Debate sem Lula e Flávio; nova Datafolha mostra eleição em aberto; Trump fala sobre pleito

Big Babás. Especial eleições 2026. Oferecimento CICB, o maior e melhor centro de convenções do Brasil. Apresentação, Vera Magalhães.

Olá, boa noite! 7 horas e 3 minutos, Viva Voz está no ar. Tô aqui no Rio de Janeiro na companhia do Thiago Bronzato, diretor da sucursal do Globo em Brasília. Boa noite, Bronzato!

Boa noite, Vera, e boa noite aos ouvintes.

Hoje tá com a gente para comentar ali os principais fatos desse, dessa reta final da campanha, o professor Cláudio Couto. Ele que é cientista político, professor da Escola de Administração de Empresas da Fundação Getúlio Vargas em São Paulo. Boa noite, professor, obrigada por estar com a gente de novo.

Boa noite, boa noite, boa noite, Vera, boa noite, Thiago. Prazer estar aqui com vocês.

O prazer é nosso. Logo logo a gente vai ter os dados da mais recente rodada do Datafolha, tá para sair a qualquer momento. Mas eu abro o Viva Voz trazendo uma notícia aí das últimas horas, porque a ministra do Tribunal Superior Eleitoral, Estela Aranha, concedeu uma liminar em que a Rede Globo fica proibida de exibir o púlpito vazio com o nome do presidente Lula, que decidiu não comparecer ao debate da emissora, que acontece em algumas horas.

Ele vai dar entrevista no mesmo momento a um podcast, o podcast Flow. A ministra entendeu que a previsão ali de que ficasse o local vazio do candidato e sendo filmado durante o debate, inclusive com a possibilidade de que fossem dirigidas perguntas ao púlpito vazio, causaria um desequilíbrio na eleição. Ela disse, em análise preliminar, A medida tem potencial para criar situação de desequilíbrio entre os participantes, conferindo espaço autônomo para referências a candidatos ausentes, sem a observância da dinâmica dialética que caracteriza o instituto do debate eleitoral.

Bronzato, a gente já teve debates com ausência de candidatos em que a cadeira ou púlpito vazio ficou, foi mostrada e houve essa previsão. Isso também estava na regra assinada por todas as campanhas, todos os representantes das campanhas. E uma decisão assim na hora do debate, sendo que podem ainda vir outras, causa uma imprevisibilidade muito grande para os candidatos que concordaram e estão lá para participar do debate, né?

Pois é, Vera, causa estranheza que eu acho que a ministra não viu os debates nessa semana, porque na Bahia, por exemplo, a gente teve cadeira vazia diante da ausência do candidato Jerônimo, né, ali pelo PT da Bahia. No Distrito Federal também tivemos uma cadeira vazia quando a candidata Celina Leão decidiu não participar do debate. E o próprio Lula em 2006 também não compareceu ao debate e a cadeira dele ficou vazia. O que a ministra alega é que isso pode quebrar um pouco a isonomia e a parcialidade ali dos debates.

Só que a cadeira vazia não é uma punição ao candidato que deixou de aparecer, ela é na verdade o retrato da realidade, porque de fato o candidato não apareceu. A gente tem visto aí nesses últimos dias uma guerra de liminares, né? E na verdade a justiça deveria atuar como um árbitro eleitoral e não virar o próprio personagem da decisão, como aconteceu hoje.

Exato. A gente vai continuar falando disso, mas acabou de sair o resultado da Atafolha. Débora, Débora tá com a gente, Débora Freitas, e vai trazer os resultados. Débora, boa noite.

Boa noite, Vera. Boa noite, Thiago. Professor Cláudio Couto, a pesquisa de hoje mostra o presidente Lula do PT com 42% das intenções de voto no primeiro turno, eram 40% há uma semana. Flávio Bolsonaro do PL aparece com 38%, eram 36%. Augusto Cury do Avante com 4%, queda de um ponto percentual. Ronaldo Caiado do PSD também caiu um ponto percentual, na comparação com a última pesquisa, aparece com 3%. Renan Santos, do Missão, aparece com os mesmos 3% da pesquisa anterior.

Romeu Zema, do Novo, e Samara Martins, do UP, também com 1%, mesmo percentual da pesquisa divulgada há uma semana. O veterinário Wilson Grassi, do Democrata, também aparece com 1% agora, era zero. Os demais candidatos não pontuaram na pesquisa anterior. Que foi divulgado uma semana atrás. O presidente Lula então tinha 40% das intenções de voto, como eu já disse. Flávio Bolsonaro tinha 36%. A gente tá aguardando aqui, já tem segundo turno, presidente Lula no segundo turno. Perdi aqui, hein, porque apareceu, piscou e já saiu, piscou e já saiu.

Lula 45%, Flávio Bolsonaro, é isso?

É isso mesmo, é isso mesmo. Esses são Esses são os percentuais para o segundo turno da pesquisa Datafolha.

Obrigada, Débora. Professor, vou começar com o senhor. Uma pequena— o Lula deu uma leve abrida ali, aumentou um pouco a vantagem tanto em primeiro quanto em segundo turno. E por esse cenário do Datafolha, parece distante a possibilidade de uma corrida que se resolva já no domingo, né?

