JAQUES WAGNER ENVOLVIDO NO ESCÂNDALO MASTER E LULA É PRESSIONADO

Salve, salve! Eu sou jornalista Felipe Moura Brasil. Sejam todos bem-vindos a mais um episódio do nosso Flow News, toda terça-feira às 20 horas, geralmente 20:30, aqui no canal do Flow Podcast. Depois os cortes ficam disponíveis nos Cortes do Flow, como vocês todos sabem muito melhor do que eu. E hoje uma participação especialíssima de um amigo meu que foi comigo a um estádio na Copa do Mundo de 2014. E eu não vou contar a história que ele não gosta, de que ele não viu o gol porque tava no celular.

Salve, salve, grande colunista, comentarista, com passagem por diversos veículos de comunicação, inclusive trabalhou comigo em vários deles, Alexandre Borges. Salve, salve, boa noite!

Salve, salve, Felipe! Um grande prazer tá aqui com você. E eu quero testemunhar o grande jornalista que o Felipe é. A única fake news registrada da vida dele É essa que ele acabou de falar. Então confia no Felipe, que a única fake news da vida dele foi essa. Ele inventou. A gente foi, só para vocês saberem, né, a gente foi junto à Copa de 2014, a gente foi assistir o jogo que teve o chamado gol mais bonito da Copa de 2014, o gol do James Rodríguez. E aí, na hora do gol, ele resolveu dizer que eu estava olhando o celular.

Eu não estava, estava, perdi o gol do James Rodríguez. Depois foi jogar no Brasil, não jogou nada, né? Mas matou no peito, meteu uma bola ali, quase um sem pulo, um belíssimo gol.

A gente tava atrás do gol, a gente viu realmente no melhor lugar para ver.

Melhor lugar, eu vi, você não. Bom, Alexandre Borges, senhoras e senhores, em plena Copa do Mundo aqui, entre um jogo e outro, a gente vai tratar das tretas nacionais, internacionais, vai usar também as notícias do dia para entrar em reflexões mais profundas, reflexões culturais, filosóficas, conceituais também, que é algo que se perdeu muito no debate público brasileiro. Então, antes de entrar aqui no episódio envolvendo Jax Wagner, família Bolsonaro, caso Master, Supremo Tribunal Federal e outros escândalos que estão acontecendo, eu quero ter um papo mais conceitual com Alexandre, porque tem muita gente que assiste a todos esses programas, que acompanha o noticiário, ou às vezes se interessa por uma informação específica e vai ver o que que o pessoal tá comentando, e não sabe o que que é direita, não sabe o que que é esquerda, não sabe o que que é conservadorismo.

Essa que tá entre as palavras mais vilipendiadas do debate público brasileiro, e Alexandre Borges sabe muito bem. Não queria começar falando um pouco a respeito dessas definições, porque, Alexandre, a minha sensação, e eu imagino que seja a sua percepção também, É que milhões de brasileiros, não tô dizendo que são todos, mas milhões de brasileiros acham que direita é Bolsonaro, esquerda é Lula, como se não houvesse uma tradição de pensamento, como se não houvesse um ideário, como se não houvesse ideias por trás desses conceitos que eventualmente são utilizados por políticos para causar algum tipo de identificação em determinados setores do eleitorado, sem que necessariamente Eles sigam aquele ideário que eles dizem representar.

O mesmo acontece com liberalismo, com conservadorismo, ou outros pontos aí do espectro ideológico, seja no centro, seja até na esquerda, socialismo, qualquer outra coisa. Então vamos começar falando sobre esse embate histórico entre direita e esquerda. Como é que você mastigaria aqui para um espectador leigo que só vê notícias e tal, mas não entende muito de teoria política, o que que é essencial sobre essas definições e diferenças?

Olha que interessante a gente começar assim, que legal. Então vamos lá, basicamente o entendimento, e esses, vamos primeiro considerar que ciência política não é ciência exata, não é 1 1 2. Então é claro que eu vou falar as definições que eu aceito, que eu considero as definições mais coerentes em mente, com tudo que eu li e as referências intelectuais que eu tenho, que você tem. Enfim, vamos começar navegando por aí. Então, o que a gente chama, costuma chamar de conservadorismo aqui no Ocidente, é uma tradição.

