texto, assim.

Essa maldade me interessa. A maldade do true crime, essa maldade que esquarteja, essa maldade que mata parentes, essa não me interessa assistir. Mas a loucura já me interessa. Aí, por exemplo, leio jornal, às vezes, como uma criança, assim. Meu Deus, mais uma guerra, fico mal, sofro. A maldade, a maldade do homem, a maldade do homem branco, a maldade do americano, o Trump, o ICE. Sou contra isso, sou contra isso, mas tenho as minhas maldades. Aí faço uma crônica maldosa.

E aí, pode ser que alguém olhe e coloque todas essas maldades no mesmo saco. Que é a maldade no meio, esse é o tema pra mim, sabe? E talvez nem todas estejam no mesmo saco. Aquelas maldades que são sublimadas. Essas que você pode construir a narrativa, que é fantasia. A de Nels Rodrigues é uma fantasia, ela não é uma realidade.

É diferente do jornal, que tem impacto muito concreto de realidade. E esse é talvez um ponto, né? Esse limite entre fantasia e realidade que a gente precisa levar em conta. Lógico que todos nós temos maldade. E a gente sabe que não é lá grande fluxo e cheire. Não é assim? A gente sabe disso. Mas existe uma diferença em se executar e produzir impactos em várias pessoas. E elaborar isso.

Então quando um artista, né, como o Nelson Rodrigues Que eu também gosto da maldade dele Eu acho que tem uma coisa que é de uma certa condição humana Que ele escancara E aí a gente se identifica ali Eu acho que é um momento até que ele faz isso Inclusive com muito bom humor É uma tragédia bem humorada, né A tragédia do Nelson, assim

Que coloca a gente pra pensar na nossa maldade. Tem um requinte, assim. Porque ninguém sai ileso ao texto do Nelson sem pensar na própria maldade. Sem se identificar com algo ali e dizer nossa, eu seria capaz disso. Qual o personagem que eu me identifico, né? Que é diferente de políticos com poder que não é do campo da fantasia. Tem um impacto real e concreto, material, assim.

esse tipo de maldade. Eu também vou dar outra dica, que é um documentário do Collor, né? Tem o podcast maravilhoso Collor vs Collor, acho que chama. E tem o documentário muito bom, que tá no Globoplay, que é Caçador de Marajá.

Mas que também retrata a briga do Pedro e do Fernando, os irmãos Collor, né. Que eu era criança, mas eu fico fascinada por aquele drama familiar ali. Eu acho aquilo incrível. Assisti recentemente de novo. O Collor, ele assim, ia pra televisão com aquela cara de pau. Fazer o bom mocinho, falar meu irmão está louco. Mas enfim, ele ia lá em Rede Nacional com aquela cara de pau. Falar que ele não estava.

roubando dinheiro do povo, que ele era um cara idôneo, que ele era um cara… que o irmão dele que era um louco, que tinha inveja dele, né. Ali tem uma maldade que é de roubar dinheiro mesmo, de tirar dinheiro de lanche de escola pública, né. Que maldade? Onde que a gente encaixa essa maldade?

Já tem a outra maldade, que é a maldade que, por exemplo o ex-marido do Truman Capote fala nessa série, né não sei se isso tá em algum livro, se é verdade. Mas ele fala, é insuportável pra ele ver o funcionamento hipócrita do funcionamento da sociedade dentro da família que é igualzinho o Nelson Rodrigues, e não escrever sobre isso. Só que quando ele escrevia…

Tinha um tamanho de destruição mesmo. Os amigos ficavam arrasados, se distanciavam. Tinha gente que, sei lá, perdia o emprego. Ele não colocava o nome dos cidadãos ali, porque ele tinha medo de alguém processar ele. Então, ele não colocava o nome das pessoas. Mas tem um efeito grande.

E aí, tem aquela outra maldade que, assim… Muitas vezes você fala, puta que pariu. Hoje é um dia que eu matava o meu marido. Só que aí, se a pessoa é psicopata, como a Elize Matsunaga, vai lá e esquarteja. Você só pensou dentro da tua neurose. Então tem… Não sei. Só acho que é ruim quando coloca nesse balaio todo de… Os bonzinhos e os fascistas.

Pelo amor de Deus, deixa a gente da esquerda poder ter maldade também. Parece que foi roubado isso da gente. É, né. Às vezes me dá uma preguiça. É, gente. Tem muita maldade aqui. Porque eu acho que não coloca as coisas numa perspectiva dialética, de contradição. Que faz parte da condição humana, né, Tata? Parece que às vezes… E olha que a esquerda normalmente faz muita crítica dos discursos religiosos virarem tudo santo. Né, assim, nesse sentido, assim.

Não, gente, a gente tem muita contradição. Agora, existem níveis. E níveis, inclusive, que passam a ser criminosos. Por exemplo, você falando do documentário do Collor também tem memórias muito infantis, assim. Eu me lembro do impacto…

da gestão do governo dele na carreira que meus pais davam pra ir pro supermercado. Não é só tirar o dinheiro da merenda. Ele também impactava. Ele também impactava. Quantas pessoas se mataram com aquele congelamento do dinheiro das reservas que tinha. Que era um grande projeto de vida. Que muitas vezes a lei tava, né? Enfim.