Olha, Vera, acredito que em parte sim, mas eu chamaria atenção para um outro dado, né, que foi trazido agora pela Débora, que é o seguinte: a gente tem os candidatos menores aí perdendo votos, com exceção do Renan. Os outros todos praticamente perderam votos. Então nós podemos já talvez estar a presenciar nessa reta final aquele fenômeno que é muito comum que ocorra nesses momentos da eleição, no primeiro turno, que são os eleitores dessas candidaturas sem chance real de vitória ou sequer de ir para o segundo turno, optando estrategicamente por destinar o seu voto a candidatos com chance de verdade, fazendo aquilo que na ciência política a gente chamaria de voto estratégico, mas que a gente chama comumente de voto útil, que é a mesma coisa no fim das contas.

Para que eu vou votar nesse candidato se ele não tem chance? Talvez eu consiga adiantar aqui o resultado do segundo turno, porque depois eu vou ter que fazer essa escolha de qualquer jeito. Deixa eu votar agora. Então acho que esse fenômeno pode estar em curso, né? E isso acho que explica um pouquinho essa subida de 2 pontos percentuais tanto do Lula como do Flávio Bolsonaro. Talvez não seja o único fator. A gente precisaria também olhar aí os dados, né?

Como tá muito a quente, a gente não viu ainda os detalhes, os dados dos indecisos, se houve uma diminuição de votos dos indecisos.

Porque esse dado que a Débora trouxe, deixa eu só ajudar o senhor então com isso, já o Datafolha já tá divulgando em votos válidos, 48, 45 45 dos válidos a 40 dos válidos no caso do primeiro turno. Então aí a gente já tem uma, um pouco da demonstração de como vai. Aliás, 45 dos válidos o Lula contra 40 do Flávio Bolsonaro em termos de válidos.

Desculpa, certo. É, mas é um pouco isso. A gente precisa ver como é que os indecisos estão se posicionando e os brancos e nulos, porque veja, branco e nulo não conta como válido. Mas se gente que hoje diz que votaria branco e nulo resolve destinar seus votos para algum candidato, diminui, vamos dizer, aumenta em termos reais o número de votos válidos. Isso, a depender do destino que esses votos tenham, pode também fazer com que a eleição se resolva já no primeiro turno.

Eu ainda acho que é o cenário menos provável, tá? Eu só tô colocando que não me parece que dê para tomar já como dado que esses resultados agora mostram que isso não vai acontecer. Eu acho que Há um outro movimento ocorrendo e ele é um pouco mais sutil, mas ele vai ocorrendo, que pode ser esse de uma migração antecipada do voto agora. Então eu só atentaria para isso, mas mostra que de qualquer maneira talvez a grande mensagem dessa pesquisa, e acho que olhando para ela em conjunto com outras, é que a eleição ainda está completamente em aberto.

Exato.

Seja para quem, se houver adesão no primeiro turno, pode ganhar no primeiro turno, seja para se vai ou não para o segundo turno, seja ainda para indo para o segundo turno, quem é que vai ter chance de ganhar lá? Embora indo para o segundo turno são 3 semanas. E do jeito que o país anda movimentado e as notícias toda hora aparecem quando a gente menos espera, e notícias também que a gente nem podia imaginar que apareceriam, nada impede que em 3 semanas algo surpreendente ocorra. Aquilo que no futebol seria o imponderável de Almeida, né?

Exato. Agora, agora, Brunzato, quando a gente olha para esses números, a gente vê realmente uma situação em que eles se mexem sempre, oscilam sempre dentro da margem de erro. Há muitas semanas já. Se você pega um filme, você até tem uma variação um pouco maior, mas a cada semana é um pontinho para lá, um pontinho para cá. O eleitorado parece muito cristalizado entre esses dois, com esse fenômeno adjacente de que o bloco dos outros candidatos, e não necessariamente eles individualmente, vai perdendo força pouco a pouco.

Agora, o debate tinha um grande peso era considerado um fator aí de grande peso para definir essa reta final. Com a decisão de não mostrar o púlpito vazio e ainda rumores de que pode haver uma decisão do ministro Gilmar Mendes obrigando o convite ao Renan Santos do Missão para esse debate, até ele ganha contornos aí um pouco imprevisíveis, né?

Pois é, Vera, acho que na ausência aí de de pessoas para sentarem na cadeira acabaram virando a mesa aí desse jogo do debate, porque isso de fato pode representar uma ruptura ali hoje no que estava se desenhando no debate, né. Flávio tava se sentindo de alguma forma um pouco confortável, né, porque ele conseguiria de alguma forma até de tabelar com alguns candidatos ali mais voltados à direita, não teria também o Renan ali no debate para representar um espinho dentro do tênis dele, né, para ficar pegando no pé do Flávio.

