Discursos de Lula e Trump na ONU são 'extremamente opostos': 'Yin e Yang''

Viva a Voz, especial eleições 2026. Oferecimento CICB, o maior e melhor centro de convenções do Brasil. Apresentação, Vera Magalhães.

Olá, boa noite, sejam bem-vindos, bem-vindas ao novo Viva a Voz Conexões já não tão novo, consolidado aqui no horário das 7 da noite. Hoje é terça-feira, dia de Thaís Oyama com a gente. Thaís, que é colunista do Globo, comentarista da GloboNews e também âncora do programa Linhas Cruzadas da TV Cultura. Boa noite, Thaís.

Boa noite, Vera. É um prazer estar de novo com você, com os ouvintes da CBN.

É isso. E hoje eu e a Thaís vamos ter a companhia do professor Carlos Gustavo Pódio, Ele é professor do Departamento de Ciência Política do Berea College, especialista em relações internacionais. Vai conversar um pouco com a gente nesse dia de agenda internacional intensa com a Assembleia Geral da ONU. Boa noite, Professor Podio. Obrigada por de novo nos atender e dividir com a gente suas análises.

Boa noite, Vera, Thaís. Prazer conversar com vocês, com quem nos ouve aí pela CBN.

Então vamos começar, porque esse foi o assunto do dia, né? Abertura da Assembleia Geral da ONU. A gente teve discursos do presidente Lula, também do presidente norte-americano Donald Trump, dois discursos bem diferentes. Vou analisar aqui com a Thaís e com o professor o conteúdo de cada um deles, o que cada um deles representa, significa nesse momento atual das tensas relações diplomáticas entre Brasil e os Estados Unidos e também do momento ali turbulento da política interna norte-americana.

Queria começar pelo discurso do Lula. Ele começou falando de temas globais, falou de guerra, falou bastante aí do enfraquecimento da ONU como um organismo de promoção da paz, da justiça, da equidade e da necessidade de reformar. As Nações Unidas, fez aí um histórico recente de ações dos Estados Unidos que ele considera arriscadas pelo que elas significam em termos de tarifa e de tentativa de submissão de outras partes do mundo, e terminou caminhando para os temas aqui da política interna brasileira, falou de Pix, Falou de fim da escala 6 por 1 e terminou falando especificamente das eleições, falando do dia da eleição e do que ele caracterizou como uma disputa entre a democracia, que seria representada por ele, e o negacionismo, que seria portanto representado pelo Flávio Bolsonaro.

Thaís, queria começar ouvindo as suas impressões. Você acha que o Lula soou mais como um estadista ou que ele acabou soando um pouco provinciano ao falar tanto de temas domésticos?

Pera, eu acho que na primeira parte, a parte do público externo, a parte que ele falou para a ONU, eu acho que ele teve mais contundência do que em relação aos discursos passados. Mas na verdade ele percorreu aquelas posições tradicionais da diplomacia brasileira, falou dos mesmos temas: defesa do multilateralismo, condenação guerras, preocupação com a mudança climática. Ele quis sobretudo fazer um contraponto, um contraponto deliberado, não é, ao discurso do Donald Trump, que sabidamente viria depois.

Então ele usou para isso as posições tradicionais da diplomacia brasileira e inovou um pouco colocando lá a pauta da inteligência artificial, né, de novo um contraponto ao Trump, porque ele cobrou regras para as big techs, limites éticos para o desenvolvimento da inteligência artificial, de novo Então se contrapondo à posição do Trump. Eu acho que dali não veio grande novidade. O professor vai nos iluminar melhor. Agora, na segunda parte, quando ele falou para dentro, aí eu francamente acho que ele também não tava preocupado com o conteúdo.

Ele aproveitou o palco da ONU, né, fazer um discurso eleitoral pronunciado do palco da ONU. Foi isso que ele fez. Mas quanto ao conteúdo, eu acho que ele não tava muito preocupado. Inclusive, muita gente criticou o fato de ele ter abandonado a campanha para ir fazer esse discurso, para abrir assembleia. Mas eu tenho para mim que isso foi sim uma estratégia interessante do ponto de vista eleitoral, porque afinal de contas essa ideia de Lula estadista, essa ideia do Lula que o mundo ouve, né, é um ativo eleitoral.

E ainda que que você baixa o som lá, deixa no mudo, você tá vendo o presidente nesse palco prestigiado e sendo prestigiado pelo mundo. Então eu acho que do ponto de vista eleitoral, e numa eleição novamente tão apertada como essa, essa imagem, imagem simplesmente pode fazer alguma diferença. E ainda mais se a gente lembrar do antecessor do presidente Lula, né? Então aí qualquer coisa parece um triunfo diplomático na comparação.

