Haddad avalia que 'pecado original' do caso Master está na gestão de Campos Neto no BC

Viva a voz com Vera Magalhães. Vera Magalhães, muito boa noite. Já anunciamos aqui para os nossos ouvintes que hoje temos um convidado aqui no estúdio de São Paulo. Exatamente. Boa noite, Débora. Boa noite, Carol. Boa noite aos nossos ouvintes. Já está com a gente aqui no estúdio em São Paulo, nas telas também para quem nos acompanha pelo Globoplay, pelo YouTube, pelos aplicativos. O ex-ministro da Fazenda, ex-prefeito aqui da cidade de São Paulo, Fernando Haddad. Boa noite, ministro.

Boa noite, Vera. Débora, Carol. Prazer estar com vocês. Boa noite. Ex-ministro Fernando Haddad, que deixou o posto na semana passada e concede para a CBN sua primeira entrevista desde então, anunciada uma pré-candidatura ao governo de São Paulo. Ministro, eu queria ouvi-lo sobre isso. Sua pré-candidatura ao governo evidencia o caráter nacional da disputa aqui em São Paulo. O senhor está saindo diretamente do posto chave da economia do país para disputar o governo de São Paulo.

Paulo, por que houve esse entendimento de que era importante repetir o confronto que houve em 2022 entre o senhor e o governador Tarcísio e em que condições o senhor acha que vai se dar essa disputa? Obrigado, Vera. Bom, primeiro eu quero antecipar que eu tive muito prazer em fazer a campanha de 2022 por vários motivos. Uma foi ajudar o presidente Lula a retornar ao Palácio do Planalto naquelas

Obrigado por uma série de riscos soberanos, risco democrático, risco social. E eu acredito que nós fizemos uma campanha de alto nível aqui. Inclusive, elogio o meu adversário à época. Acho que a imprensa, de uma maneira geral, ela avaliou que foi uma campanha com base em ideias, com base em confronto de visões de mundo. E eu penso que o povo paulista ganhou com isso e pode ganhar novamente.

nós tivemos a oportunidade de revisitar os temas tratados em 22, fazer um balanço do que foram esses quatro anos, eu tenho a impressão que nós vamos passar por um amadurecimento que vale a pena fazer. Segundo que, infelizmente, aí eu digo, a nossa sociedade continua muito polarizada e isso coloca em risco uma série de valores com os quais eu me identifico e eu acredito que a participação de alto nível,

um debate em São Paulo, ajuda de uma maneira geral o país, uma vez que 20% do eleitorado está aqui. Então é uma maneira de colaborar com o debate nacional também. E eu acredito que essa nacionalização não é um desejo de quem quer que seja, é um fato, que nós estamos enfrentando da melhor maneira possível para que o debate de ideias prevaleça sobre a fake news, o meme, a desinformação,

que é o que de pior pode acontecer no Estado democrático. Então, o objetivo aqui é discutir ideias, visão de mundo, fatos concretos, indicadores concretos, para que nós possamos avançar. Bem, ministro, o senhor deixou a Fazenda com a economia crescendo, com desemprego em queda, mas com uma projeção de aumento das contas públicas para o próximo ano. Alguns especialistas alertam, inclusive, por uma possibilidade de colapso, o que implicaria diretamente na suspensão de investimento dos Estados.

Nos estados, como contornar esse desafio para o próximo ano?

Graças a nossa atuação, vai economizar alguma coisa em torno de 130 bilhões de reais nos próximos anos, graças a essa renegociação, que foi feita não apenas com São Paulo, mas com Minas, com Rio de Janeiro, Rio Grande do Sul, que eram estados muito endividados, quase inviabilizados por uma série de fatores, dentre os quais o baixo crescimento do período anterior, e serão reabilitados a partir dessa renegociação.

não só pelos investimentos federais aqui no Estado de São Paulo, mas sobretudo pela renegociação da dívida, que vai haver, longe de um colapso, vai haver uma retomada dos investimentos no Estado. Ministro, o ministro Márcio França deu hoje uma declaração para o Globo de que vai conversar com o presidente Lula e que gostaria de ser também candidato ao governo de São Paulo. Diz que, claro, que o presidente vai decidir, mas que ele tem essa vontade.