Quantas pessoas se mataram naquele processo, assim? Então, tem níveis. Só que tem um ponto que eu acho que a gente fazia um cálculo da canalice. E da vergonha. Enquanto você falava, eu me lembrava muito disso, assim. Que a vergonha não tá pra todo mundo. E não tá pra todo mundo, não num sentido moral, mas num sentido estrutural. Então, aí que é a minha pergunta. Tem loucura nisso? Ou a pessoa que é filha da puta… Às vezes tem. Tem loucura nisso? Tem.

Pra mim é evidente olhar pra cara do Collor, indo em rede nacional, mentir. Tem cara de louco. Tem uma coisa que a gente fala assim, eu me lembro. Primeiras supervisões e às vezes a gente tá ali com dificuldade de definir que estrutura a gente tá diante de uma condição clínica.

E às vezes será muito determinante. Vergonha. Tem vergonha. A neurose tem vergonha. Perversão e psicose. Não tem. Não tem necessariamente. Às vezes na psicose, quando o sujeito consegue se reorganizar, depois daquele momento de surta, isso pode aparecer. Mas na perversão, nem lascando assim.

Vai ter uma culpa. Mesmo na perversão, que é só um fetiche de pé. A pessoa não tá matando ninguém. Não, não tá matando ninguém. Mas ele faz toda uma construção. Não, não tá matando ninguém. Mas faz toda uma construção que coloca o outro como objeto. O outro é reduzido ao pé. O outro não é visto como uma totalidade. Mas isso também faz parte da nossa vida psíquica. Só que é isso, né. A gente não tá roubando dinheiro de ninguém. A gente não tá… E quando a gente faz alguma coisa assim que foge às normas normalmente vem uma culpa. Sim.

O que é diferente. Quantas pessoas a gente vê fazendo umas presepadas? Senti nada. Como é que dorme? Aquela frase, né? Como é que deita a cabeça e dorme? Eu acho que é importante a gente começar a pensar isso. Tem gente que dorme, gente. Isso é questão pra alguns, não é pra todos. Acho que é muito importante isso. Isso é uma questão, inclusive, estrutural. Tem que começar a entender que vergonha não tá pra todo mundo. Que a construção da vergonha, inclusive, também passa por repressões sociais.

Já reparou que os meninos e meninas não são cobrados de ter vergonha do mesmo jeito? Brancos não são cobrados de ter algumas vergonhas? Sim, socialmente aceito. Então você se estrutura a partir disso. Aí você não sente. Teve uma situação, e foi nesse sentido que eu disse essa frase, efeito. Me interessa muito pensar a perversão e o impacto que ela produz no laço social. Porque pesquisar racismo me faz pensar um pouco isso. De como tem algo, se a gente vai pensar...

Toda a estrutura colonial, como a perversão, ela construiu um laço social brasileiro. A gente tem um país que se estruturou na exploração de mão de obra de pessoas que foram escravizadas, assim. E continuam. E continuam, sim. Então, assim, tem algo da perversão que a gente não pode só dizer, tá no outro.

A gente precisa ter muita calma e poder olhar e dizer onde é que eu reproduzo práticas racistas, xenofóbicas, classistas e por aí vai, assim, que são práticas de segregação ao outro. E tem uma cegueira da vergonha, né? Porque eu já me peguei fazendo coisas.

que, sei lá, eram tão bem aceitas pela sociedade. E alguém fala pra mim, você percebeu que você fez isso? Sei lá, pediu um negócio sem falar por favor. Tô dando um exemplo bem bobinho.

E aí vem na hora uma vergonha. Mas por que essa vergonha já não tava em mim? Precisou alguém falar, né? Aí a gente tá dando um exemplo de coisas cotidianas, mas que são perigosas. Porque a gente acaba replicando coisas muito sérias aí. Que no fundo, no fundo, Tati, e talvez esse seja um dos ensinamentos dos três em céus da teoria da sexualidade, na nossa relação com o outro, a gente começa numa lógica canibal. Sempre. Tem uma lógica de dominar.

que a gente vai precisar tratar ao longo da nossa vida. A quem, né, enfim, tem um mínimo de vergonha, né? Porque tem algo que a gente realmente quer devorar ao outro. E tem algo de como, de algum modo, o Freud vai dizer ali, que eu achei muito interessante isso, tem a ver com esses objetos de satisfação postional que o outro entrega pra gente.

Então, o outro, em um primeiro momento, entrega um seio pra gente devorar, né? E a criança o faz, né? Tem mãe que sai literalmente com o peito em carne viva, né?

Outro dia eu tava reclamando pro meu namorado, né, que a minha filha pedia coisas pra mim e pra ele, muitas vezes num automático, assim, e não falava a quantidade de obrigado e por favor que eu gostaria que ela falasse. Ele olhou pra mim e falou, faz uns 40 minutos que você tá me pedindo coisa sem falar por favor e obrigado.