Só que se essa decisão do Gilmar, como a Folha noticiou há pouco, se confirmar, isso pode mudar bem o jogo do debate hoje. O próprio candidato Flávio, que tava incomodado com a presença do Renan, pode não ir, né. Eu acho que também a gente tem que esperar mais um pouco para ver, né, como que vai ser o recurso, como vão ser as outras decisões. Mas realmente aí representa uma mudança aí no tabuleiro e pode ter impacto sim ali hoje a partir desse debate.

Agora queria ouvir também o professor Couto, porque a gente ia falar dessa questão aí do fator judicial mais para frente, porque ontem teve a decisão do TSE que acabou confirmando a decisão do ministro André Mendonça de ordenar a retirada de alguns conteúdos falando de Nossa Senhora. Então a justiça tá muito presente nos últimos dias no andamento da campanha. E isso já aconteceu em 2022, talvez com uma mão um pouco trocada, com decisões do TSE, mas sem essa competição por espaço entre o Supremo e o TSE como tá havendo agora.

A ministra Estela, que concedeu a liminar sobre o debate da Globo, é preciso a gente lembrar, ela foi secretária nacional de Justiça e Segurança no Ministério da Justiça durante a gestão do ministro Flávio Dino. Professor, esse fator da justiça já tinha lá no escândalo do Master e agora com essa guerra de decisões para lá e para cá, isso gera no eleitor uma sensação também de desconforto pelo excesso de protagonismo da justiça na eleição?

Ah, eu não tenho dúvida, Vera, né? Eu já usei aqui uma imagem, uma metáfora futebolística, diria que tem outra, né? É o tapetão, né? Quer dizer, a gente tem aí um excesso de interferência do Poder Judiciário, seja do Tribunal Superior Eleitoral, seja do STF, em questões aí comezinhas da disputa eleitoral, né? Essa questão se vai ter púlpito, não vai ter púlpito, o candidato que é de um partido que tem um único deputado na Câmara dos Deputados e portanto não faz jus à representação, de repente na última hora conseguir ali um efeito suspensivo e vai pro debate.

Quer dizer, você começa a ter uma imprevisibilidade do que são as regras desse jogo que tornam a eleição não só, vamos dizer, imprevisível do ponto de vista do seu processo, não tô falando do seu resultado, mas do seu processo, mas desacreditam a atuação da justiça. E a justiça eleitoral no Brasil tem um papel histórico muito importante naquilo que se refere a preservar, né, a lisura das eleições, né, a rigidez das eleições. E de repente a justiça vira um instrumento de criar confusão no meio desse processo.

Veja, não acho nem que é uma coisa inusitada desta eleição, e nem só da eleição passada, né? Na verdade, a gente vê um Judiciário com excesso de ativismo desde pelo menos 2012, na época do julgamento do Mensalão. Isso muita gente que acompanhava o Judiciário, estuda o Judiciário, faz críticas ao seu funcionamento, apontava esse problema já há muito tempo, antes mesmo inclusive das ameaças que o bolsonarismo representou para a democracia brasileira.

E o Supremo e o TSE tiveram um papel importante provavelmente, e mesmo assim se excederam muitas vezes ao exercer esse papel importante. Mas o fato é que a coisa foi se agravando. E como hoje é uma divisão de facções muito nítida dentro da Justiça, tá gerando esse tipo de confusão. Acho que parte disso poderia ocorrer de qualquer maneira, decisões estranhas da Justiça em certos temas. Eu vou lembrar daquela coisa da verticalização das coligações que nós tivemos há anos, né, quando não tava posta a crise dessa maneira.

Já foi ali uma inovação completamente estapafúrdia do ponto de vista da interferência no processo eleitoral, e depois foi revertida por emenda constitucional. Acho que a gente volta a ter isso agora. É preciso aí alguma autocontenção, um freio de arrumação. E não basta só criar regra, porque até quando tem regra, alguém vem e interpreta a coisa de forma distinta. Tô me referindo, por exemplo, essa questão do tamanho dos partidos com sua representação na Câmara e ter ou não direito obrigatoriamente a participar do debate.

Você veja que o juiz vai e inova, e quando é em cima da hora não tem nem como reverter aquela decisão.

Exatamente. A gente está tratando aqui em conjunto, para quem chegou agora, tanto da pesquisa Datafolha presidencial que acabou de sair, quanto da mudança de última hora nas regras do debate da Globo que acontece logo mais. E como pano de fundo, essa disputa aí do Judiciário, inclusive entre dois tribunais superiores, pelo— por decisões nessa última hora. Bronzato, no Datafolha, outro dado que veio confirmando pesquisas anteriores é o da avaliação do governo.

Ela continua negativa segundo a maioria dos eleitores. 41% classificaram o governo como ruim ou péssimo e 49% disseram que reprovam pessoalmente o presidente Lula, contra 48% que aprovavam a sua gestão. Esse fator sempre é considerado pelos especialistas em pesquisas como essencial, fundamental para saber as chances de reeleição de um governante, né? Ainda assim, o Lula ainda tem como chegar mais perto da aprovação dele nos índices de intenção de voto, mas talvez isso crie um teto difícil para ele suplantar caso ocorra um segundo turno.

Ele fez muitas medidas e essas medidas, semana após semana, não revertem numa melhora na avaliação do governo, né?