E claro, você pode remontar Aristóteles lá atrás. Enfim, eu até escrevi uma vez um artigo dizendo que a primeira conservadora foi Antígona, né, com aquele embate que ela tem com o rei Creonte lá no teatro grego, onde ela diz da lei natural, que tinha que enterrar o irmão. Ela tinha um sentimento conservador, evidentemente, mas o que a gente chama hoje em ciência política de conservadorismo é uma tradição que a gente pode traçar, é muito interessante, a uma pessoa e a um livro.

A pessoa é Edmond Burke e o livro é Reflexões sobre a Revolução na França, um livro de 1790, e é um livro extremamente premonitório, um livro muito interessante. Por quê? Porque a Revolução Francesa tinha acabado de começar, né? Ela começa ali, em termos didáticos, né, se considera a queda da Chile. E alguns meses depois, o Edmund Burke, um britânico, é o intelectual, um sujeito muito preparado, mas também envolvido em política, com uma base até familiar muito interessante.

Porque vamos lembrar que ali você tinha aqueles embates entre católicos e protestantes no Reino Unido, e ele tinha a mãe católica, o pai protestante. Então, mesmo dentro de casa, na criação dele Ele já tentava entender e conciliar diversas correntes de pensamento, o que era na Inglaterra um assunto muito sério naquela época, no Reino Unido. Enfim, então ele escreve, ele fica chocado com o que ele vê acontecendo em Paris, ele fica horrorizado com aquilo.

Ele tem algumas— esse livro é maravilhoso, aliás, leiam, quem puder ler, leia. Eu acho que cada frase, cada parágrafo desse livro é um achado. O sujeito realmente era um escritor de muito talento, além de ter uma visão política muito boa, ele também era um escritor de muito talento. Então, por exemplo, ele fala da rainha Maria Antonieta, tem uma parte que é lindíssima, que ele fala que em outros tempos, em tempos onde os cavalheiros e as pessoas que tinham aquela ética da Idade Média ali, 10 mil espadas se levantariam para defender a Maria Antonieta.

É um trecho, por exemplo, muito bonito, do livro enquanto ele tá ali falando dos horrores que ele viu. Mas basicamente, o que assustou o Edmund Burke, que fez com que ele escrevesse esse livro em forma de carta, né? O livro é basicamente uma carta que ele escreve a um jovem que pede a opinião dele sobre o que tá acontecendo ali na França, ali que era o assunto do momento. Então ele diz o seguinte, olha, é eu vi coisas ali. E ele esteve em Paris, né, e ele viu coisas que ele ficou muito chocado.

Então ele conta que ele viu, por exemplo, uma criança brincando com a cabeça de um soldado, né. Um soldado tinha tido a sua cabeça cortada e tinha uma criança que tava brincando com aquilo. E ele ficou horrorizado, claro, ele achou aquilo a coisa da desumanização. E ele também ficou chocado com o que ele chamou dos rios de sangue em Paris. Então ele falou: olha, isso aqui não vai terminar bem, entendeu? O negócio que começa assim não termina bem.

E vamos lembrar que ele escreveu isso alguns meses antes do terror jacobino. Ele previu. Então o que deu também muita credibilidade a esse livro foi ele ter escrito esse livro alguns meses antes do terror jacobino, prevendo o que ia acontecer com aqueles primeiros sinais que ele viu, onde basicamente, aí só para amarrar, ele percebeu o seguinte, ele falou: olha, nós seres humanos, nós temos uma primeira camada de humanidade que nos une a todos, né?

Uma coisa natural de nos chocarmos com a crueldade, de buscarmos justiça, de termos empatia. Isso ele chamava de primeira natureza. E as coisas mais ideológicas, como a política, ele chamava de segunda natureza. Mas a segunda natureza, ela deveria estar acima, quer dizer, ela devia estar sendo montada em cima da sua primeira natureza, que é o sentimento humano mais fundamental. E ele falou: olha, o que eu vi na França foi o contrário.

Eu vi a segunda natureza, que era a ideia política revolucionária e as ideias abstratas daqueles ideólogos, suplantarem a primeira natureza. E não mais aquelas pessoas desumanizarem seus adversários, perderem esse senso de ser contra crueldade, de ser contra violência, e cometerem os piores crimes, as maiores perversões em nome de ideologia.

Quer dizer, só um parêntese, Alexandre, ele começou a perceber o fanatismo na sua raiz e o cometimento de atrocidades, inclusive de assassinatos, em nome da causa. E ele tava apontando isso como uma inversão.