E aí, na hora, me deu muita vergonha. Vergonha de estar fazendo isso. Pra mim, claramente, eu sou essa mulher que, nas relações, eu tento dar uma mandada na situação, sabe? Em todas as relações. E quando alguém me sinaliza que eu tô fazendo isso, eu fico com muita vergonha.

Mas sem deixar no meu automático, porque eu venho de uma mãe e de uma avó que faziam isso com seus parceiros. Eu venho dessa linhagem familiar de mulheres que comandavam a casa e as relações e tudo.

E os homens um pouco mais quietos. Comandavam tanto assim? Ou elas tinham que trabalhar com a passividade da não escolha desses homens? No caso da minha avó, sim. A minha avó era muito brava, meu avô era meio o pau mandado da minha avó. Ela era uma mulher muito forte. Mas uma mulher que, enfim, imagina.

Família muito pobre, não estudou, foi… Acho que ela é, gostava muito do meu avô, não tenho nenhuma dúvida disso. Mas não pôde também saber o que eram as outras coisas da vida, né. Uma vida muito precária e com certeza silenciou muita coisa. Então tinha essa raiva, né. Porque tem algo, às vezes, né, da agência feminina. Porque tem algo que é construído socialmente. Quase como se a mulher tivesse que estar também numa posição sempre passiva.

É, então, tem isso. Tem um exemplo de uma coisa que aconteceu comigo que pra mim, eu tive uma assistente pessoal, uma secretária, uma assistente, trabalhava comigo na minha casa, uma menina mais nova, assim. Eu pedi um monte de coisa pra ela de escritório, assim, de resolver coisas minhas de trabalho, né.

E ao longo do dia, eu ia ficando tão estressada com a quantidade de coisa que eu faço. E às vezes eu falava, putz, não é assim. Refaz e me mostra de novo. Não é assim, não é assim. E aí, um dia ela falou, a outra mulher com quem eu trabalhava era muito mais doce que você. Você, às vezes, pede a coisa de um jeito, você parece homem pedindo, né? Mais seca, assim. E ela tava meio triste com isso.

E aí eu falei, bom, desculpa, vou tentar ser mais doce então. Eu fiquei numa amizade tão bonita com ela. Às vezes a mulher me pedia pra lavar o cabelo dela. Passar creme, pentear, secar o cabelo dela, fazer uma escova. Aquilo pra mim foi tão esquisito. E aí eu falei pra ela, falei, você não acha que na doçura dessa pessoa ela te pediu uma coisa que… Se ela quer que alguém lave o cabelo dela, que vai no cabeleireiro. Você é a secretária dela, né.

E você não acha que nessa doçura ela te enfiava coisa abusiva? E de repente eu, na minha secura, tô te pedindo coisa que é da sua alçada e às três da tarde você vai embora? Mas me pareceu uma cobrança de que a mulher, ela precisa ser doce a qualquer custo. Sabe? E que nisso tudo, não sei exatamente porque que eu tô contando essa história, mas…

Tem essa cobrança dessa passividade, essa docilidade da mulher. No caso dela, ali, escancarado como uma, fazendo de conta que era doce pra poder fazer a outra ser mais passiva.

E tem essa expectativa, né. Inclusive, dentro de uma relação de mulheres tentando se libertar disso elas também replicam. E pra mim isso é tudo muito assustador. E tem uma coisa, né Tati que eu acho que é importante a gente falar assim de que o fato de ser mulher não diz que a gente não pode reproduzir o patriarcado. Nossa, o tempo inteiro, tem que tomar cuidado. É muito pesado isso, assim.

Porque se a gente pensa tanto patriarcado quanto racismo, como dispositivos, um negro também pode reproduzir questões que são eminentemente racistas. Assim como uma mulher pode reproduzir questões eminentemente que são sexistas.

E tem um ponto, assim, quando você traz essa cena pra mim. Eu achei uma cena de subalternidade, assim. É, sim. No sentido de, tipo, me dê banho. É de um lugar de muito pouca autonomia, assim. Você tem que ser muito íntimo pra alguém lavar a sua cabeça.

Sim, essa história é muito chocante pra mim, eu não consigo esquecer. E ia depender do tipo de religião que essa pessoa pratique nem autorizar tocar na cabeça, né. Como é que você entrega a sua cabeça assim ao outro, assim, né, assim.

Acho problemático. Eu acho uma cena, inclusive, violenta. Essa cena que ela fala, pra mim é uma cena violenta. Mas acho que tem um ponto da violência que você fala, da exigência de doçura feminina. Parece que você localiza… Talvez três violências a cena tenha, assim. A violência de pedir a doçura, a violência de usar a doçura pra tornar alguém subordinar o outro. E a violência…

Do controle radical do corpo feminino. Se teu cabelo tava sujo, lave quando der. E de colocar a mulher sempre nesse lugar de empregada. É um bebê. Aquela cena assim… Qual a idade que o outro tá lavando a cabeça da gente? Ou você tem um cabelo que vai escovar toda semana no salão e só lava no salão.