Ah, isso é verdade, porque o Bolsonaro, né, professor, costumava usar esse palco para aí sim professar negacionismo em relação a vacinas, falar das urnas eletrônicas, assuntos domésticos com um viés de desinformação e obscurantismo. Queria ouvir do senhor quais foram as suas impressões, ou de você, né? Acho que é melhor, posso chamar o pódio de você. Quais foram as suas impressões e também esse contraponto tanto com Trump quanto com Bolsonaro, acho que faz, que é interessante.

Olha, Vera, eu acho primeiro que acho que a Thaís foi precisa, perfeita no comentário dela, não tenho reparos a fazer ao que ela disse, né? Eu acho que não é de certa forma surpreendente que o Lula tenha feito um discurso eleitoral, né? É muito comum que esses discursos sejam feitos para o público interno, né? São, é uma audiência aparentemente internacional, mas as pessoas, outras pessoas fora do país, elas acabam não assistindo muito esses discursos, né?

Por exemplo, quantos americanos assistiram ao discurso do Macron? O Macron falou na Assembleia Geral. Nós não estamos aqui discutindo o discurso do Macron. É um discurso muito feito para um público muito específico. Nesse sentido, não me parece que cabe na crítica à campanha do Lula, porque isso foi uma extensão da campanha, foi um ato de campanha praticamente o que nós vimos lá, né? E acho que uma das questões que faz com que esse discurso seja um discurso forte mas que não seja um discurso constrangedor, como vocês colocaram, discurso que— porque é um discurso que foi escrito por profissionais, né?

Eu acho que essa é uma diferença importante quando os líderes se expressam num palco internacional. No caso do Bolsonaro, era um grupo muito pequeno de pessoas que escrevia o discurso dele, e sem colaboração de quadros tradicionais do Itamaraty, né? Você pode selecionar quadros do Itamaraty que sabem exatamente dialogar com as tradições de política externa brasileira dentro da interpretação do presidente de turno, que eu acho que é o que fez o Lula.

Ele dialoga muito com tradições muito conhecidas da diplomacia brasileira: multilateralismo, defesa de instituições, etc. Mas ao mesmo tempo ele não, não, não coloca isso de uma forma que fuja muito da tradição da política externa brasileira, porque os profissionais do Itamaraty sabem como fazer essa costura. Então acho que em linhas gerais não me surpreendeu um discurso que foi exatamente o extremo oposto do discurso do Trump, né?

Foi o yin e o yang aqui que nós vimos na ONU nesses dois discursos e que marca pontos que a campanha do Lula tem batido na questão da soberania. Referências que me parecem nem implícitas, né? Bastante explícitas tanto aos Estados Unidos quanto ao Flávio Bolsonaro. Nesse sentido, me parece que foi dentro daquilo que nós esperávamos, considerando o contexto eleitoral que vivemos.

É, nesse aspecto de falar para o público interno, algumas opções dele eu acho que embutem alguns riscos. Queria ouvir vocês. Uma delas é aquela questão de sempre tratar de Cuba e Venezuela, que parece uma espécie de obsessão do Lula a cada discurso ter que trazer esses dois países que não são exatamente, né, nem um pouco inclusive democracias. Ele que sempre também puxa para defesa da democracia. Então o tom, e ele dessa vez foi bem breve, mas sempre fica ali um estreamento.

E ele fez uma crítica muito veemente a Israel, chamou de estado genocida de novo, quando a gente sabe as dificuldades que ele tem com esse eleitorado, eleitorado da comunidade ali judaica brasileira em razão desse posicionamento. Queria ouvir se vocês acham que faltou lapidar um pouco essa parte, que para alguém que está empatado, praticamente empatado, literalmente empatado nas pesquisas, é querer acrescentar um fator de dissenso que pode lhe prejudicar. O que vocês acharam desses aspectos especificamente?

Posso acrescentar uma coisa à sua pergunta e aí a gente passa para o professor, que daí eu adiciono a minha dúvida. Que é a seguinte, professor, concordo com a Vera, ele repete e já é uma posição histórica da diplomacia brasileira também, né, nos governos Lula, essa condenação, bloqueio a Cuba, etc., etc. Mas no contexto atual, com o presidente Trump falando abertamente em mudança política na ilha, eu queria saber de você se você acha que essa posição do Trump altera o peso da declaração do Lula, que é uma posição histórica já?