Exatamente. Ele, isso, e ele falou, olha, essas pessoas querem mudar o mundo e querem mudar a França e querem mudar Paris em nome de ideologia. Dias, o que ele já achava errado, tá? Porque ele vem da tradição inglesa, da tradição britânica, da lei natural, da construção, por exemplo, do direito a partir dos conflitos entre as pessoas, onde a jurisprudência vai nascendo naturalmente, as leis que vêm, claro, do arcabouço judaico-cristão.

Enfim, então essas coisas são construções. Ninguém acordou de manhã e escreveu uma lei da sua cabeça a partir de ideias abstratas. Aqui numa construção de geração após geração do que deu certo, do que não deu, e aquilo vai criando essa experiência acumulada, né, essa experiência acumulada que vai construindo o que ele entendia pela civilização que ele defendia. E ele fala, e aí aparece essa turma agora e acha que tem uma ideologia, que tem um conjunto de ideias abstratas a partir de leituras, a partir da própria concepção do mundo, E essas pessoas acham que essas ideias, elas justificam ditaduras, tomadas de poder violentas, morte de adversários, tudo em nome da causa, tudo em nome de slogans bonitos como liberdade, igualdade, fraternidade, que era o slogan da Revolução Francesa.

Enfim, essas ideias abstratas de justiça, enfim, onde não baseadas na experiência humana. Mas baseado numa noção da perfectability da natureza humana, né, que é um termo que depois o Thomas Sowell vai usar no Conflito de Visões. Mas essa ideia de que os seres humanos são como máquinas que podem ser consertadas, aperfeiçoadas, até ficarem perfeitas. Enquanto uma visão mais pragmática conservadora, a visão do Burke, e que construiu o que a gente entende por conservadorismo, entende que o ser humano é imperfeito, é falho, e ele é para ter a melhor convivência em sociedade Nós precisamos entender muito bem a natureza humana e saber como canalizar essas pulsões, essas energias que as pessoas têm para uma boa convivência entre as pessoas.

Depois, no século 20, vai vir um cara também que eu gosto muito, você deve gostar, que é o Michael Oakeshott, que ele vai dizer o seguinte, ele vai dizer: olha, tem basicamente duas maneiras das pessoas conviverem, o que ele chamava de associação civil e o que ele chamava de associação empreendedora, o que eu acho que é uma má tradução, mas dá para entender mais ou menos a ideia. O que que ele diz? Ele diz: cara, associação civil é como é que a gente faz para conviver como vizinhos.

Ele usa esse termo, né, como pessoas que, igual aqui, eu tô em casa aqui no meu condomínio, tem pessoas que eu não conheço, mas que eu convivo, que não estão na minha casa, que eu não tô na casa delas, mas a gente tem regras de convivência aqui no condomínio para ter uma convivência harmônica, né. Então isso é baseado em algumas regras onde as pessoas vão respeitar, não vai fazer barulho de noite, não vai fazer sujeira nas áreas comuns, não vai, o cachorro fez sujeira ali no play, o sujeito limpa, enfim.

E a gente, todo mundo vai pegar um pedacinho da sua renda e vai dedicar para um fundo comum que o síndico vai administrar e que o condomínio vai administrar para você ter luz, para você segurança, para ter tudo limpinho e tal, enfim. Então a associação civil, nas palavras, na ideia do Oakeshott, que era também um filósofo conservador, também britânico, ele achava que era isso, que a sociedade sociedade ideal não é a sociedade que as pessoas se metem na vida dos outros, que dão palpite na vida dos outros, que diz como os outros devem viver.

Essas pessoas devem conviver, cada um dentro da sua ideia, mas isso dentro dessas regras gerais de convivência, para que a vida seja harmônica e ordeira, e que as pessoas possam, aí sim, cada uma delas perseguir ou ir atrás dos seus objetivos, e que as pessoas livremente, espontaneamente, possam colaborar entre elas mas dentro dessas regras gerais de convivência. O que ele chamava de associação empreendedora era a ideia que tem um pouco raiz no Rousseau, essa ideia do contrato social, essa ideia que a sociedade é como se fosse uma empresa, ela tem uma meta, ela tem um objetivo, nós todos precisamos caminhar para um determinado lugar.