Ou quando você é criança. Então, é uma cena que ela é agressiva em vários níveis quando a gente tá pensando na autonomia de uma pessoa, né? Mas acho que eu contei essa história porque daí na minha secura era visto uma maldade. E no pedido doce de uma subalternidade não era visto. Porque a mulher sendo doce parece que é mais agressivo eu falando como um homem na cabeça dela do que uma mulher...

E esse é o pulo do gato. Que talvez a gente precise pensar enquanto mulher. Nisso que a gente pode reproduzir de patriarcado. De manipulação. A vozinha doce. Também serve pra manipular o comportamento do outro.

pra controlar o outro. Essa passividade da voz não necessariamente… Freud já dizia isso, né? Num texto que ele fala da passividade como uma atividade pulsional, assim. Eu acho problemático essa representação de mulher sempre com voz média. Eu não tenho essa voz, gente. Nunca tive, nunca tive. Sempre foi incômodo.

Mas eu acho que é um ponto disso, assim. A sociedade dela é muito incomodada com qualquer mulher que mostra autonomia. Qualquer mulher que fala que quer outra coisa é muito assustador.

Em qualquer nível que seja, mesmo na relação, talvez seja o ponto de confusão e de estranho nessa cena, onde o eu e o outro se misturam. Nenhuma chateação é gratuita, a psicanálise nos ensina isso. Se a gente chateou, alguma coisa pegou. Você nunca perguntou por que ela se chateou com isso? Não, eu me perguntei muito.

aquelas que a gente ia falar não tô dizendo de não se responsabilizar enquanto patroa ela foi fazer análise ela era uma menina super novinha enfim, eu tava muito ocupada eu não conseguia dar um colinho eu precisava de alguém que resolvesse minhas coisas

E ela veio falar desse lugar onde ela trabalhava, que ela lavava o cabelo da mulher. E ela tinha uma relação meio… Sei lá que tipo de relação que elas estabeleceram ali. Mas ela era muito assim, essa minha assistente. Ela falava tudo assim.

E aí, um dia eu falei pra ela, eu falei… Eu reclamei de um negócio que ela tinha feito lá, que os números não estavam batendo, que estava tudo dando errado. E eu falei, refaz a conta, por favor, porque não tá legal. E eu preciso disso, porque senão eu vou pagar tudo errado, eu vou fazer tudo errado. Então assim, quando você for me mandar uma conta que você fez, putz, refaz três, quatro vezes, porque senão eu tenho que parar. E aí, ela ficou meio brava, só que ela fez uma voz muito docinha.

E eu falei, e quando você estiver brava, não precisa ser muito docinha. Fique brava. É difícil trabalhar, é difícil ter errado uma coisa. É difícil eu chamar a tua atenção que você errou. Então, não precisa falar desse jeitinho comigo. Você pode ficar puta, entendeu?

E essa frase deixou ela louca. Ela foi fazer terapia por causa dessa frase. Olha só, você pode ficar puta. Puta não é qualquer palavra. É uma fantasia que produz um certo horror. Eu falei, você pode ficar puta, você pode ficar louca. Essa é a grande fantasia histérica. O medo, o horror de ser puta. Exato, exato, exato.

E ela falou, não, ela foi fazer terapia. Espero que ela realmente tenha possibilidade de ser puta na vida. Por favor, pelo amor de Deus, sim. E ter raiva. Mas é isso, assim. E ser maldosa, entendeu? Eu falei pra ela, sabe o que é importante? Você sair com alguma outra pessoa que trabalha comigo e falar mal de mim.

Sabe, ter um pouco de raiva. Porque você me mostra as coisas, tem coisa que eu aprovo, tem coisa que eu não aprovo. E não ser muito bozinha. Porque senão você vai acabar me matando. É muito problemático com relação sem contradição. Que veja, né, Tati.

Sua relação com sua mãe tem problemas. Claro. É amor e ódio. É, eu e minha filha, eu e minha mãe, é meu namorado. Por que as outras relações nossas não podem ter ódio? A questão é quando esse ódio se transforma numa agressividade que é passível de uma violência. Esse é o ponto.

Mas a gente precisa comunicar ao outro os nossos limites. Quer dizer, eu estou chateada. Sim, não gostei que você falou assim. Não gostei, um tempo. Aí que eu vou pensar, você pensa também. O que a gente, né, assim, não pode comunicar ao outro. Mas eu acho que tem uma exigência, e a gente já falou disso outras vezes, da leveza feminina.

Gente, nenhuma vida é tão leve assim. Nem as que contam calorias. Nossa, uma das relações mais violentas que eu já vivi… Eu já tive namorado que no meio de uma discussão foi falar comigo. Eu fui saindo, ele puxou meu braço. Já tive namorado que me empurrou. Toda mulher já passou por coisa horrível da minha idade, inúmeras.

