‘50 Debates Para o Brasil’: taxar grandes fortunas promove justiça ou afasta investimentos?

50 Debates para o Brasil. E hoje na série 50 Debates para o Brasil, nosso tema é o imposto sobre grandes fortunas. O Brasil deveria tributar os super ricos? Essa medida aumentaria o risco de fuga de capitais, redução de investimentos? E menor crescimento da economia. Para discutir esse tema, nós convidamos Eduardo Fagnani, professor doutor do Instituto de Economia da Unicamp, e o ex-ministro da Fazenda, Maílson da Nóbrega, sócio da Tendências Consultoria.

Professor Fagnani, muito obrigado pela sua gentileza de aceitar o nosso convite. Bom dia.

Bom dia, Milton. Bom dia, Cássia. Bom dia, ministro. Eu que agradeço o convite. Muito prazer estar aqui com vocês.

Ministro Mailson, muito obrigado também pela sua gentileza ter aceitado participar desse debate. Um bom dia para o senhor.

Bom dia, Milton. Bom dia, Cássia. Bom dia, Eduardo. Também para mim é um grande prazer participar.

Bom dia a todos.

Eduardo Fainani, defensores do imposto sobre grandes fortunas afirmam que o sistema tributário brasileiro cobra proporcionalmente mais de quem tem menos renda e patrimônio. De que forma esse imposto ajudaria a corrigir essa distorção e quais resultados concretos que o senhor espera que ele produza?

Olha, Milton, o imposto sobre grandes fortunas é um imposto que foi aplicado em diversos países do mundo aí na década de 60 e 70, acho que mais de 30 países, né? E depois ele foi, eu acredito que hoje só tenha cerca de 3 ou 4 países que adotam esse imposto sobre grandes fortunas. Portanto, eu pessoalmente não vejo o imposto sobre grandes fortunas, só explicando aqui, o imposto sobre grande fortuna é um imposto que se cobra sobre o estoque da riqueza, né?

Então, quando você tem o imposto de renda sobre o fluxo, sobre o estoque das receitas. O que eu acredito mais é que nós temos que fazer o básico, Milton. O básico é o seguinte: o Brasil, ele tá atrasado em quase 100 anos em relação aos países capitalistas centrais, que desde a crise de 1929, desde a Segunda Guerra Mundial, fizeram a tributação progressiva das altas rendas, né? E nós não fizemos. Então, só para você ter uma ideia, hoje nós tributamos muito o consumo com pouca renda, né, o que penaliza os mais pobres.

Só para te dar um exemplo, o Brasil é praticamente o inverso dos Estados Unidos. Nos Estados Unidos, cerca de 50% da carga tributária ela vem sobre imposto de renda. E 60% sobre imposto de renda e sobre patrimônio. No Brasil é só 17%, 18%. Por outro lado, no Brasil cerca de 50% do que é da carga tributária é sobre consumo, enquanto que nos Estados Unidos apenas 17%. Então tô dando um exemplo simples para a gente perceber O quanto falta o Brasil avançar na questão da tributação sobre as altas rendas.

Acho que esse é a reforma mais importante que eu vejo, é a reforma do Imposto de Renda. Há vários, eu diria que do ponto de vista do Imposto de Renda, tanto da pessoa física quanto da pessoa jurídica, já terminando, Milton, no Brasil ele é absolutamente subtributado. O Brasil nesse sentido é quase que um paraíso fiscal para os super ricos.

Me permita então ouvir agora o ministro Mailson, a propósito também desse tema, ministro, tentando trazer aqui o seu ponto de vista aos nossos ouvintes. Ministro, por favor.

Olha, eu percebo que Eduardo vai comungar comigo quanto à ineficácia do Imposto sobre Grandes Fortunas, né? Ele mesmo, ele de certa forma reconhece isso. É um imposto encantador, porque ele promete tributar os super ricos, promete redistribuir renda, promete fazer justiça tributária, mas a experiência internacional mostra que não é nada disso que aconteceu, né? O próprio professor falou de 30 países que adotaram e hoje só tem 4 que mantêm o Imposto sobre Fortuna, que são a Colômbia, a Noruega, a França e a Suíça, né?