Reflete um pouco também a fadiga política ali que o governo causa nos eleitores, né, Vera? Porque a gente vê assim um governo que vem dando uma série de canetadas para tentar se posicionar ali junto ao eleitor, né, para chegar ali com algumas benesses nas urnas. Fez a medida ali contra as bets, né, dividindo opiniões no governo. Partiu para cima também ali de algumas iniciativas como ampliação do Bolsa Família, né, e medidas claramente eleitoreiras às vésperas do primeiro turno para tentar ganhar atração.

Mas isso não se revete ali no dia a dia dos eleitores, né. Como a gente viu, houve um aumento então na avaliação aí, da avaliação negativa do governo, né, que antes na última pesquisa Datafolha era de 40% e agora passou a 41%, mesmo após essas medidas. E isso reflete de alguma forma que o governo também bateu no seu teto ali das medidas, né. O governo, a gente sabe que caso levar para o segundo turno, vai tentar fazer uma nova investida ali um pouco mais intensa para tentar aprovar entre o primeiro e segundo turno a PEC 6 por 1 junto ao Congresso, né, que também é um alvo de resistência e tal.

Mas o Lula realmente mostrou que as medidas bateram no teto, como você disse, Vera.

Agora, professor, a gente viu nos últimos dias, o senhor provavelmente também passou a ser impactado por esse discurso, diante desse empate se segue ali muito rigoroso, mesmo com várias medidas do governo e mesmo com a divulgação de várias denúncias tendo o Flávio Bolsonaro, a família Bolsonaro como protagonistas, começou a crescer um discurso segundo o qual a imprensa ou as instituições naturalizaram, teriam naturalizado a candidatura do Flávio Bolsonaro.

Ele é de um partido que é o maior partido com representação no Congresso, ele tá elegível, Não tem nenhuma decisão judicial que o torne inelegível. Portanto, essa me parece uma discussão um pouco complexa, porque ele tem de ter a cobertura que a imprensa tem de dedicar a todos os candidatos. Ademais, a imprensa tá publicando todas essas informações, a maioria delas só veio à luz graças à imprensa. E eu me lembro, e acho que isso tem que entrar no debate também, que o PT e o Lula achavam o Flávio Bolsonaro o candidato ideal.

Para o Lula disputar, porque ele seria mais fraco, teria toda a rejeição da família Bolsonaro e tal. Me parece que o surgimento desse discurso às vésperas da eleição reflete um pouco certo desespero da esquerda com o fato dele estar ali numa situação de empate com o presidente Lula. Mas lá atrás ninguém levou em conta isso, que eles acham que o Flávio Bolsonaro representa um problema democrático. E eu acho que realmente o bolsonarismo tem muitos problemas democráticos, Ele representa sim um movimento que já tentou contra a democracia, mas essa coisa de culpar a imprensa a essa hora do campeonato me parece um pouco isso, um pouco de desespero da última hora, não? E pode me questionar, tá? Eu tô realmente aberta ao debate nesse ponto.

Não, vou ser muito sincero, para mim esse tipo de discussão não chegou muito não. Eu acho que o que a gente teve foi Não agora, na eleição de 2018, uma certa naturalização. Lá eu acho que houve sim uma certa naturalização do Bolsonaro, quando havia uma cobertura, por exemplo, que raramente se referia a ele como candidato de extrema-direita. Ao mesmo tempo que muito da cobertura da própria imprensa nacional, quando por exemplo se referia a Viktor Orbán na Hungria, se referia a ele como um político de extrema-direita.

Então como é que o Orbán seria um político de extrema-direita e o Flávio não? O Jair Bolsonaro em 2018 não seria. Acho que a própria experiência depois que adveio do governo do Bolsonaro, a forma como ele tratava inclusive a própria imprensa, a maneira como se relacionava com as instituições, a tentativa de golpe, a forma como conduziu a pandemia, enfim, tudo aquilo que a gente sabe que compôs ali o cardápio do bolsonarismo ao longo daqueles 4 anos de governo, foi fazendo com que uma mudança ocorresse.

Aí começou a se referir de fato a ele como um político de extrema-direita. Eu prefiro sempre, por questões conceituais, acho que não precisa aqui ficar aprofundando isso, mas chamar de ultradireita. Mas isso aí é uma outra conversa, depois a gente outro dia pode ter. Mas de qualquer maneira, não é a direita convencional, não é a direita moderada, ou mesmo uma direita dura, mas que me parece opera dentro da lógica da institucionalidade.

Tô pensando, por exemplo, na figura como Caiado. Caiado sempre foi um político da direita dura, desde 89, quando ele concorre à presidência pela primeira vez. Ele era liderança da União Democrática Ruralista, sempre foi um cara da política da direita dura. Mas eu diria que talvez o Caiado corresponda um pouco no campo da direita o que é o PSOL no campo da esquerda. A gente não tá falando de extrema esquerda e nem de extrema direita, estamos falando de uma direita mais dura, uma esquerda mais dura, mas dentro da lógica institucional, né?