Mas uma das relações mais violentas foi com um homem que ele era extremamente equilibrado e bonzinho e fofo. E ele cobrava que eu fosse também. Ai, que preguiça. Ele tinha umas 14 doenças autoimune, né? Porque não punha nada pra fora. Mas quando eu chegava muito puta, pra usar de novo a palavra, de alguma situação, ele olhava pra mim como se eu fosse um ET. Ele falava, eu não entendo o que é essa raiva.

sabe, ele tinha uma cobrança como se a raiva não fosse um afeto dele e o meu último livro, A Boba da Corte aproveitando fazer propaganda, é um pouco sobre essa cobrança da mulher um pouco mais tranquila e boazinha e leve, é uma cobrança também de um lugar social de elite, sabe, de uma certa elegância

E isso pra mim é muito insuportável. Em todos os… Então, por isso eu quis trazer o tema maldade. A gente tá atirando pra todo lado. Mas na verdade, a gente tá que nem aquele PowerPoint do Delanhol. E depois que a gente escuta o podcast… Nunca fez tanto sentido. Não, a maldade está… Pense no PowerPoint de Delanhol. A maldade tá ali no centro, no lugar do Lula.

Que não… Lula, que deve ter suas maldades. Deve ter, não. Lula tem suas maldades, mas beijo pro Lula, gosto dele. Então, a maldade tá ali no centro e todas as flechinhas estão apontando. Então, a gente já passou por True Crime, a gente já passou por Capote… Truman Capote, Nelson Rodrigues, perversão, psicose, fetiche, fora a clusa. Mas tudo a gente tá falando de maldade. Isso.

E eu acho que tem uma cobrança, assim, de um certo comportamento, de uma certa elegância da maldade como sendo uma coisa que tá sempre no outro. Então, pra esquerda, ela tá sempre na direita. Pra as mulheres elegantes, ela tá sempre nas barraqueiras, né? Ou de, sei lá, outra casta. Pras pessoas muito equilibradas, ela vai tá sempre na neurótica, obsessiva, histérica. E por aí vai a classificação. É.

E eu acho que tem um tanto dela que é muito necessário. Que é muito… E que, no meu caso, ela sai muito em forma de piada. O tempo inteiro. Ah, mas aí já tem um recurso. Ah, aí já tem recurso. Mas nem sempre ele é aceito e entendido. As pessoas acham… Mas tem uma sofisticação transformar horror em humor.

Já é uma operação. Eu sou suspeita porque eu também faço muito isso. Eu acho que o deboche, tem uma coisa de uma sofisticação. Sair desse lugar que você está sendo gozado pelo outro e gozar do outro, o humor possibilita um deslocamento desse limite que o recalque estabelece.

Porque você joga com um jogo de sentido que é estabelecido socialmente. Então, quando a gente tá operando com a linguagem, a gente tem uma série de sentidos, de jogos de sentidos, né? A gente entende esse código. Só que quando você utiliza o humor, você burla isso.

Então, isso já é uma operação de sofisticação. E por que isso incomoda tanta gente? Justamente essas da elegância e do equilíbrio e às vezes… Eu acho que tem um ponto da agressividade, desse ponto da maldade, desse ponto que a gente vem falando, que é aquilo que eu não consigo fazer. Eu projeto no outro. Essa fronteira do eu e do outro que se borram e que faz parte do desenvolvimento subjetivo, o estado de espelho.

É esse lugar em que a gente vai se dar conta de que tem algo ali da nossa imagem.

Que a gente não suporta. Que é o outro. O outro aqui aponta pra gente, esse é o bebê, né? Assim, esse bebê é você. Só que o outro também vai dizer, seca a barriga. Vai dizer um bocado de coisas, assim, que vão fazer parte do código da cultura. E em especial, as mulheres têm uma exigência muito maior. Muito maior. Esses dias eu tava depilando buço. E derreti cera em casa. E meu namorado ficou olhando com a cara.

E eu achei engraçada aquela cena que ele fez. Como é que você se submete a isso? Amor, são mulheres. E eu fiquei meio que pensando nisso, assim. De algo que ele… Me chamou muita atenção o estranhamento dele. Tem um… Lá vou eu. Mais uma dica aí. Eu vi um stand-up. Marcelo Hernandes, maravilhoso. American Boy. Ele fala que… Mulher vai pro Salão de Beleza. Ah, eu vou pro Salão de Beleza.

E aquilo é de uma agressividade. Isso! Arranca pelo por todo lado e não sei o quê. O jeito que ele fala é muito engraçado. Tem algo assim, dolorido. E a gente vai suportando, assim. Fazendo depilação de cera, a gente tá dolorido. Sim, muito. Aguentar o secador, né, pra quem aguenta, não é o meu caso. Ainda bem. O calor do secador no cabelo, derretendo os juízes.

É violenta. Então tem alguma coisa também que o nosso corpo vai sendo civilizado num processo que é eminentemente também agressivo. E muitas vezes, sobretudo o corpo feminino. Tem outra coisa do pacto social, sobretudo para as mulheres.