Os demais desistiram por razões jurídicas. Por exemplo, a Corte Suprema alemã considerou o imposto sobre grandes fortunas inconstitucional. A Corte Suprema da Holanda considerou que esse imposto violava regras da União Europeia sobre o direito de propriedade, né? E a experiência mostra que esse imposto desestimula a poupança e, portanto, Dificulta o investimento. Em muitos casos de pessoas que recebem grandes heranças e doações, não é?

E têm relativamente pouca renda, o imposto supera a própria receita dos indivíduos, né? O que torna difícil pagar o próprio imposto. Então, enfim, esse imposto tem várias, várias desvantagens. A gente poderia ficar aqui mais muitos minutos descrevendo todos eles, né? Mas é um imposto que que conspira, no fundo, para o desenvolvimento do país, porque ele influencia negativamente a produtividade e, portanto, o potencial de crescimento do país.

E sua arrecadação é difícil de fazer, né, difícil de calcular, e além disso arrecada muito pouco. Por exemplo, na Espanha arrecada 1% do PIB, na Suíça 0,2% do PIB. Então, em resumo, É um imposto que afasta investidores, afasta poupadores, arrecada pouco e dá muito trabalho. Por isso que muitos países desistiram dele.

Gostaria então de ouvir de vocês dois: como é possível conciliar a busca então por uma maior justiça tributária com a necessidade de manter esse ambiente favorável para investimentos, para empreendedorismo e também para a geração de empregos? Começando pelo senhor professor Eduardo Fainani.

Olha, é o que, Cássia, o Brasil fez uma reforma agora importante sobre o consumo, né, a simplificação do consumo. É uma reforma positiva em diversos aspectos, mas ela só tem um mérito, que é o mérito de melhorar a eficiência econômica. Ela praticamente não incide, ela não contribui para a justiça fiscal, tá certo? Então esse é o ponto que eu acho que é fundamental. Por exemplo, eu já mencionei que o Brasil, 50% do que se arrecada vem da tributação sobre o consumo, que penaliza o povo.

Quer dizer, você pega um saco de arroz, Tem, suponhamos, tem 30% de imposto no saco de arroz. Uma pessoa que ganha um salário mínimo, uma pessoa que ganha R$50 mil, paga o mesmo imposto. É um imposto absolutamente injusto, né? Então nós temos que reduzir a tributação sobre o consumo e aumentar a tributação sobre os super ricos. E quando eu falo super rico, a gente sempre brinca com isso, as pessoas acham que quem é super rico é quem tem um Jeep Renegade, tá certo?

Não é isso. Não é classe média. Nós estamos falando de cerca de 600 a 900 mil pessoas no Brasil, é cerca de 0,5%, que em geral vivem de dividendos, né, distribuição de lucros e dividendos. E a distribuição de lucros e dividendos no Brasil, o Brasil isenta a tributação de lucros e dividendos. Então, por exemplo, uma pessoa que ganha, que é acionista de uma grande empresa, que ganha, por exemplo, como distribuição de lucro, R$50 milhões, ele não paga um tostão de tributo, enquanto o médico sanitarista, enquanto uma enfermeira, é descontada na fonte em 27,5%.

Segundo ponto: a alíquota máxima do Imposto de Renda no Brasil É 27,5%. Uma pessoa que ganha R$6.000 e uma pessoa que ganha R$60.000 paga os mesmos 27,5%. Isso é de uma injustiça fiscal absurda, né? Outro ponto: alíquota máxima do Imposto de Renda no Brasil é 27,5%. Quando você vai olhar os países da OCDE, etc., tem vários países que essa alíquota chega a mais de 50%. Quanto a Bélgica, como a Dinamarca, Estados Unidos 40%, Espanha 47%, tem vários países, vários entre 40 e 50, e entre a média da OCDE 41%.