O respeito às instituições, a democracia, o Estado liberal, né, no sentido político. Não tô falando aqui do sentido econômico. Tudo isso. Agora, o bolsonarismo não é isso, né? O MBL, o seu partido, né, o Missão, não são isso. Me parece que o Partido Novo também já não é isso. É diferente do que o Amoedo imaginou quando criou o Partido Novo. Virou também um agrupamento, ainda que pequeno, de ultradireita. E acho que hoje isso é dito, né?

Não me parece que isso não é dito. Acho que hoje se fala disso abertamente, inclusive como você acabou de colocar, né? Toda hora a gente comenta a tentativa de golpe que houve, perpetrada pelo bolsonarismo, sentenciamento. Não acho que há um alívio agora. O sujeito é o primeiro ou segundo colocado nas pesquisas, dependendo do levantamento. Pode chegar ao segundo turno, é um fato político, não dá para não noticiar.

Exato.

Agora você pode noticiar e dar o nome às coisas, e eu acho que isso está sendo feito. Sinceramente, eu particularmente não percebo a coisa dessa maneira.

Então tá bom, a gente vai para um rápido intervalo, volta falando ainda de desdobramentos da pesquisa Datafolha, alguns recortes, e da pesquisa nos estados. Saiu também em 5 estados. Não sai daí.

Viva a Voz, especial eleições 2026.

Oferecimento CICB, o maior e melhor centro de convenções do Brasil.

Estamos de volta com Viva a Voz, hoje com o Thiago Bronzato e o professor Cláudio Couto. Agora a gente vai chamar rapidamente o Igor Cardim lá em Brasília porque teve novidade durante o intervalo. Boa noite, Igor.

É isso. Oi, Vera, boa noite a você e aos nossos ouvintes. O candidato do PL à presidência da República, Flávio Bolsonaro, desistiu de ir ao debate da TV Globo na noite desta quinta-feira. Nas redes sociais, o candidato publicou que acabou de tomar a decisão de não ir ao debate em função do que chamou de censura imposta ao evento pelo TSE. Disse que a imprensa tem que ser livre e as eleições limpas. Essa declaração ocorre então após a decisão da ministra Estela Aranha de fazer aquela retirada do púlpito do candidato Luiz Inácio Lula da Silva do debate, atendendo a um pedido da campanha do Partido dos Trabalhadores.

Além disso, Vera, o ministro Gilmar Mendes do STF determinou que a TV Globo inclua o candidato do Missão à presidência, Renan Santos, no debate marcado então para daqui a pouco, às 9:30 da noite. A decisão veio horas depois de a ministra Cármen Lúcia, também do STF, negar um pedido do partido para que o candidato participasse do confronto. Lembrando também que o confronto conta com a participação de Romeu Zema, do Novo, também após uma decisão do Tribunal Superior Eleitoral desta terça-feira.

Vera, obrigada. Igor Bronzato, então havia essa, esse rumor de que o Ministro Gilmar tomaria essa decisão. Agora, numa decisão de muitas páginas, bem longa, né, do Ministro Gilmar.

Pois é, Vera, o ponto mais delicado dessa decisão não é somente a inclusão ou não do Renan Santos no debate da Globo, né, é o fato de o Supremo Tribunal Federal, a partir de uma decisão individual do Ministro Gilmar Mendes, que é o decano da corte, atropelar a decisão do presidente do TSE, desconsiderando exatamente o que o Cássio, que é o ministro, o presidente do TSE, havia decidido sobre o caso do Renan. Ao julgar esse caso, o presidente do TSE entendeu que as regras do debate da Globo preenchia sim os critérios objetivos, né, e não geraria prejuízo ali ao candidato Renan Santos.

Só que o Geomar ignorou completamente essa decisão do presidente do TSE. E mais do que isso, Vera, ele disse, reconheceu na decisão dele que o instrumento processual utilizado pelo Renan Santos era inadequado, mas diante da urgência do tema resolveu decidir mesmo assim. E o que acaba tornando a situação ainda mais pitoresca, porque uma coisa que pode ser decidido no TSE horas depois pode não valer porque o STF pensa de forma diferente, né?

Há um conflito claro aí político institucional, né, de alguns ministros do STF tentando cercear o trabalho também de seus colegas na corte por uma questão ali de disputa que tem como pano de fundo uma disputa política, né, entre alas do Supremo, né? E quem acaba sendo prejudicado é o próprio eleitor que fica perdido no meio dessa confusão toda.

E eu me pergunto, Professor Cláudio, se, a depender do resultado das eleições, a Justiça Eleitoral vai acatar e se os candidatos vão acatar o resultado. Porque a gente já teve no passado partidos, o PSDB em 2014, depois o próprio Bolsonaro questionando o resultado das eleições. E agora, com tantas decisões em sentidos contrários, muitas vezes opostos, do TSE e do Supremo, se não abrimos uma brecha para qualquer candidato que saia derrotado questionar o resultado das eleições, né?