Já reparou que nos desenhos, assim, esses dias eu vi isso num vídeo, achei muito interessante. Já reparou que nos desenhos animados, as únicas que riem são as bruxas? Sim. Princesa nunca ri. Nunca? Nunca ri. E tem a risada da rir, que é a risada da pobre.

eu rio pobre eu rio pobre, mas com nossa senhora, com a felicidade eu mostro até aquela obturação é isso, eu também sou desse ti e eu acho que tem um ponto como cada um vai poder fazer um bom uso da maldade a maldade pode ser isso que possibilita a gente rir no final das contas se for um bom uso, como você falou desse recurso do humor o recurso das bruxas tem uma maldade das bruxas é isso, é isso

Que elas riem. Sim. Né, assim, dos desenhos pensando isso. Mas tem também, do ponto de vista dos discursos, tem maldades que matam. Então a gente vai precisar avaliar na singularidade, quando a gente tá passando do limite.

Porque tem maldades que é de Nelson Rodrigues. Tem maldade que vira arte, né. Tem maldade que interroga o outro, que faz o outro pensar, né. E tem maldade que é crime. E esse é o ponto. E esse ponto de… De fato, tem pessoas que são fascinadas em ficar olhando desgraça. Sim. E isso eu não percebo só nos tios bolsonaristas, né. Assim, de que ficam andando, né. Assim, compartilhando.

E minha avó tem uma frase, uma musiquinha. Cuidado, olhinho, não queimado. Cuidado, porque… Eu só acho que você escutou ela quando criança, assim. E eu fiquei muito pensando nisso, assim. Às vezes também precisa cuidar do que a gente tá vendo. E poder interrogar, por que isso nos captura tanto. Sim, sim. E aí, cada um com a sua experiência. Mas talvez um dos efeitos da minha análise é não ficar capturada no horror. Agora, tem sofisticação. Sim, sofisticar salva muito a nossa mente, né.

Eu, hoje em dia, eu acho que eu tenho um… Sei lá, acho que no primeiro Big Brother, eu assisti e pensei que interessante, hoje em dia eu acho que eu entro em surto psicótico se eu assistir. Porque tem uma coisa de sofisticar o olhar mesmo. E não no sentido elitista da palavra, classista, mas no sentido assim… Pô, se eu posso usar esse meu tempo pra brincar com a minha filha, pra ver um bom filme, pra ler um livro, pra não fazer nada. A gente precisa também interrocar.

Onde a gente tá botando… Porque nosso corpo, ele é investido de prazer e desprazer. Esse era um argumento que eu queria trazer, assim. Assim como o Freud vai pensar que o infamiliar porta o familiar, o desprazer porta o prazer. Exato. Onde você se satisfaz na maldade? A gente precisa se interrogar sobre… Isso é a pergunta.

É isso. Quando meu namorado fala, pô, você quer mandar em tudo como que a gente faz pra que isso vire uma brincadeira nossa e não uma coisa pouco elaborada que vai fazer com que a relação acabe. Já que eu tenho um perfil porque assim, você começa numa relação você repara os defeitos da pessoa, as maldades vai estar tudo ali, luz e sombra a pessoa vai ter a sombra, né.

Se você olha pra aquela sombra e fala, isso é maldade, tchau. Você não vai em frente em nenhuma relação. E você não atravessa também algo que eu acho muito importante. E eu não tô falando, gente, de suportar macho escroto. Não, não tô falando. Vamos, vamos definir.

Mas é a gente também lidar que o ser humano tem falha. Sim, não. Macho escroto, pelo amor de Deus. Aí, gente… Mas assim, suportar que o cara, por exemplo, tem uma dificuldade… Sei lá, ele não consegue falar o que sente. Tá sem falar com o pai há três meses. E essa pessoa emperrada, relação paterna dele lá com o pai… Tem níveis, né. Tem níveis, gente. Exato. É isso, inclusive… E aí

essas falhas de outro tem níveis e a gente precisa também interrogar e eu acho que essa é uma pergunta complexa onde é que a gente tá suportando naquilo que a gente se alinhou numa posição de podemos sentir dor podemos sentir desconforto achando que é conforto sobretudo nós enquanto mulheres que socialmente somos socializadas de um modo muito distinto esse é um ponto mas

Mas também, aonde é que eu tô numa exigência tão absurda? E aí, acho que é esse tensionamento que é mais complexo. Tão absurda que eu quero o outro perfeito. Porque eu acho que sou perfeita. E narciscamente, eu não atravessei minhas questões.

Essa é a pessoa mais chata e solitária do mundo. Eu sou tão perfeito, o outro nunca vai ser tão perfeito. Tem gente, gente, que não consegue ter amigos. Não consegue ficar perto de parentes, não consegue ficar perto de ninguém. Porque é tão maravilhoso. É tão maravilhoso. É tão maravilhosa, tão maravilhosa. É de investimento narcisco. Tamanho!

Que assim, não consegue incluir o outro. Talvez o amor seja uma das maiores experiências de radicalidade com a diferença. Em que a gente pode fazer uma outra coisa que não é a segregação. Não à toa eu acho que a Bell Hooks vai pensar o amor como uma possibilidade de cura. Muita gente faz uma leitura muito romântica de Bell Hooks. E eu acho que tem uma radicalidade de tratamento de posições subjetivas.

com relação a isso. Porque o amor coloca a gente pra lidar com a diferença do outro, de um jeito que talvez… Inclusive, pequenos machismos que não são violentos, né? Porque vai estar em mim, vai estar no outro. Então, acho que dá pra construir a partir disso, desde que ele não seja criminoso e violento. Desde que você não esteja em risco.