Até país na América Latina como México, Nicarágua, Peru, Uruguai e Venezuela tem alíquota superior a 27,5%. Então esse é um outro ponto que o Brasil precisa enfrentar, essa questão da tributação sobre as altas rendas, tributação sobre os super ricos, né? No Brasil você tem, como você não tributa a distribuição de lucros e dividendos de acionistas e o super rico vive de dividendos, tá certo? Os dados da Receita mostram o seguinte: para quem ganha a partir de R$500 mil por mês, repito, mais do que 900 mil pessoas.

Professor, a gente precisa abrir espaço também para a palavra aqui do ministro Mailson da Nóbrega, em nome de manter o equilíbrio dos tempos de fala.

Você me desculpa, Cássia, mas eu tô terminando. Eu tava só para terminar, quer dizer, quem ganha mais de R$400 mil por mês tem cerca de 70% da sua renda isenta de tributação. Isso é de uma injustiça tributária absurda e nós estamos mais de 100 anos atrasados em relação aos países capitalistas centrais.

Ministro Mailson da Nóbrega, como fazer, né, para conciliar a justiça tributária com a necessidade de manter esse ambiente favorável para investimento, geração de empregos, empreendedorismo?

Olha, eu diria que no curto prazo essa é uma tarefa praticamente impossível, né? Porque as restrições, as distorções, melhor dizendo, que o professor apontou, elas têm origem na Constituição de 88, que resolveu criar um estado de bem-estar social escandinavo, nada contra, né? Só que ninguém fez cálculos se o Brasil estava na idade de ter um programa social desse tipo, por mais meritórios que eles sejam. E por isso o Brasil tem uma carga tributária semelhante à da Alemanha, de 32%, 33%, enquanto os países com os quais nós comparamos, os países chamados emergentes, têm carga tributária em torno de 20%, 25%.

E aí a comparação que o professor— eu gostaria de discutir a comparação que o professor fez com os Estados Unidos. Nos Estados Unidos, realmente, o Imposto de Renda representa aproximadamente metade da arrecadação tributária nacional, porque ele é cobrado pelo governo federal, pelos estados e pelos municípios. Mas os Estados Unidos são um país rico, A quantidade de ricos nos Estados Unidos é gigantescamente maior do que a do Brasil.

No Brasil não é assim. Então, para ter a mesma carga tributária, foi preciso ampliar a tributação do consumo, com todos os defeitos, as distorções que o professor menciona, tá certo? Então, eu acho que é algo que temos que conviver com isso, tem que ter uma reforma do Imposto de Renda. Eu concordo inteiramente com o que disse o professor Fainani, não é? O Brasil tributa muito pouco relativamente ao Imposto de Renda os superricos, Isso tem que ser revisto, tem que ser revisto esse ambiente tributário que estimula a elisão, a sonegação fiscal, né, em que pessoas ricas começam a pagar Imposto de Renda como se fosse pequena e média empresa e assim por diante.

O Brasil reclama uma reforma do Imposto de Renda, mas jamais com capacidade de reproduzir a estrutura tributária que prevalece nos países ricos.

Ministro Márcio da Nóbrega, professor Eduardo Fagnani, quero agradecer mais uma vez os argumentos, os dados, as informações que os senhores nos trouxeram aqui para esta conversa, para que o nosso ouvinte possa tirar também a sua própria conclusão, desenvolvendo seu pensamento crítico. Muito obrigado pela gentileza dos senhores estarem conosco aqui nesta série 50 Debates para o Brasil. Essa entrevista completa fica à sua disposição no site da CBN, no nosso aplicativo, você encontra no Spotify, nas diferentes plataformas digitais para compartilhar, levar até outras pessoas também, seus grupos de trabalho, para que você possa debater temas que são importantes para o país. Agora são 8:47.