Como é que o senhor vê essa possibilidade? Isso poderia dividir votos no campo progressista?

As conversas estão começando agora e tendem a prosperar. Mas, enfim, o Márcio é uma pessoa respeitável, um companheiro, ministro do presidente e pode colocar suas pretensões, evidentemente, sem nenhum constrangimento. Nós vamos procurar agregar forças já no primeiro turno, respeitando quem, eventualmente, pense diferente. Mas, enfim, eu não tenho absolutamente nenhuma objeção às pretensões de quem quer que seja.

Não há nenhum problema com isso. Em 2022, o março sustentou a candidatura ao governo do Estado praticamente até o último minuto. E não houve nenhum problema de relacionamento enquanto a candidatura dele se manteve. Não vai ser hoje que vai mudar o nosso entendimento sobre o respeito ao PSB, inclusive porque nós somos aliados em muitos estados do país e vamos levar tudo em consideração.

Então não há problema. Mas hoje em dia o partido tem a vice-presidência da República com o Geraldo Alckmin, que é de São Paulo. Que papel o Geraldo Alckmin vai ter na sua candidatura, na candidatura do presidente Lula e qual é a possibilidade dele deixar de ser o vice para se juntar a essa chapa que está sendo montada aqui em São Paulo, que já tem o senhor e, se salvo engano, a ministra Simone Tebet também já confirmou. Eu não tive ainda uma conversa com o vice-presidente sobre São Paulo.

mas o que ele desde sempre sinalizou é que ele, quatro vezes governador de Estado, não vai se furtar a rodar o Estado aqui para fazer a campanha dessa chapa progressista, que vai poder contar comigo, eventualmente com a Simone, aí vai depender da decisão do Márcio, que obviamente inviabilizaria uma composição para o Senado, caso ele lance a sua candidatura, mas enfim, nós estamos com a disposição

estarmos unidos no primeiro turno. Se isso acontecer, eu penso que viabilize uma candidatura competitiva. E com relação ao vice para o governo do Estado, o senhor tem algum perfil em mente, considerando que o PT, historicamente, tem dificuldades com os votos no interior do Estado? Olha, evidentemente, todo candidato quer ampliar sua base de apoio no primeiro turno. Evidentemente, isso vai ser tentado, mas nós temos que ver quais as forças políticas que estão disponíveis nesse momento. Tem muita gente

comprometida, tem muita gente já envolvida com o projeto político, tem muita gente que já conversou esse tempo todo. E o fato, um fato notório é que o Tarcísio se preparou esses três anos para ser candidato nacional, não ser candidato à reeleição. Ele praticamente está sendo empurrado para a reeleição por falta de entendimento em torno do bolsonarismo de quem deveria ser candidato a presidente da república.

Isso, do nosso ponto de vista, ajuda a jogar luz sobre a administração dele em São Paulo. Nós vamos poder discutir com mais, se se mantiver a candidatura dele à reeleição, tem uma vantagem muito grande aqui no estado de São Paulo que nós vamos poder detalhar, esmiuçar o que foi a gestão do Tarcísio na segurança pública, na saúde, na educação, nos investimentos de infraestrutura, comparar com governos anteriores.

e verificar se o Estado mais ganhou ou mais perdeu com essa novidade, que foi a candidatura de uma pessoa que não conhecia o Estado de São Paulo e acabou se elegendo governador. Eu acredito que, tudo somado, nós vamos ter uma grande oportunidade, repito, de discutir ideias. O que é discutir ideias? O que você vai fazer? Qual é o programa que você vai fazer? O que deu certo? O que não deu certo? Como é que está a educação?