Sem dúvida nenhuma, né? Eu acho que primeiro, né, há riscos nessa postura do Lula, como a Vera colocou, mas acho que esses são riscos que estão de alguma forma precificados, digamos assim, para usar a linguagem do mercado, né? Você tem, eu acho que são coisas diferentes aqui, né? Por exemplo, um discurso que foi muito agudo e agressivo com relação a Israel, em que ele cita nominalmente o Benjamin Netanyahu. Eu acho que esse é um discurso que busca, em certa medida, aí sim talvez seja o trecho do discurso que o Lula não tá pensando muito no público interno, mas mais pensando no público internacional.

Me parece que ele quer aí colocar o Brasil como, em certa medida, um líder do Sul global, digamos assim, dentro de um tema que é um tema que recebe muita crítica por parte principalmente da esquerda global, né? Esquerda global em grande medida tem muito se organizado por conta da guerra em Gaza, questão da Palestina, etc. Então nesse sentido me parece que o Lula tentando se posicionar aí. Eu chamaria atenção, Vera, um pequeno trecho que tem relação a isso no discurso do Lula, em que ele pega uma pequena frase e começa a falar de ameaça à democracia.

Ele cita a Nicarágua, ele fala: não é impedindo, não é impedindo a oposição de se eleger que a Nicarágua vai conseguir resolver os seus problemas. É uma leve, digamos assim, uma leve crítica a um aliado, alguém que o governo Lula e o PT enxerga como aliado. Ditadura do Ortega na Nicarágua, né? Então acho que são esses riscos que existem, mas não me parece que, de novo, né, não me parece que foi o objetivo desse discurso calibrar, como você colocou, essas questões.

Acho que foi pelo contrário, foi colocar o pé no acelerador em muitas das questões que são tradicionais aí dentro da administração do PT, tendo em vista, como a Thaís bem aponta, marcar além de tudo um contraste com a administração Trump, no momento que o Trump vem em seguida e fala: não, nós vamos usar a força na América, usamos na Venezuela e Cuba vai ser o próximo, né? Então, nesse sentido, ganha um outro contexto essa defesa que a gente vê do Lula com relação a Cuba, que, como você coloca, é algo que é histórico. Mas acho que o custo disso seria maior em outras oportunidades.

Thaís, me chamou atenção o fato do Lula ter vestido uma certa carapuça na questão da segurança pública, porque ele se pôs a fazer um balanço extenso ali de ações nessa área para dizer que o Brasil tá combatendo a lavagem de dinheiro internacional, criou um centro de operações na Amazônia, bateu recorde de apreensões, falou da Operação Carbono Oculto, falou que está combatendo o crime também, os magnatas do crime, etc., quando a gente sabe que essa é uma das retóricas mais inflamadas do governo Trump para quando fala ali de classificar as facções criminosas brasileiras como grupos terroristas e até de ter um pé aqui no continente em ações na área de segurança.

Você acha que era necessário, que é uma vacina necessária e que ele foi bem nessa parte?

Eu acho que isso era esperado também, né? Ele tá diante dessa dessa ameaça aí que não se concretizou ainda, mas que vive pairando sobre a cabeça. E também aí neste momento eu acho que de novo ele aproveita para tirar uma casquinha eleitoral com, de novo, o discurso da soberania e toda essa coisa anti-Flávio Bolsonaro, né? Agora me ficou também uma dúvida sobre essa cooperação aí que ele pede. Quer dizer, ele não quer recentemente, aquela ideia, transformar a ideia de transformar o PCC e outras facções criminosas em grupos terroristas.

Ele rejeita essa ideia, o governo rejeita essa ideia, mas ele fala volta e meia, falou, voltou a falar agora dessa cooperação com os Estados Unidos que ele pretende. E para mim não tá muito claro como essa cooperação se dá na área da inteligência e se isso a classificação das organizações criminosas como grupos terroristas, se isso se choca, se isso é excludente, se isso conflita, ou se o ideal— professor talvez possa responder isso— seria conseguir o melhor dos mundos.

Então, a não classificação e essa cooperação na área de inteligência, e basicamente dinheiro também, eu suponho.

Eu diria que esse trecho do discurso também é um recado à administração Trump, né? O governo Donald Trump tem tratado, primeiramente olhado para América Latina como as Américas, né, aquilo que ele chama de hemisfério ocidental, incluindo Canadá, Groenlândia, né, como área de influência dos Estados Unidos, né? E dentro desta perspectiva mais ampla, ou seja, dentro dessa estratégia que a gente tem visto, é que Uma das ferramentas utilizadas pela administração Trump é a militarização desta relação.