E aí o ditador, o líder, ele é como se fosse o CEO dessa empresa, e aí ele vai administrar aquela Vamos chamar associação empreendedora para levar para algum lugar. E você que tá morando naquela sociedade, que tá vivendo naquele país, você que se adapte, porque você faz parte de um projeto maior que não te perguntou, que não perguntou a sua opinião, e que você vai ter que se virar para cumprir as metas daquele CEO, senão ele vai te demitir.

Nessa metáfora, que ele pode botar na cadeia, que ele pode exilar, que você pode ter uma morte social. Enfim, então a ideia do conservadorismo é: como é que a gente consegue entender e respeitar a natureza humana? Como é que a gente consegue entender que dentro dessa boa convivência a gente tem raízes, a gente tem tradições que fizeram com que essa sociedade lá atrás parasse para viver no mesmo lugar e criasse termos de convivência?

E isso, ao longo das gerações, criaram códigos sociais, uma língua, uma moeda, uma história compartilhada. E a gente tem esse patrimônio que a gente recebeu das gerações anteriores, e a gente vai valorizar, entender o que tem de bom nisso e eventualmente avançar, porque nada para, a gente vai sempre avançando. Mas o avanço dentro de um profundo respeito a todo esse conhecimento que foi acumulado das gerações anteriores. Então assim, num, num, num, vamos dizer, num, num, num resumo, é isso.

E a gente então, a gente, nós conservadores, acreditamos que nós somos a não ideologia, porque exatamente nós refutamos a ideia de que um conjunto de frases e slogans, abstrações, elas podem se sobrepor às regras que vêm naturalmente da cultura acumulada das gerações. Só para terminar, eu tenho feito uma metáfora que eu tenho dito o seguinte: que se você quiser entender ideologia, a ideologia é igual inteligência artificial, é igual um LLM, é um conjunto de palavras.

Entendeu? O que que é o Cláudio? O que que é o ChatGPT? O que que é a inteligência artificial? É um bando de palavras que elas até fazem sentido entre elas, mas elas não têm conexão direta com a realidade, entendeu? Então, o tanto que você, quando usa inteligência artificial, ela pode alucinar. Você pode perguntar um negócio e ela vai te responder com a maior certeza do mundo, e de repente vai te responder uma bobagem. Né, tem um teste, por exemplo, que esse pessoal que é técnico inteligência artificial faz, que eles dizem o seguinte: cara, pergunta para inteligência artificial, por exemplo, diz o seguinte: olha, eu tenho um carro e eu quero levar no Lava Jato para lavar meu carro, e o carro é dois quarteirões aqui, você acha que eu devo ir andando ou devo ir dirigindo?

E ele brinca que ele fala: quase toda inteligência artificial vai responder para você ir dirigindo, porque na cabeça dele faz sentido que de carro você vai andando, porque ela é, como são só dois 2 quarteirões, no modelo que ela pensa de juntar as palavras, 2 quarteirões é melhor ir andando que ir de carro. Só como é que você vai sem carro levar seu carro para lavar, entendeu? Então, só que a inteligência artificial, ela não tem esse bom senso, ela não tem esse pé na realidade, né?

Não sei se serviu como uma analogia, mas é uma analogia que eu costumo fazer em relação à ideologia. A ideologia é um monte de palavras e frases e ideias que no conjunto parecem fazer sentido, só não tem necessariamente uma ligação com a realidade.

Maravilha, tá aí um resumão histórico-cultural do Alexandre Borges sobre a questão do conservadorismo, que serve de base aí para outras definições que a gente ainda precisa dar. O Alexandre, você falou que o Edmund Burke, considerado pelo autor conservador americano Russell Kirk o pai do conservadorismo moderno, era britânico. Ele nasceu na Irlanda e era parlamentar britânico, porque a Irlanda passou por um processo de independência no começo do século 20, ali nas primeiras décadas, 1900 e tanto, mas integrava ali a toda a questão política, era unida na época de Edmund Burke.

E o Michael Oakeshott é inglês mesmo, nascido na Inglaterra, ali na área de Londres, né, Chelsea mais precisamente. Então, dois grandes autores conservadores. E pela história que você contou, dá para a gente extrair essa predisposição do pensamento conservador e das pessoas conservadoras contrárias justamente à ideologia, e principalmente ao uso da ideologia para chegada, tomada, manutenção no poder, de uma maneira que principalmente também contorne a lei, a regra, a lei natural em primeiro lugar, mas até as leis dos lugares É numa imposição de regimes à força.