segurança, como é que está. Essas coisas são muito importantes de avaliar, porque eu acredito que a nossa democracia, ela está um pouco blocada em torno de temas que não dialogam necessariamente com o dia a dia da população. Como morador de São Paulo, você quer saber se o filho do trabalhador que está matriculado numa escola pública está aprendendo, se ele está evadindo, você quer saber se os índices de violência melhoraram, se o feminicídio diminuiu, se as privatizações foram feitas,

em melhoria do serviço público, tanto do ponto de vista de qualidade quanto do ponto de vista de preço. Você quer saber se a saúde pública está em ordem. Ou seja, nós vamos ter oportunidade, na minha opinião, se houver entendimento das duas partes, de discutir isso, o bem-estar da população. Se nós conseguimos trazer o debate para discutir o bem-estar das pessoas, a democracia vai ganhar. Porque o Estado só existe para isso, para corrigir as imperfeições

do mercado. O mercado não vai corrigir tudo. Não vai corrigir pobreza, miséria, violência. Não vai resolver saúde pública, educação pública. Isso não é papel do mercado resolver, é papel do Estado resolver. Se nós jogarmos luz sobre aquilo que é competência do Estado resolver, nós vamos estar fazendo uma grande campanha. E aí, a população focada no que interessa no seu dia a dia, vai poder escolher o seu melhor destino. Que é o que de melhor pode acontecer

numa democracia. Ministro, o senhor consegue escalar a sua chapa dos sonhos? A gente tem a possibilidade de Simone Tebet concorrer ao Senado, existe a possibilidade também de Marina Silva, inclusive, talvez se transferir para o PT e também disputar o Senado. A gente sabe que a Marina é um nome que enfrenta resistência no setor do agro, que é muito forte em São Paulo. O senhor gostaria de contar com a Marina nessa sua chapa dos sonhos?

Olha, o que eu espero conseguir nesse primeiro turno é que o palanque de 2022, no mínimo,

se mantenha. Nós tínhamos uma ampla coalizão que ia do Geraldo Alckmin, que foi do PSDB a vida toda, até o Guilherme Boulos do PSOL. Estava todo mundo no palanque, reconhecendo a urgência de estarmos juntos, de somarmos forças para o bem do país, para o bem de São Paulo. Então, eu gostaria que, no mínimo, essa amplitude de forças se mantivesse no primeiro turno, mas se for possível

Ampliar a direita é uma possibilidade? Trazer alguém do empresariado ou do agro? A esquerda não tinha mais nada em 2022. Chegamos até o PSOL, que tinha representação no Congresso e tudo mais. Não tinha mais nada à esquerda. Mas eu acredito que se nós pudermos ampliar, na situação que o país se encontra, é uma obrigação tentar ampliar para garantir as conquistas desse período. Agora, ministro, tem um caso que está mobilizando,

a discussão nacional, talvez em linha com isso que o senhor falou, que as grandes discussões se dão fora do eixo do dia a dia, que é esse escândalo do Máster e que, a depender dos desdobramentos que tiver, pode causar um grande solavanco também na eleição. Existe uma percepção, já captada até em pesquisas, de que está caindo muito no colo do governo Lula esse escândalo a despeito do fato de não haver ninguém diretamente do governo envolvido até aqui. A que o senhor atribui isso?

O senhor acha que o governo está sabendo comunicar com a população o que está sendo feito em termos de investigação e que isso não é um caso de governo? Olha, isso é um caso de polícia. Um caso de polícia. As pessoas têm que pagar pelo que fizeram. Cometeram graves delitos contra a economia popular. Então, espero que isso seja passado a limpo, com o rigor, garantido todo o processo legal. Temos que sempre fazer essa ressalva, porque no Brasil as coisas às vezes desandam.