Como é que ele militariza esta relação? É justamente transformando cartéis e organizações criminosas em organizações terroristas. Qual que é o objetivo disso? Não é uma mera questão retórica. Primeiro que, do ponto de vista técnico, não faz sentido nenhum. Qualquer um que estuda criminalidade vê diferenças fundamentais entre um grupo terrorista e um grupo criminoso transnacional. Um grupo criminoso, o objetivo é o lucro, é o dinheiro.

Um grupo terrorista, o objetivo é uma mudança política, é o uso do terror para promover algum tipo de mudança política, né? Então são questões completamente distintas, modos de operar completamente distintos, né? O fato de uma organização criminosa, digamos assim, aterrorizar a população não faz dela uma organização terrorista, porque o objetivo não é nenhum tipo de mudança política específica. Então, do ponto de vista técnico, não faz sentido.

Por que que isso acontece? Isso faz sentido do ponto de vista legal, né? Porque isso dá aos Estados Unidos, quando você tira uma organização e você dá a essa organização o título de organização terrorista, você passa o controle do Departamento de Drogas, por exemplo, da polícia norte-americana, para o Pentágono, né? Isso passa a ser um problema militar, isso passa a ser um problema que, portanto, aceita uma ação militar dos Estados Unidos.

Isso justifica, por exemplo, o o secretário de Estado, secretário de Defesa norte-americano, por exemplo, utilizar bombas contra pequenos navios no Caribe, né? Porque isso é utilização do poderio militar para lidar com organizações que são classificadas pelos Estados Unidos de organizações terroristas. Nesse sentido, quando você classifica dessa forma, o tipo de colaboração que você tem é outra. O que me parece, quando ele está dizendo assim, olha, há formas de nós colaborarmos dentro da normalidade, né?

Estamos dispostos a colaborar sem a necessidade de transforma isso num problema militar.

Sim, a gente vai fazer um breve intervalo e na volta o professor pode continuar com a gente para abordar aí o discurso do Trump, essas últimas semanas que têm sido bem tumultuadas, inclusive com restrições ao trabalho da imprensa, e como a gente pode esperar o impacto dessa agenda aí da questão internacional na eleição brasileira. Não sai daí que o Viva Voz volta já já.

Viva a Voz, especial eleições 2026. Oferecimento CICB, o maior e melhor centro de convenções do Brasil.

Viva a Voz de volta hoje com a Thaís Oiama e o professor Carlos Augusto Podio, do Departamento de Ciência Política do Berea College. Queria mandar um beijo para a Fabíola Sidral, nossa colega jornalista, sempre CBNer, que tá na escuta e disse que gosta muito do Viva Voz. Uma opinião dela é um elogio para lá de satisfatória e importante. Fica o convite para você também participar, mandar aqui sua dúvida, seu questionamento, seu elogio, sua bronca, pelo 99911-9981.

Aí agora falando do discurso do Trump, né, ele até corre risada uma hora lá da plateia. Ao falar algo que, ah, os Estados Unidos nunca foram tão maravilhosos, nunca, né, tiveram tanto apreço pela ONU, todo mundo riu, etc. Mas ele fez ali esse discurso da hegemonia americana no chamado hemisfério ocidental, como o professor Poggio lembrou no primeiro bloco. Professor, esses acenos, né, essa coisa de evitar interferência, o que ele chama de interferência externa, como se a americana não fosse uma interferência externa em outros países.

O que que ele tá mirando? O que que a gente pode pensar que são os próximos passos dessa retórica, que já deixou de ser retórica e já teve ação em muitos casos, né?

É, Vera, a gente viu claramente, enfim, um processo que já vem acontecendo desde o primeiro mandato do Donald Trump, que é uma gradual destruição da chamada ordem liberal, que foi construída, patrocinada e sustentada pelos Estados Unidos desde o final da Segunda Guerra Mundial, né? Então é uma ordem que sempre foi caracterizada por democracia e defesa de instituições, direito internacional, livre comércio, tudo coisas que o Donald Trump critica, né?

Ele quer substituir esta ordem, essa, essa, essa construção de alianças que os Estados Unidos fez desde o final da Segunda Guerra Mundial, por uma ordem que é hierárquica, que é nacionalista, e que é transnacional, né, ou seja, organizada portanto em torno do poder dos Estados Unidos. É isso, a gente viu muito claramente nesse discurso, claro, né, de coisas de trumpismos que nós vimos, como por exemplo quando ele fala que vai mudar o nome da inteligência artificial.