Olha, eu acho que sim, por uma razão, né? Pelo fato, Vera, de que o que você tem aí é uma degradação da estrutura institucional da justiça no Brasil, nos seus órgãos de cúpula, né, do Supremo Tribunal Federal e do Tribunal Superior Eleitoral, né? Tem um trabalho muito interessante do professor Vitor Marchetti, da UFABC, um livro dele, foi a tese de doutorado, em que ele fala que o TSE era uma espécie de câmara do STF para assuntos eleitorais, tamanho imbricamento que havia entre as duas Cortes.

Parece que isso deixou de ser verdade, e eu acho que quando ele escreveu era verdade. Por quê? Por conta justamente de você ter sempre a presença de ministros do STF dentro do TSE, é o que gerava uma grande convergência entre as duas Cortes. Como se produziu um cisma dentro do próprio STF e coincidiu né, agora inclusive, que dois dos ministros que fazem parte de uma das facções dentro do STF, são o ministro Nunes Marques e o ministro André Mendonça, os dois indicados pelo ex-presidente Jair Bolsonaro, são justamente presidente e vice do TSE nesse momento.

A ala rival, a outra facção, ou uma das outras facções, talvez, acho que são duas basicamente que você pode falar que tem ali, resolveu transformar o STF em instância de recurso, mas de recurso monocrático. Porque uma coisa, sei lá, é o STF julgar no seu pleno, como uma instância de recurso a decisões do TSE, certas questões. Para isso tem histórico, é assim que funciona. Agora, quando numa canetada um ministro, por ser do STF, revoga a decisão de um parceiro da mesma corte, mas que está nesse momento atuando como ministro do TSE, temos um problema muito grave.

E me parece que é um problema de degradação institucional dos dois órgãos, tanto do TSE quanto do STF. Uma justiça que perde autoridade porque está degradada, é vista com menos legitimidade, bem, tudo que ela decide, inclusive quando anunciar o resultado final da eleição, é alguma coisa muito mais passível de questionamento do que seria se essa situação não tivesse se produzido. Então é uma situação realmente de uma gravidade imensa.

Nós estamos vivendo aqui uma crise institucional realmente da cúpula do Poder Judiciário e isso está contaminando a eleição de maneira decisiva. Claro que não é uma via de mão única. A gente sabe como essas coisas também começaram. Mas de qualquer maneira é o que temos nesta eleição.

É isso, Bronzato. Voltando rapidamente aqui para pesquisa Datafolha, a gente tem os dados do segundo turno, né, que a Débora falou logo ali no começo, mas também dados em relação à pesquisa, a decisão do reajuste do Bolsa Família, o fato de que isso pode ter ajudado o Lula entre os eleitores de mais baixa renda, e também é o fato de que a avaliação do Lula vai se aproximando muito da votação dele nesse segundo turno. Não muda muito, mas a gente tem aí um cenário de segundo turno bem disputado e com a possibilidade ainda de os votos dos outros candidatos migrarem para um ou para outro candidato.

Pois é, Vera, parecem duas eleições diferentes, né? Se o Lula abre um pouco ali no primeiro turno, já no segundo ele parte praticamente da estaca zero, né? A eleição é mais mais apertada e tem um impacto técnico, né, com Lula com 48% e Flávio 45%. A gente sabe que o segundo turno vai ser disputado voto a voto, né. E hoje o Felipe Nunes ali no Assunto acabou, no podcast Assunto, acabou falando uma coisa interessante, que ele tem percebido ali nas entrevistas que ele tem feito com eleitores de que o medo impera na decisão do voto.

E eu acho que isso vai pesar muito no segundo turno, Vera, porque O medo vai definir muito a questão do voto, porque vai ser no segundo turno, vai ser um referendo sobre quem é mais rejeitado, né, em quem representa um medo maior. Se no primeiro turno eles tentaram angariar apoio dos eleitores convencendo de que eles são o projeto melhor para o país, tentaram, quando foi essa parte em que eles tentaram, ou iriam tentar no debate, já cancelaram, né, ou alguns não apareceram, né.

Mas no segundo turno eu acho que essa questão do medo vai pesar mais, né? E para o eleitor ele vai medir se pesa mais o medo da continuidade do governo Lula ou se pesa mais o medo da volta do bolsonarismo ao Planalto.

É isso, as notícias estão se desenrolando em tempo real aqui, então a gente tá empurrando a análise dos estados para frente, mas juro que depois desse próximo intervalo a gente vai analisar a questão em São Paulo, Rio, Minas, DF e Pernambuco, ou pelo menos um apanhadão de todos esses estados. Não sai daí!

Viva a Voz, especial eleições 2026. Viva a Voz, especial eleições 2026.

Estamos de volta com Viva Voz, hoje com o Thiago Bronzato e o professor da FGV São Paulo, Cláudio Couto. Antes da divulgação da pesquisa presidencial, Datafolha também divulgou a rodada de 5 estados: São Paulo, Rio, Pernambuco, Minas Gerais e Distrito Federal. É um quadro também de estabilidade em relação às outras rodadas, também muito parecido com a pesquisa da Quest que saiu há alguns dias, Thiago, mas ali com a possibilidade real de decisão já em primeiro turno em São Paulo, com a vitória do governador Tarcísio de Freitas.