Mas eu sou a favor de uma punição exemplar para o que aconteceu, porque é muito grave o que aconteceu. Agora, eu fico até um pouco chateado de ver que nós não estamos conseguindo, governo, imprensa, opinião pública de uma maneira geral, fazer o recorte do que aconteceu. Então, se você me permitir um minuto, nós tivemos um presidente do Banco Central chamado Ilan, que foi o presidente do Banco Central do governo Temer, e que ficou até fevereiro, março de 2019,

até que o Roberto Campos fosse sabatinado. No seu último mês de gestão, o Ilan deu pau numa decisão contra o Banco Central, contra o Banco Master. O Banco Central, na época do Ilan, negou um pedido do Banco Master se habilitar para determinadas operações. Entra o Roberto Campos no Banco Central, ok? Mantém alguns diretores, troca outros, mas o fato concreto é que, alguns meses depois, a decisão foi revista a favor do Banco Master.

2019 a 2024 foram tomadas inúmeras decisões favoráveis ao Banco Master. Tanto é que um banco que não tinha tamanho chegou a ter 80 bilhões de CDBs, dentre outros títulos, emitidos no seu passivo e no seu ativo é essa fraude toda que nós estamos conhecendo agora. Ou seja, um descasamento entre o que o banco devia e o patrimônio do banco, o que o banco tinha de ativos no seu balanço. Tá certo?

Quando foi a última decisão tomada a favor do Banco Master? Em dezembro de 2019. Ou seja, todas as decisões do Banco Central tomadas a favor do Banco Master aconteceram entre o final de 2019 e o final de 2024. Todas. Nem o Willian tomou decisões a favor, nem o Galípolo tomou decisões a favor. Tudo aconteceu numa gestão do Banco Central. O que a gente descobre depois? Que dois diretores são suspeitos de corrupção.

nunca aconteceu no Banco Central. Dois diretores são suspeitos e estão sendo investigados por terem recebido recursos para pagar viagem, para pagar o que quer que seja. Mas, inclusive, já foram punidos com busca e apreensão, não sei se tornozeleiro ou não, não vou entrar em detalhes porque eu não conheço as minúcias. Então, existe um pecado original. Todos os outros pecados cometidos são derivados do pecado original, de colocar 80 bilhões na mão de uma pessoa,

que quase quebrou o sistema financeiro, quase quebrou o Fundo Garantidor de Crédito, o FGC. Então nós temos que jogar à luz nem esse pecado original. Não que os outros pecados sejam de menor importância, mas todos são derivados desse. Tudo começou ali. E por que o governo não está fazendo isso? Eu estou falando aqui. Eu sou ex-ministro do governo e estou dizendo aqui que as coisas aconteceram entre 2019, final de 2019 e final de 2024. A compra daqueles banquinhos que já foram liquidados,

Will, Pleno, uma porção de barbaridades que aconteceram. A emissão de títulos pagando 140% do CDI. Tudo isso aconteceu nesse período. Está localizada a diretoria com servidores públicos suspeitos. E há uma quantidade enorme de depoimentos que podem ser colhidos sobre os alertas que foram feitos durante esse período para o Banco Central. Porque os alertas foram emitidos.

você tem confederação de instituições financeiras, você tem CEOs de bancos, você tem acionistas que levaram ao conhecimento do Banco Central a preocupação com o que estava acontecendo. Então, se a gente não olhar para isso, agora, o resto tem que ser apurado? Óbvio que tem. Envolvimento de político, envolvimento de magistrado, tudo tem que ser apurado. Mas nada disso... A expectativa para a delação de Vorcaro é em relação a isso.

Que nomes podem ser apontados. O que eu oro para acontecer é que essa delação seja feita da forma mais qualificada tecnicamente, que toda afirmação seja acompanhada de indícios que corroborem a narrativa, que não seja uma coisa leviana contra inimigos, não seja nada leviano, que venha acompanhado conforme a lei determina de algum indício, algum documento, alguma coisa que corrobore

a narrativa do delator e que as pessoas sejam investigadas a partir daí. Mas se isso pega da direita à esquerda, incluindo o judiciário, o STF, isso causa um impacto muito grande na democracia também. Como lidar com isso depois? O estrago vai ser grande na democracia se nós não cumprimos a lei. Essa é a minha opinião. Se nós cumprimos a lei, a lei no seu rigor técnico, você quer acusar alguém, você faça de maneira responsável. Ou seja punido caso você mentir numa delação.