Ele gosta de mudar nome de coisa, mudar o nome da inteligência artificial para superinteligência. Ele falou assim, ah, vamos ver se vai pegar isso aí, vamos descobrir se eu tenho tanto poder assim. Isso eu não Então teve esses momentos assim, mas no fundo, quer dizer, o discurso na verdade e as consequências desse discurso é uma destruição, uma ruptura da ordem e de valores defendidos pelos Estados Unidos durante 70 anos, digamos assim, né?

E quando nós temos uma ruptura normativa, né, um presidente usando uma diplomacia coercitiva, ameaçando, quer dizer, um presidente numa tribuna internacional ameaçando aniquilar um outro estado, um presidente que trata instituições internacionais como descartáveis. Então nós temos aí uma mudança de patamar que afeta não o que aconteceu hoje, não apenas Donald Trump, mas presidentes futuros. Isso é um problema para o futuro dos Estados Unidos enquanto potência global.

Quer dizer, presidentes futuros podem eventualmente até tentar reconstruir o multilateralismo, mas eles vão ter que fazer isso no ambiente muito diferente, o ambiente que os aliados já não confiam mais nos Estados Unidos tanto, em que os adversários estão se armando mais e que a própria política doméstica norte-americana passa a considerar, grande parte dessa política doméstica passa a considerar cooperação e limites internacionais aos Estados Unidos como sinal de fraqueza, né?

Então cria aí uma situação muito complicada que me parece que perpassa, vai além do presidente Donald Trump, que tem apenas mais 2 anos de mandato.

Agora, Thaís, quando a gente olha para os Estados Unidos, vê os índices de aprovação do Trump ali na faixa dos 30%, bem abaixo que o dos próprios, do próprio Lula, que já enfrenta dificuldades aqui. Essa, esse embate dele com a imprensa que atingiu um ponto inimaginável essa semana, de banimento de alguns veículos da cobertura ali tradicional da Casa Branca, e levou as outras emissoras a abandonarem a cobertura dele em solidariedade.

Levou emissoras fossem à justiça. Ele tá com muitos problemas no plano doméstico, mas ainda assim parece que no Brasil o Lula já extraiu o sumo que podia extrair do contraponto com o Trump. Não parece que esse discurso da soberania ainda renda muito voto para ele, pelo menos pelo que mostram as últimas pesquisas. Insistir nesse contraponto faz sentido a essa altura, a menos 2 semanas da eleição?

Era só para comentar um pouco essa história da cobertura americana antes de passar para sua última pergunta. Eu concordo com o professor que teve uma mudança de patamar, e esse nos últimos meses do governo Trump. E esse é um exemplo, né, porque nessa cobertura o Trump sempre atacou a imprensa, mas ele atacava verbalmente alguns veículos, alguns jornalistas, né, tirou a credencial de um, de outro. E mas agora ele tá fazendo isso com organizações.

Eu acho que isso faz uma diferença muito grande, porque na verdade o que ele tá fazendo, quando principalmente ele diz que ele tá retirando essas organizações do pool porque elas são uma ameaça à segurança nacional, então ele tá dizendo o que que é jornalismo legítimo, que não é, né? Então essa me parece ser uma mudança muito grande e muito grave. Sobre a sua segunda pergunta, eu concordo, eu concordo. Eu acho que isso foi uma iniciativa lá da primeira vez que o governo Trump impôs as tarifas, e daí teve todo aquele movimento no marketing do presidente por meio do então marqueteiro Sidônio Palmeira, que inclusive mudou, né, o slogan do governo.

É, você deve se lembrar disso. Passou a ser o Brasil para o povo brasileiro, para os brasileiros. Então eu acho que é um pouco de mais uma teimosia, porque eu concordo com você, eu acho que não tem um apelo para esse público ou esse eleitor que o Lula precisa ganhar hoje, né? Eu acho que esse discurso já deu o que tinha que dar. Mas eu quero aproveitar então para emendar aqui uma pergunta para o professor Podciak. Se ele acha que existe esse risco de fato prático de soberania, de ameaça à soberania, se ele acha que as tarifas são uma coisa mais importante, se ele acha que as sanções contra autoridades, possíveis sanções, são mais importantes, ou se ele acha que essa escalada no discurso ou fortalecimento militar americano na região, na América Latina, é mais importante. O que de fato nos ameaça?

Bom, nós temos um, na verdade, dentro do governo Trump. Donald Trump, ele, sabemos, ele é muito errático, né? O Donald Trump acorda num dia com uma opinião, ele levanta no outro dia com uma opinião diferente, a depender de como ele foi tratado, a depender do que, quer dizer, veja o que aconteceu no próprio, um ano atrás, quando ele encontra o Lula, né? Imediatamente ele desrolou um clima e muda completamente o tom. Quem não muda o tom e quem tem sempre o mesmo tom, isso já foi claramente detectado pelo governo brasileiro, é o Marco Rubio.