Em Pernambuco, para qualquer um dos lados, porque pela ausência de outros candidatos competitivos, qualquer um dos dois pode vencer no primeiro turno. E também no DF, a governadora Celina Leão tem 53% dos votos válidos lá. Minas Gerais, apesar da vantagem do Cleitinho, tem muitos candidatos, então ainda tem uma possibilidade de segundo turno. E no Rio de Janeiro também, porque o Douglas Ruas vem paulatinamente crescendo nessa disputa, né?

É verdade, acho que o Datafolha confirma aquilo que a Quest já vinha indicando, né? A Quest mostrou ali que 11 estados já tem um favorito claro para, com chance de vencer no primeiro turno, né? Que outros 4 estados já estão acirrados. Chama muita atenção realmente o estado de São Paulo, né, que tá, parece que tá bem encaminhado ali para o Tarcísio, né, com Haddad que embora tenha crescido ali 3 pontos dentro do Datafolha, mas ainda não é suficiente para tirar a diferença do Tarcísio.

E também em Minas, né, que parece consolidar ali a campanha do Cleitinho, né. Mas o que chama atenção também, Vera, é a quantidade de indecisos, né. Quando a gente olha ali para o quadro, muita gente não sabe nem o número do candidato, né, e também não declarou o quando são questionados ali espontaneamente, né? Isso acho que não vai alterar muito o quadro não, mas ele acaba representando um retrato maior do Sudeste, que passou também a ser um palco importante para as campanhas presidenciais.

E eu acho que esse número de indecisos é muito maior, né, professor, quando a gente fala da disputa ao Senado, tão importante mas sempre tão negligenciado. O eleitor deixa essa decisão para o final e muitas vezes não sabe realmente o número, não sabe nem que tem que votar em dois candidatos. Como a gente viu um levantamento do Datafolha, que mais de 35% não sabiam que votam em dois senadores nesse ano. Diante disso, o Datafolha também fez um levantamento para o Senado nesses 5 estados, mas ele parece ter uma margem de erro na prática bem maior do que a das outras, das outras campanhas, né?

E não é só isso, né? É que como realmente você tem muita indefinição do eleitorado com relação a isso, esses resultados de agora têm muito pouca capacidade de antecipar o que deve ser o resultado propriamente dito da eleição. A gente sabe que toda pesquisa nunca é uma previsão exata do que acontecerá, né? É aquele termômetro que mede a temperatura deste momento, não está medindo a temperatura de amanhã. Então não é porque está essa temperatura agora que vai estar aquela amanhã, mas é uma aproximação.

No caso da eleição para o Senado, isso é muito mais incerto por conta justamente dessa desse imenso desconhecimento até sobre a regra do jogo, né, até sobre o fato que tem que votar em duas. De repente o eleitor chega lá, tecla o número do candidato que escolheu para o Senado, e quando aparece outro ele não sabe o que fazer, capaz de digitar o mesmo, vai acabar anulando o voto. Isso pode vir a acontecer. Agora, há também aquelas viradas de última hora.

Eu acho que um dos casos mais emblemáticos disso foi eleição para o Senado de São Paulo de 4 anos atrás, quando o candidato astronauta lá, do ex-ministro da Ciência e Tecnologia do Bolsonaro, né, o Marcos Pontes. Ele se elegeu com exatamente com 50% dos votos, sendo que ele aparecia ao longo de todo o processo eleitoral muito atrás do Márcio França, que acabou depois sendo derrotado, né.

Por quê?

Porque o eleitorado acordou na última hora, uma grande parcela dele, e acabou votando no Marcos Pontes. Então muito do que aparece agora nas pesquisas para o Senado pode simplesmente não se revelar verdadeiro lá. Além de um outro dado que eu acho que na última vez que eu tive aqui eu cheguei a mencionar essa leitura que eu tenho do problema, que é o fato da eleição para o Senado ela ser uma eleição de maioria simples, maioria relativa, né?

Não precisa ter mais da metade dos votos. Então não afunila. Se você tem uma pulverização das preferências dentro de um certo campo ideológico, isso aumenta a incerteza sobre qual vai ser o resultado, né? Porque o voto se divide muito e aí muitas vezes a pessoa com pouco voto pode conseguir se eleger. Enfim, é a eleição mais incerta e nem por isso deixa de ser tremendamente importante. Né? Escolhe ministro do Supremo e das outras Cortes Superiores, escolhe embaixador do Brasil em outros países, escolhe diretor do Banco Central, diretor de agência regulatória.

Tem imensa importância, né? Além de ser uma casa que aprova leis também, né? Mas para além disso, escolhe um monte de cargos importantes da República, e o eleitorado precisa estar muito atento para o que vem pela frente.

Exatamente, Bronzato. A gente tem uma também tendência aqui, o governador arraste pelo menos um, ou muitas vezes os dois senadores com ele. O Tarcísio tem feito campanha nos últimos dias muito focada na questão do Senado, e os seus candidatos aparecem numa situação de empate técnico com as candidatas do campo do Lula. Então a gente tem Marina Silva com 16%, André de— André, tô errando o nome dele todo dia— do Prado, não de Paula, com 15%, Simone Tebet com 15%, e Guilherme de Ritchie com 14%.