Esse é o ponto. Exato, porque daí já é a outra maldade. A gente tá falando da maldade de salão. Que faz parte do laço, que faz parte, né? Que a gente vai precisar pensar, assim, acho que talvez, né, Tato? Quando a gente… Você falou da sua avó, da sua mãe. Quando a gente olha as gerações passadas, a gente vê também o avanço daquilo que a gente já vive. Enquanto mulher, assim, as gerações passadas não tiveram o mesmo acesso que a gente tem em algumas situações na vida, assim.

A gente poder bater e dizer o que quer. Isso é muito novo quando a gente pensa a experiência feminina. Você dizer, eu quero assim. Não tá pra todo mundo, Tati. Não tá pra toda mulher. Não teve pra, por exemplo, certamente a geração da sua avó, a geração da sua mãe. Não, mas tinha uma raiva ali.

E uma certa maldade boa, que fez com que isso… Minha mãe herdou uma raiva da minha avó e eu herdei uma raiva da minha mãe. E essa raiva fez com que na geração da minha avó ela já pudesse mais do que as comadres dela. Minha mãe pudesse mais do que as primas e comadres dela. E eu já faço parte de uma geração que a mulher pode desejar mais. Claro que eu venho de um recorte de privilégio. Mas essa raiva herdada…

E é uma certa maldade, essa boa que estamos falando. Eu tenho que cuidar, eu tenho que olhar, né. Essa minha maldade de quando eu vou ver, eu tô pedindo um monte de coisa pro meu namorado sem doçura. Ou escrevi um texto destruindo alguém que me irritou, mas não dei o nome da pessoa, coloquei a profissão errada. Geralmente são pessoas que merecem, um beijo pra elas. Quem que eu xingo nas minhas crônicas? Chefe publicitário do começo dos anos 2000, quem que não merece?

Ex-namorado de 10, 15 anos atrás, que foi extremamente machista, continuou xingando. Eu adoro sua vida amorosa, tá? E 98% eu mesma, tô xingando, né. Então assim, pô, uma maldade bem legalzinha. E outra, né, tem algo que eu acho importante na sua maldade, assim. Pensando nisso que você produz exclusivamente.

Que é algo do… Faz laço. Tem algo que você é contratada pela Folha, ela lhe paga. Sim. Você escreve. E isso tem… Rompe muito laço também. Mas rompe laço fraco.

Mas não é só ruptura, faz laço. Quantas mulheres se identificam? Quantas mulheres se vêm, vão lhe dar uma devolutiva? A própria Folha, né, assim, lhe contratou e segue lhe contratando. Sim, sim. Então isso faz laço, inclusive faturamento. Ninguém tá me prendendo. A maldade lá dos true crime fez cadeia. A minha faz laço. Isso, eu acho que esse é… Eu sou uma cozinha.

Boazinha, né, a gente tá muito feliz. Deus me livre. Eu acho que tem um… E acho que é essa fronteira que talvez a gente esteja discutindo o podcast inteiro. Ser boazinha pode ser muito horrível. Horrível.

Aquela cena da minha antiga assistente na casa dessa mulher, ela é horrível. Porque é uma mulher fake boazinha, que queria que lavasse o cabelo dela. A outra, numa docilidade horrível pra ela. Porque tava deixando que a outra fosse perversa com ela. E depois, uma cobrança de que eu fosse boazinha pra parecer alguém que tratava ela, na verdade, mal com voz doce, né. Então, por isso essa cena nunca saiu. Pra mim, ela é um… É muita coisa que…

E se ela não sai, tá? Até porque alguma coisa precisa ser elaborada dela. Porque eu acho que tem várias camadas. Tem essa camada do gênero. Essa dimensão da subalternidade. A gente precisa começar a falar, né? Assim, a despeito de tudo. Como também, muitas vezes, as mulheres ao reproduzir o dispositivo do patriarcado reproduzem violência.

Contra, entre si, né, contra outras mulheres. Mas eu saí dessa cena me sentindo má, por isso que eu acho que eu nunca esqueci. Porque ela falou, poxa, a outra mulher era muito docinha comigo. Tem um texto da Audrey Lor, que ela vai falar do uso da raiva. Assim, que eu acho algo interessante, assim. Que a gente precisa se interrogar, qual o uso que a gente faz desses afetos que são lidos socialmente como negativos. Porque parece que a gente só pode falar de amor, de fofura. Lava meu cabelinho. É, né, é. É.

Então assim, mas quando a gente sentir, inclusive tem uma coisa sobre transferência, que o Lacan diz que eu acho tão legal, que ele vai dizer da experiência de uma transferência negativa, que é essa transferência que o paciente é mais odioso.

com o analista, que ele vai dizer que é, que produz um trabalho psíquico muito mais intenso. Então, ele tá dizendo que tem algo nesse negativo que pode ser muito produtivo. Então, a depender de como você olha, como você trabalha sua raiva, pode ser tão positivo e você pode, sobretudo mulheres, né, assim, não fazerem doenças psicossomáticas, né, assim, porque existe um alto nível de adoecimento, já reparou?