O Marco Rubio é aquele que é, digamos, o cérebro estratégico por trás dessa série de movimentos erráticos do Donald Trump, né? O Marco Rubio é aquele que tem uma visão muito clara do que ele quer para América Latina. Ele vem de uma origem como descendentes de imigrantes cubanos da Flórida, né? E quem conhece este grupo político, descendentes de imigrantes cubanos da Flórida, sabe que é um grupo político nos Estados Unidos que tem uma visão muito agressiva com relação à América Latina, e particularmente com relação a governos considerados da esquerda, né?

Você olha o governo, a Prefeitura de Miami, ela há muitos anos ela é dominada por republicanos que são filhos de cubanos, descendentes diretos de cubanos, né? Então esse é um pouco o contexto que surge o Marco Rubio. Marco Rubio é quem tem esta visão muito clara sobre da América Latina. E é quem vem com esse discurso muito agressivo com relação à América Latina, utilização do poderio norte-americano. Dito isso, me parece que o problema aqui não é nem, não é nem os 2 anos que faltam para o Donald Trump, que são 2 anos que podem ser em que ele é aquilo que nos Estados Unidos chama-se de um pato manco.

Ou seja, um presidente não tem muito poder porque vai estar muito restrito pelo Congresso, né? Chance dele perder de maioria no Congresso norte-americano nas eleições de meio mandato é muito grande, né? Ele perdendo maioria, aí temos duas possibilidades. Uma é um presidente que não pode, portanto, está muito amarrado internamente, se sente mais solto para agir externamente, né? E portanto Marco Rubio teria mais influência aí. Mas me parece que a gente tem que pensar para além do Donald Trump, dado que o próprio Marco Rubio é um dos principais candidatos a suceder o Donald Trump.

E aí sim, eu acho que nós teríamos um dos problemas mais claros. Claro que os Estados Unidos agora envolvidos com a questão do Irã, isso diminui um pouco a chance que eles vão utilizar algum tipo de poderio militar, pelo menos de grande porte, né? Talvez alguma ação muito específica, como fizeram na Venezuela, coisa que não é possível fazer no Brasil, por exemplo.

Professor, muito obrigada pela sua análise, sempre muito ponderada, sempre muito elucidativa. Fica o convite para você voltar aqui no Viva a Voz em outras oportunidades.

É sempre um prazer conversar com você, Vera, hoje com a Thaís e com os ouvintes.

Até a próxima, Thaís. A gente vai fazer nosso último intervalo e volta para falar dos nossos assuntos domésticos.

Até já.

Viva a Voz especial eleições 2026.

Estamos de volta agora, eu e Thaís Oyama, para analisar os principais lances da disputa e da política brasileiras nesta terça-feira. Thaís, a guerra no Supremo continua. Ministro André Mendonça apresentou a sua defesa na, enfim, na pedido de investigação que existe em relação a ele por abuso de autoridade, e ele respondeu dizendo dizendo que quem deveria ser investigado por abuso de autoridade é o Alexandre de Moraes e não ele.

Reforçou a ideia de produção de relatórios apócrifos e ilegais da Polícia Federal contra ele, a mando do seu adversário interno. E enfim, a gente não tem um horizonte de quando nem isso e nem as acusações que pesam sobre o Alexandre de Moraes vão voltar a pauta do Supremo. Mas o fato é que a guerra interna continua, agora um pouco longe dos holofotes, né?

É isso mesmo, Vera. A crise chegou num ponto em que o ministro pede investigação do outro, daí o outro responde pedindo investigação do primeiro. Parece aquele impasse mexicano, né? Todo mundo tá de arma, com a arma apontada para todo mundo, e o primeiro tiro pode fazer fazer aquela carnificina geral, todo mundo morre. Mas eu não sei, eu penso que agora, como você falou, pelo Flávio Dino, isso não deve se resolver tão cedo, né?

Quer dizer, aquele pedido de vista que ele fez deve se estender até para depois das eleições, dezembro, que é o prazo máximo. Então eu tendo a acreditar que do STF não sai uma solução para para essa crise, quer dizer, solução para essa crise é pensar muito longe, né? Quero dizer, o impasse não vai se resolver a partir do STF. Eu penso que agora começa um movimento de mudança de endereço da crise, né? Você disse que não tem um horizonte, aí não se consegue enxergar o horizonte.