É tudo a mesma coisa e pode acontecer esse fenômeno que o professor Cláudio falou, de abrir as urnas no domingo e um deles desgarrar e ter muito mais votos. Mas essa importância que a eleição do Senado adquiriu leva a que os governadores também enfatizem esse pedido de voto nessa reta final, né?

E no caso de São Paulo, Vera, teve a desistência do Salles, que acabou mexendo também com o tabuleiro ali e favorecendo também os candidatos da oposição, né, da direita, como André do Prado e também o Derrite, que está atrás da Tebet, mas tá com empate técnico, né. Realmente tem um bolo ali que pode mudar muito. O que chama muita atenção, Vera, é que eles começaram a fazer uma inclinação ao discurso do antissistema contra o Supremo Tribunal Federal.

A gente vinha, via esse discurso muito bem delineado ali pelo André do Prado, Derrite, mas vemos também a Tebet fazendo críticas ao Supremo para tentar colar mais nesse grupo, sabendo que obviamente, como o professor falou, é uma posição muito importante no Senado que pode sim votar o impeachment de ministro supremo.

Exato. E eu não queria terminar o programa sem tratar um outro item que estava na nossa pauta, professor, porque a questão da interferência americana nas eleições brasileiras é uma tônica desse ano de 2026. E hoje, questionado por uma repórter brasileira, o presidente americano Donald Trump falou que está acompanhando muito de perto, que é muito importante a eleição brasileira. O jornal britânico The Guardian informou a existência de um fundo dos Estados Unidos para financiar ações ali, questões ligadas a grupos que atacam ou que observam o Supremo Tribunal Federal brasileiro de perto.

Então voltou a ganhar contornos novos essa questão da interferência norte-americana. E o Eduardo Bolsonaro, direto lá dos Estados Unidos, prometeu um pente fino no Itamaraty caso o irmão dele seja eleito presidente. Então tudo isso também tá muito ligado à eleição de domingo e a gente vai ver consequências dessa interferência maior dos Estados Unidos na eleição brasileira, né?

Não, sem dúvida nenhuma. Até o Trump foi um pouco, eu diria, evasivo, né? Quando ele disse que está acompanhando de perto, ele não diz mais nada, né? E talvez até por tacalejado, né? Porque tentar interferir de maneira mais explícita apoiando uma candidatura, a gente imagina que aqui seria apoiar o Flávio Bolsonaro, já deu ruim em outros lugares, né? No Canadá elegeu o candidato, né, liberal. Na Austrália também elegeu o candidato trabalhista, né?

Em outros países aí da Europa isso também pegou mal. Então veja, embora na América Latina não tenha se repetido isso, é só olhar para o que ocorreu aqui no nosso entorno. Até na Argentina ele falou que só daria dinheiro para Argentina Se o partido do Milei ganhasse as eleições de meio de mandato para o Congresso, e ali parece que a coisa funcionou porque o Milei conseguiu um terço que lhe impede, quer dizer, que lhe garante, melhor dizendo, manter os seus vetos nas leis aprovadas no Congresso argentino, no Brasil ele preferiu ficar um pouco mais na moita.

E acho que justamente por isso, né? Agora, não há dúvida que está acompanhando de perto. E há essa outra questão, né, que é como é que a própria família Bolsonaro opera com o governo Trump. O Eduardo está lá fazendo lobby a favor de algum tipo de interferência há muito tempo. E isso que ele anuncia agora de fazer uma caça às bruxas no Itamaraty é realmente muito preocupante, porque é um assédio a uma burocracia de Estado. E a gente já viu isso no próprio governo Bolsonaro logo no comecinho.

Eu lembraria que o então ministro da Casa Civil, Ulisses Lorenzoni, falou que promoveria uma despetização do governo e foi uma caça às bruxas também dentro do servidor, do funcionalismo público de um modo geral, não só no Itamaraty. Agora parece que a coisa tem um foco mais específico, que gera temores, qual, quanto, a quão conturbada tende a ser a nossa política externa numa eventual vitória do Flávio Bolsonaro.

É isso. Bom, terminamos por hoje o Viva Voz, mas a novidade é que haverá Viva Voz amanhã. A gente vai ter uma edição completa às 7 da noite, não aquele resumo da semana no Ponto Final, em virtude do debate, da reta final da campanha. Então estarei com o Thiago Bronzato de novo com o Bruno Carazza e com o Pedro Doria. Quase formação completa do Viva Voz analisando a reta final. Espero você. Obrigada, professora, até o segundo turno.

Obrigado, obrigado pelo convite, Vera. Obrigado, Thiago. Prazer estar com vocês aqui.

Thiago, até amanhã então. Obrigado e até amanhã. É isso, Viva Voz de hoje teve produção do Wender Starles, trabalhos técnicos do Henrique Dias em São Paulo e do Ramon Leme eleições no Rio. Até amanhã.

Viva a Voz, especial eleições 2026.

Oferecimento CICB, o maior e melhor centro de convenções do Brasil.

Apresentação Vera Magalhães.