Porque, veja bem, eu acompanhei vários casos da Lava Jato em que o delator foi desmentido e não sofreu as consequências dessa apuração. Como é que uma pessoa que mentiu numa delação continua gozando dos privilégios de um delator? Se ele mentiu. Então, essas coisas têm que ser muito bem feitas. Agora, se for bem feita, se a Justiça, a PGR, a Polícia Federal, o Supremo Tribunal, com o relator André Mendonça, se todo mundo cumprir as suas obrigações legais

observar a técnica do processo legal, nós vamos fazer bem para a democracia. A democracia se fortalece com isso, não se enfraquece. E não é uma questão partidária, todo mundo já está sabendo disso. Honestidade e desonestidade não é uma questão partidária. Todos os partidos têm que ter pessoas honestas nos seus quadros. Diga, Carol. Queria voltar aqui para o campo da economia, ministro. O governo tem alguns bons indicadores para mostrar no campo do emprego, no campo da renda,

tivemos também a mudança na tabela do imposto de renda, mas isso não necessariamente se reflete na percepção das pessoas, do eleitorado. Por exemplo, a última pesquisa Quest, que saiu há coisa de duas semanas, aponta que 48% dos entrevistados afirmam que a economia piorou. A que o senhor atribui? É uma questão de comunicação? Por que essa percepção não chega na ponta do eleitorado? Olha, eu já vi pesquisas interessantes sobre isso, em que a pessoa disse que a vida dela melhorou, mas a economia não.

as pessoas dizem que a vida dela melhorou. Então tem uma questão a ser investigada aí, porque eu acompanhei muito o debate Biden-Trump na passagem de governo. E eu constatei, até para espanto de um cientista político, que a percepção sobre a economia ter melhorado ou não mudou com o resultado eleitoral. Não com a posse, não com o governo Trump, mas com a derrota do Biden. As pessoas passaram a dizer, não, a economia melhorou de uns tempos para

E tinham acabado de votar contra Kamala Harris. Então, vem acontecendo coisas no mundo, e é típico dessa situação meio distópica que nós estamos vivendo, respostas não congruentes entre si. Isso não significa não reconhecer problemas que as pessoas estão vivendo. Por exemplo, as pessoas que estão endividadas estão com dificuldade em renegociar suas dívidas por causa da taxa de juros. Isso é uma realidade.

do trabalhador é recorde, a renda média do trabalhador, o desemprego está na mínima histórica, a inflação acumulada em quatro anos vai ser a menor da história do Brasil, a desigualdade de renda é a menor da história do Brasil, medida pelo índice de Gini, tudo isso também é verdade. Então nós temos que olhar para o conjunto do que a população está percebendo e tem coisas novas surgindo. O presidente até citou isso semana passada, ele falou que a cesta de consumo

aumentou. As famílias hoje têm necessidades que dez anos atrás elas não tinham, o que é natural numa sociedade que sempre está produzindo necessidades novas. Mas tem coisa que é perniciosa. Por exemplo, o Brasil ficou quatro anos sem regulamentar as bets. Hoje você tem um conjunto de brasileiros que participa das bets, aposta em bets virtuais. Um problema que começou a acontecer no final de

e ficou seis anos sem regulamentação. E hoje você tem uma série de medidas, inclusive envolvendo o Ministério da Saúde, para tirar as pessoas desse ambiente. As crianças estavam fazendo apostas durante todo o governo Bolsonaro sem que ninguém tomasse providência a respeito. Então tem coisas que estão afetando a vida das pessoas, que são questões que estão sendo resolvidas, herdadas de um passado que está sendo superado,