Eu tô querendo dizer que tudo isso que mascara as atrocidades, como muitas vezes a ideologia, foi radiografado pelo Edmund Burke na raiz. Então, é, muitos autores conservadores diferentes usam palavras diferentes. Eu tô falando aqui em predisposição, mas você citou o Wolkshott, que fala, por exemplo, em temperamento conservador. É, o Roger Scruton, ele usa uma outra palavra, espírito conservador, ou algo nesse sentido. Então são vários termos que denotam esse ceticismo, essa desconfiança, que também são palavras assim muito presentes na tradição do pensamento conservador em relação a qualquer pessoa que queira chegar com um monte de slogan impondo as suas ideias à força.

Então você tem aí um traço do conservadorismo que faz com que ele se rebele contra o fanatismo de ambos os lados. E esse que é um ponto importante, porque o conservadorismo acabou até por uma questão de palavras que foram sendo usadas para o campo da direita, muito associado ao campo da direita. Então muita gente chama de conservador quem quer que esteja à direita. No entanto, os conservadores tradicionais, eles repudiam também esses métodos Quando eles vêm no campo da direita, e aí você entende bem da política americana, você sabe que nos Estados Unidos, em razão da influência do pensamento, da vida e da obra de Edmund Burke também, sobre o Partido Republicano, muita gente à direita nos Estados Unidos que se sente representada pelo Partido Republicano e os seus integrantes passaram a ser chamados de conservative.

E aí, com o avanço, evidentemente, da história, o partido ele vai criando os seus slogans também, ele vai criando a sua cartilha ideológica. E aí hoje você chama de conservative o integrante do Partido Republicano, sei lá, durante o governo Trump ou durante o governo George W. Bush, etc. E aí você vai copiar no Brasil essa percepção do debate público americano com esse vocabulário do debate público americano E a palavra conservadorismo, que você até se demorou para explicar do ponto de vista histórico, ela vai perdendo substância porque ela vai se resumindo a uma cartilha partidária ligada à divisão atual contemporânea de direita e esquerda, de acordo com a arena política dos Estados Unidos, quando não eventualmente de outros países, etc.

Mas eu digo isso porque, para a gente chegar na definição meio brasileira de direita e esquerda, E aí o pessoal olha lá, emula essa cartilha do debate público americano e fala assim: drogas, a direita é contrária à liberação das drogas, a esquerda é a favor. Aborto, a direita é contrária à liberação do aborto, a esquerda, a legalização, a esquerda é a favor. Armas, a direita é a favor da flexibilização ou eventualmente do armamento e tal, a direita, a esquerda é mais a favor do desarmamento.

E aí fala assim, tá, esses são os pontos direita e esquerda, e tá, então eu sou direito, então eu sou conservador. E aí você perde todo esse senso de nuances, toda essa consistência histórica que você acabou de explicar, que marcou a origem desse pensamento, para uma cartilha de sim e não, a favor ou contra. E aí fica tudo binário. E aí basta um político eventualmente carismático ele falar que ele é contra o aborto, é contra as drogas, etc., pronto, direita conservador.

Ele vira o Edmund Burke mesmo não sabendo nada dessa história, não entendendo da lei natural, da experiência humana acumulada, e não se comportando dessa maneira de repudiar toda idolatria, todo fanatismo, todo radicalismo. Muito pelo contrário, eventualmente incorrendo em suas atitudes e até eventualmente em seus discursos, embora muitas vezes os discursos mascarem as atitudes, naquilo que o conservadorismo buscou combater. Então, perfeito, esse é um ponto importante para a gente amarrar aqui a relação do conservadorismo com a política de rua, da qual a gente ainda vai falar.

Mas eu quero trazer aqui um outro ponto sobre essa questão, essa divisão de direita e esquerda, que muito dela, Alexandre, passa pela questão do Estado. Eu sei que isso é um termo até evitado por políticos em campanha eleitoral, porque para o povo o Estado é uma abstração. Então o político traduz ali, fala do buraco da rua, fala de questões mais significativas ali para o cotidiano daquelas pessoas. A criminalidade, segurança, são os temas de debate.