Eu concordo. Eu acho que agora então, diante disso, a coisa tende a migrar para o Congresso. Hoje, por exemplo, a gente teve uma resposta do, aquele mandado de segurança impetrado pelo senador Alessandro Vieira, que obrigaria, né, o senador presidente do Senado, Davi Alcolumbre, abre a CPI, porque ele já tem, já reuniu 41 assinaturas. E dali então, essas, o presidente não abre essa CPI apesar das assinaturas. E esse mandado foi distribuído e caiu com o ministro Zanin.

Aí digamos que o Ministro Zanin determine e defira o mandado e o Alcolumbre resolva abrir essa CPI, ler a abertura da CPI. Então isso pode ser aí um caminho. Agora, claro que o Zanin pode sempre dizer que isso é uma decisão que cabe ao presidente do Senado e daí nada mais acontece. Agora, eu penso que Acho que a possibilidade maior é mesmo que o novo Senado e a nova correlação de forças aí que vai se estabelecer depois da eleição é que defina essa situação.

Eu, dependendo dessa nova correlação de forças, não é, o Alcolumbre pode mudar de ideia, talvez se achar que não tem chances de se reeleger se não fizer concessões aí para o grupo majoritário, que ao que tudo indica será o de direita e centro-direita. Você concorda?

Concordo, vai depender muito, eu acho, de quem vai vencer, né, Lula ou Flávio Bolsonaro. Porque se o Flávio vencer, a candidatura do Rogério Marinho à presidência do Senado se torna muito forte. E aí eu acho que qualquer aceno que o Davi Alcolumbre faça vai soar como tardio, principalmente porque o Rogério Marinho já tá trabalhando essa candidatura à presidência. Ele, o PL, deve vir com uma bancada muito forte, mesmo com o Lula vencendo.

E eu acho que em caso de vitória do Lula, aí o Alcolumbre vai realmente intensificar o movimento que ele fez em direção ao petista. Aí eu acho que ele põe para votar a escala, vindo a escala 6 por 1 ainda nessa legislatura, que tem uma composição mais favorável. Talvez deixa até o Lula indicar um nome para o Supremo, desde que não seja o do Jorge Messias, para começar a próxima legislatura como candidato ali apoiado pelo Palácio e tentar com isso fazer um contraponto a uma força que ainda assim o Rogério Marinho vai ter.

Então não vejo nenhum movimento partindo do Senado agora, ainda mais porque todos eles têm implicações com o Master. Presidente do partido do Alcolumbre é o Antônio Rueda, que essa semana apareceu de cueca num vídeo. Enfim, Enfim, a coisa não tá boa também para o lado do Congresso. Ninguém quer mexer. Teve essa história ontem de uma mensagem do Forcado dizendo que o Hugo Motta é muito próximo dele, é meu número 1. Então acho que ninguém quer mexer em Master a essa altura, nessa reta final.

Eu vejo dois movimentos aí de um dos, cada, de cada um dos lados, né? E todos eles tentando se dissociar dessa crise do Master, que não interessa nem ao Lula nem ao Flávio. O Lula buscando aí reduzir a resistência a ele junto ao empresariado, e ele vai ter um jantar essa semana com o Grupo Esfera na sexta-feira, que se espera que ele faça algum gesto no sentido de reconhecer necessidade de corte de gasto, etc. E o Flávio tentando fazer um mutirão de voto útil para vencer no primeiro turno, com jingle: a hora é agora, não deixe para depois.

E até acenos de ministérios para os outros candidatos da centro-direita. Eu não sei qual desses movimentos pode ser bem-sucedido, mas os dois tentando aí crescer, tendo uma margem muito pequena para crescer de um lado e de outro, né?

Vera, sobre esse gesto que o Lula pretende fazer junto ao PIB, eu tenho muitas dúvidas de que isso vá ter alguma, algum efeito, porque eu tenho conversado com gente de lá e especialistas em contas públicas. Um grande especialista em contas públicas me disse outro dia que as perspectivas para 2027 são muito ruins, né? Chegou inclusive a dizer que deve ser o pior ano da economia brasileira depois da pandemia, e que o que tá deixando o mercado de muito mau humor só se acentuou nessa semana com o reajuste do Bolsa Família e e todo esse pacote de bondades que se seguiu.