a duríssimas penas, porque você criou um ambiente muito difícil nesse particular. A gente está caminhando para o final, vamos tentar fazer mais duas. Eu queria saber de privatização da Sabesp, se o senhor já estudou esse assunto, se acha que ele vai ser central aqui na campanha, e se o senhor acha que é real? Eu acredito que, não sei se vai ser central, mas eu penso sim, sendo a maior companhia do Estado pública, que foi privatizada, e tendo muita discussão no Estado sobre a qualidade do serviço,

que na visão de algumas pessoas piorou e da conta que contra a promessa feita naquele ano de 2022 era de que reduzia a conta de luz e ela aumentou acima da inflação, eu acho que é um debate natural. Agora, eu vou estudar, eu estudei esse assunto para a campanha de 2022, verifiquei que em vários países do mundo houve uma reestatização dos serviços em virtude da perda de qualidade

do aumento do preço, disse para ele que isso era um risco, que ele estava tomando sem os estudos devidos, ele disse que não tinha opinião sobre o assunto, mas quis estudar, e estudou em três meses. Três meses depois da aposta, ele já estava anunciando a privatização. Eu quero crer que em três meses você não consegue fazer um estudo sobre um assunto desse. Então, talvez, talvez, eu vou analisar com cuidado, não vou ficar fazendo aqui também sem analisar, eu não vou ficar vendendo fantasia, eu vou estudar o assunto,

Mas se isso for importante para a população, eu vou debater o assunto. E eu creio que ele também deseja. Apesar que eu tenha sentido a falta de disposição para o debate, tanto do Ricardo Nunes, dois anos atrás, quanto dele. Uma certa vontade. Eu já fui vítima desse tipo de coisa em 2018. O Bolsonaro não apareceu em nenhum debate comigo. Eu quero debater o Estado de São Paulo. E, de novo, ninguém precisa temer debater comigo, porque eu sempre discuto teses.

Não tem ofensa pessoal, não tem fake news, não tem nada comigo. Tem tese. Então, quem quer que seja o candidato a governo do Estado, vai contar com um concorrente leal. Não precisa ter medo, está tudo bem. Ministro, a segurança pública com certeza vai aparecer novamente como uma das principais preocupações do Paulista. Eu queria trazer dois pontos específicos. Atuação do PCC e principalmente a infiltração na institucionalidade e o aumento do feminicídio.

Como combater efetivamente esses dois pontos, seja com a PEC da Segurança Pública ou qualquer outra política? Olha, eu acredito que nesse particular, você está falando de PCC, mas nós temos um problema novo em São Paulo, que nós não tínhamos antes da posse do Torcísio, que foi a penetração do Comando Vermelho no interior de São Paulo. Então nós estamos com um problema adicional. Em vez de a gente ter melhorado, a gente piorou. A situação de combate ao crime organizado.

fizemos no plano federal, a Receita Federal, junto com o Ministério Público aqui do Estado de São Paulo, sem participação do Governo do Estado, mas do Ministério Público, nós fizemos a maior operação de combate ao crime organizado da história, que foi o carbono oculto, que desbaratou REAG, que desbaratou REFIT e que ajudou a desbaratar o Master, porque o Master estava com dinheiro depositado lá. Ativos fraudulentos, lavagem de dinheiro e assim por diante. Eu não acredito

em combate ao crime organizado sem que o Estado se organize. E a oposição dos governadores de direita à PEC apresentada pelo governo é um erro. É um erro. Se nós não coordenarmos as ações dos órgãos públicos federais e estaduais, você não vai vencer o crime organizado. Porque ele é mais organizado que o Estado hoje. Por que a Carbono Oculto funcionou? Porque nós conseguimos nos organizar em torno dessa operação.

de prerrogativa ou de protagonismo. Todo mundo remou para o mesmo lado, desbaratando. Foi a maior operação da história. Agradeço, então, Fernando Haddad, pré-candidato do PT ao governo de São Paulo, ex-ministro da Fazenda. Obrigada, ministro, pela entrevista. Na campanha, certamente, a CBN vai promover esses debates a que o senhor se referiu. Agradeço. Muito obrigado. Obrigada. Boa noite.