Mas existe uma divisão que também é muito profunda no debate público americano a respeito do tamanho do Estado, do tamanho do governo, né? Porque lá eles usam mais a expressão governo, se a gente for traduzir aqui ao pé da letra, é do que aqui no Brasil, que tem essa divisão mais clara de Estado, governo, etc., né? Mas se fala lá nos Estados Unidos do big government, né? Small government, só a direita tentando reduzir o tamanho do Estado às questões, às áreas essenciais, mas buscando defender o livre mercado, buscando defender a meritocracia, embora haja nuances aí também no campo da direita nesse debate.

E aí, e a esquerda muitas vezes, esse que é o ponto que eu queria trazer aqui para você, ela, ela defende a igualdade de resultados, enquanto a direita defende mais a igualdade de oportunidades. Eu tô refletindo e você vai avaliando se você também vê dessa maneira. Só que a igualdade de resultados, para ser alcançada ela eventualmente vai precisar— e esse é o raciocínio do esquerdista— é de uma atuação do Estado para redistribuir riqueza, para transferir renda, para buscar uma forma de igualdade via ação estatal.

E aí a direita vai ter uma série de contestações, de receios a respeito disso. Criticando inclusive a esquerda mais radical, que por meio desse processo, olha, promete igualdade. E você falou aí até do slogan da Revolução Francesa, etc., mas ela promete igualdade chegando ao poder e distribuindo uma igualdade na miséria, distribuindo uma igualdade na pobreza, que é o que eventualmente acontece com os regimes socialistas, certo?

Porque essas pessoas, quando elas têm poder e usam a coerção estatal para transferir renda, muitas vezes a maior parte da renda fica com elas próprias, né, em vez de ficar com o povo. É, e todo mundo fica meio igual na miséria enquanto eles que estão no poder ficam não só com o poder político, com o poder estatal no sentido até eventualmente policial, no sentido da força, no sentido das armas, mas também com o poder econômico.

E muito, muito da crítica que se vê no campo da direita ao estatismo da esquerda é em razão desse resultado nos regimes obviamente mais autoritários, onde essa medida ultrapassa determinados pontos. Então existe uma discussão direita-esquerda em relação a essa medida, assim como você vai ter toda uma crítica no campo da esquerda à doutrina do Estado mínimo no campo da direita, que não vai prover determinados serviços para população eventualmente mais vulnerável, etc.

E aí o Brasil, um país que tem tantas pessoas pobres, que tem uma série de dificuldades, muita gente, mesmo até no campo da direita, que reflete a respeito disso, defende: não, também não é mínimo, a gente precisa de algum estado, ou pelo menos por uma fase intermediária. Mas voltando aqui ao meu ponto, Existe essa, na sua avaliação, essa divisão entre uma defesa da igualdade de resultados e uma defesa da igualdade de oportunidades.

Porque quando você distribui a mesma oportunidade para todos, invariavelmente vai haver uma discrepância de resultados.

Perfeito.

Porque aí vai entrar o esforço individual, vai entrar um talento específico, vai entrar uma vocação. Tem gente mais acomodada, tem gente mais disposta, tem gente é que vai ler, etc., tem gente é que vai fazer um trabalho braçal, e eventualmente as pessoas vão ganhar salários diferentes, remunerações diferentes e tal. Então nesse campo se fala: não, mas é o livre mercado, cada um vai fazer as suas escolhas, vai ter suas consequências.

O outro fala: não, esse aqui tá ganhando muito, esse aqui tá pouco, vamos botar o Estado para igualar tudo. Então assim, você tem um pouco disso aí no, na questão do espectro político ideológico. O que que você avalia, Alexandre? Em que pé, vamos dizer assim, o Brasil atual está nessa discussão?

Perfeito. Ó, muito legal também questões assim, só você, né, para levantar umas questões dessas. Acho maravilhoso. Mas olha, basicamente o seguinte, respondendo diretamente ao que você falou, em relação à igualdade, é, a gente defende igualdade em relação à lei em primeiro lugar, né? Quer dizer, todos deveriam ser tratados igualmente. Então, por exemplo, tem uma campanha agora na televisão do TSE dizendo votem em índios e mulheres e não sei o quê.

Eu, no meu sentimento conservador, eu acho inconstitucional, acho um absurdo o tribunal eleitoral do país induzindo voto. Dizendo o seguinte: olha, você brasileiro cidadão, eu que sou o tribunal que deveria estar defendendo igualdade, eu estou dizendo o seguinte: não vota em homem branco heterossexual, vote em mulheres indígenas. Induzindo voto, entendeu? Por quê? Porque aí não é igualdade, é engenharia social. Você tem pessoas que têm posições de poder no Brasil que acham que a sociedade, ela tem, ela tem injustiças, e ela tem ideia, e essas pessoas têm ideias muito particulares em relação ao que que é justiça e a maneira de fazer.