Como mulheres. Tem muito mais incidência. Tem uma pesquisa lá na UFMG de um colega… De dor no corpo, de dor de cabeça, de enxoque. Se você soubesse passar raiva melhor, talvez não tivesse… Maldade, maldade boa. Às vezes… E aí, eu vou defender isso. É possível fazer um bom uso da maldade. Nem toda maldade é crime.

E a gente precisa poder aceitar esses afetos negativos. Sobretudo nesse… Porque ninguém fala… Ai, um menino… Ele teve raiva. Todo mundo passa meio que a mão na cabeça de um menino com raiva, né? Assim, certamente você viveu essa cena. Mas quando uma menina tem raiva, ela já tem que ser contida. É, sim.

Sim, sim. Então acho que a gente precisa desconter e descontar no canto certa a raiva da gente, assim. Porque tem um ponto que é fundamental, assim. É um afeto, gente. A gente precisa esconder. Agora a gente precisa ter cuidado de como isso faz laço. Porque tem pessoas que têm uma satisfação absurda. Esses dias minha analista fez um chá revelação.

que às vezes a gente tá pra análise pra ter chá revelação. Ela fez um chá revelação importante, assim, localizando um ponto de funcionamento da minha família que eu nunca tinha vigente. E aí você se dá conta que às vezes você tá reproduzindo uma coisa que é muito do outro. Então, é a gente poder elaborar qual o ponto que a gente tá pegando

que não é seu, mas é do outro. Como a gente se alinhando, inclusive, nessa passividade. Às vezes é importante um ódio. Mas esse ódio todo, é seu mesmo? Acho que vale a pena essa pergunta. Porque às vezes a gente tá reproduzindo só um ódio que muitas vezes...

É de um mal-estar que foi produzido na dinâmica ali. Família é lá, assim. Tem famílias que o laço é pela briga, pela… Né, assim. Pela provocação. Pela provocação. Tem uma coisa que às vezes o ódio fica muito mais em evidência. E não significa dizer que o ódio necessariamente é. Mas você precisa fazer um cálculo do laço. Eu acho que o laço é uma boa devolutiva. Se todo mundo lhe acha um chato de galocha, tem muita chance de você realmente ser um chato.

Agora, quando é exceção, né, assim, então tem coisas que não precisa sair o tempo inteiro, né. Tem intervalos, assim, aquela pessoa que é chata, que é briguenta o tempo inteiro. Tem gente que briga sem causa, precisa ter uma causa pra brigar. Não, aí procura, caça a briga, porque é o único jeito ela tá no mundo.

Isso é insuportável. Tem gente que só faz laço com briga. Com briga, insuportável. Esse eu acho que é o ponto, sabe, Tati? Assim, da gente fazer um cálculo com a maldade que a gente possa se interrogar enquanto sujeito, qual uso que a gente tá fazendo da maldade. Que a gente precisa da maldade também. Ser estratégico na maldade. Isso é bom, mas não num jeito…

Não de um jeito perverso. Tá se faturando com a maldade. Não de um jeito perverso. Tipo, cálculo com maldade parece que é aquela… Não, mas é isso. A gente poder se interrogar. Acho que tem uma coisa que… E talvez essa seja uma das coisas mais bonitas da experiência de uma análise bem feita. A gente poder se colocar na narrativa como sujeito e não como objeto. Então, quando a gente pode se interrogar de que lugar eu faço um uso da maldade…

Se é pra responder a um outro mal. Porque às vezes o outro é mal mesmo. E eu tô só reproduzindo uma dinâmica violenta. Do qual eu nunca elaborei. Porque às vezes é possível, né Tati? Sim. Ou aquilo que muitas vezes eu tô reprimindo. Qualquer possibilidade de afeto negativo. Porque eu tô no alienado, sobretudo mulheres. Nessa posição da boazinha. Sim.

É impressionante como a clínica ensina disso, assim, o desgaste psíquico, que ser boazinha… O teatro, pra você se manter nesse lugar. Da boazinha. Não só nas mulheres, mas também em pessoas negras, assim. O sofrimento que envolve não incomodar o outro.

E aí, quando a gente tá pensando nessa dinâmica racista… E quando sai, sai às vezes de uma forma totalmente destemperada, né. Então, tem um ponto assim que às vezes a gente precisa fazer, né, essa interrogação, né. Assim, quando eu recuo ou quando eu avanço com o ódio, com a maldade, com esses afetos que vão ser lidos socialmente…

A quem eu tô respondendo? Essa pergunta é muito boa. Vamos encerrar com essa pergunta, que ela é maravilhosa. Renato, você é espetacular.

Este foi o Meu Inconsciente Coletivo, o podcast para onde a sua neurose sempre vai querer voltar. Eu sou a Tati Bernardi e a edição de som é da Zamunda Estúdio. Os episódios do Meu Inconsciente Coletivo são publicados toda quinta-feira de manhã nos principais agregadores de podcast. Escute o seu inconsciente e siga a gente para não perder nenhum programa. Até semana que vem!