E o que dizem esses representantes do PIB é que o Flávio Bolsonaro, embora não tenha um plano fiscal até hoje, né, ele não disse qual que seria o plano fiscal dele, o plano para conter o gasto público, os empresários, ou grande parte dos empresários, diz que pelo menos dá para o Flávio Bolsonaro o benefício da dúvida. Agora, o presidente Lula, com todos esses movimentos recentes e também as declarações dele, superávit é babaquice, etc., então com tudo isso não existe dúvida, né, para o empresariado de que caminho ele pretende seguir, e não parece que seja a da contenção do gasto público.

Então eu acho que é mais fácil o Lula conseguir se aproximar dos evangélicos, que não tá nada fácil, do que se aproximar do PIB.

É, o que eu apurei é que nesse encontro, né, o qual ele vem acompanhado do Dario Durigan, do próprio Haddad, do ministro do Planejamento Bruno Moretti, ele vai dizer que o reajuste do Bolsa Família foi encaixado no orçamento, mostrando de onde se vai cortar, que foi de 15%, e portanto era só um reajuste. Lembrar o que o Bolsonaro fez nessa mesma época, em uma proporção bastante maior. Lembrar a pedalada nos precatórios, portanto tentar desmistificar um pouco essa ideia de que houve alguma política fiscal responsável na era Bolsonaro, Paulo Guedes, e dizer o tiro no escuro que é eleger o Flávio Bolsonaro com todo o passivo que ele tem e sem nunca ter ocupado não ter ocupado nenhum cargo de gestão.

Ele vai falar que ele promoveu o crescimento econômico, que nunca promoveu nenhum despaltério na economia. E o que se espera, empresários com os quais eu conversei, que vão estar no jantar, porque as confirmações estão acontecendo, acontecendo numa quantidade até bem maior do que os que estiveram no encontro correlato a esse em 2022, é que ele faça algum anúncio de quem seriam nomes da equipe econômica dele para um novo mandato, uma vez que o próprio Haddad já disse que não quer voltar para o Ministério da Fazenda, e ele é mais cotado para eventualmente para Casa Civil, caso o Lula vença.

Então os nomes, né, esses nomes, se seriam nomes ligados ao PT ou não, isso poderia fazer alguma diferença. Mas realmente é um setor muito refratário ao Lula, tem se mostrado permanentemente refratário. Contrário, tanto o setor produtivo quanto o mercado financeiro. Então acho que ele tem boa, pouca chance de pescaria de votos aí, né, se nesse grupo. Mas o fato dele ter confirmado o encontro justamente nessa reta final mostra que ele vai tentar fazer algum aceno.

Eu acho que tem mais chances de cair em ouvidos moucos, como você também acha, do que surtir algum efeito. Mas vai ser nessa linha discurso, pelo que eu apurei. Vai ter que gastar bastante latim dele, latim, o português, vai beber bastante água como ele fez no discurso de hoje, com aquela voz rouca dele, mas vai ser nessa linha por aí. Essa coisa do Flávio, faltou a gente falar do Flávio, esse discurso pelo voto útil, ele tá se pautando em fenômeno que aconteceu em 18 e 22, o número de votos nos outros que não eram os candidatos da polarização foi minguando na reta final.

Em 22 também aconteceu. Nessa eleição, a diferença é que esse pessoal já tem muito pouco voto. Não sei se tem de onde tirar.

Tem muito pouco voto, mas tem uma taxa de volatilidade muito grande, né? O voto do Cury, do Caiado, Renan, do Zema, é muita gente, eleitores deles dizem que podem mudar de voto. E daí, como eles estão no campo da direita, eu acho que essa estratégia do Flávio Bolsonaro faz sentido, porque é muito mais provável que todo ou parte desses votos migrem para ele do que, do que para o Lula, né? E depois tem outra coisa, esse esforço aí é estratégico.

E eu, se eu fosse ele, faria a mesma coisa, porque mesmo que não resulte em primeiro turno, você chegar na frente no segundo turno tem um valor político, né, Vera?

E tem um peso psicológico né, também.

Exatamente, muda a narrativa da campanha lá, ele deixa de ser o desafiante, passa a ser o favorito ascendente. Então isso ajuda, ajudaria, né, em alianças, etc., etc. Então acho que é um objetivo que dá para entender porque que tá sendo perseguido.

Faz todo sentido do ponto de vista dele, realmente. Aí ficamos por aqui por hoje, até semana que vem. Uma boa semana para vocês.

Para você também, Vera. Até semana que vem.

Até semana que vem. O Viva Voz de hoje teve produção do Ender Starles e trabalhos técnicos do Henrique Dias. Amanhã eu volto com o Bruno Carazza e algum convidado. Até lá, tchau tchau!

Viva Voz, especial eleições 2026. Oferecimento CICB, o maior e melhor centro de convenções do Brasil.