Então, por exemplo, uma coisa escandalosa que aconteceu esses dias: teve uma decisão da justiça multando uma empresa, a Ortobon, em R$300 mil, dizendo que ela tinha que ser multada porque não tinha mulheres na diretoria. Quer dizer, você tem a justiça se metendo em composição de diretoria de empresa privada, em questões identitárias, né? Eu até brinquei no Twitter, eu falei, cara, eu se fosse o Ortobão, botava a Júlia Zanatta, a Bia Kicis e a Damares Alves na diretoria para ver o que que esse pessoal do MP ia falar, entendeu?

Tipo, você quer mulher? Então eu vou botar Júlia Zanatta, vou botar Damares Alves, vou botar Michele Bolsonaro.

Enfim, então você citou 4 bolsonaristas, só para deixar claro, só para provocar, né?

Podia ser Tereza Cristina, vai. Enfim, é o bolsonarista light. Enfim, mas então assim, o que a gente diz é o seguinte: olha, o ideólogo— esses caras, o que que eles acham? E aí enfim, eu vou tentar dar a melhor versão possível do argumento deles. A melhor versão possível é o seguinte: se eu considero que todos os seres humanos são iguais, quando os seres humanos em condições iguais, quando eles disputam recursos da sociedade, emprego, dinheiro, casa, etc., esse jogo deveria sempre acabar empatado.

Porque se as pessoas são iguais, o jogo, quando eles jogam, o jogo termina empatado. Então todo jogo que termina 1 a 0 para alguém tem uma injustiça, entendeu? Tem alguma coisa acontecendo. Porque se eu considerar que um time mereceu ganhar do outro, que esse jogo mereceu terminar 1 a 0, eu tenho um preconceito um jeito dentro de mim que aceita a diferença entre um time e outro, entendeu? É claro que isso não é, não necessariamente acontece no nível racional, mas em algum lugar dentro da cabeça dos bem-intencionados desse lado, eles acham que a sociedade precisa ser sempre monitorada e precisa ser sempre, cada conflito, cada parte da vida em sociedade, ela tem que ser arbitrada de uma maneira que os jogos de certa forma terminem empatados.

Porque se um lado ganha de outro, existe uma injustiça. E se acontece, Deus o livre, de um jogo acabar 7 a 1, aí você tem uma enorme injustiça, né? Então aí a ação do Estado precisa ser ainda mais forte. Então assim, é claro que em relação à igualdade A gente, quando a gente defende a igualdade perante a lei, ou seja, as pessoas têm os direitos básicos iguais, essa é a ideia de igualdade do conservador, além, e que tem raízes judaico-cristãs e no direito romano muito profundas.

Tem um termo que eu gosto de usar, mas eu acho, não vejo muito por aí sendo usado, mas eu acho o seguinte: melhor do que igualdade de oportunidade Eu prefiro falar em abundância de oportunidade, porque mesmo as oportunidades nunca vão ser exatamente iguais, né? As pessoas não são iguais e as oportunidades não vão ser exatamente iguais.

Então, quando você tem uma certa mania da igualdade de tudo, de tudo, de tudo, é basicamente o que o Alexandre tá falando. Mas assim, se você— eu tô brincando com isso, porque se você for falar isso Não, vamos parar com essa mania de igualdade. Vão dizer que você é um ditador autoritário e tal, etc., porque a igualdade se tornou um valor absoluto para absolutamente tudo, mesmo que a realidade não se encaixe, né?

Exatamente. Então assim, a ideia da abundância é o seguinte: quando você tem uma sociedade que gera muita riqueza, muita oportunidade, uma sociedade prospera, mesmo que as oportunidades não sejam exatamente iguais, senão a gente vai cair até em energy, as pessoas disputando as mesmas coisas, enfim. Mas quando você tem abundância, as pessoas naturalmente, você, bom, esse cara tá morando nesse apartamento, mas eu tô morando no do lado e tá tudo certo, tem apartamento para todo mundo, entendeu?

Agora, quando você tem um prédio só e aquele prédio só tem 12 unidades e você tem 100 pessoas querendo morar naquelas 12 unidades daquele prédio, vai dar confusão, vai da briga, vai da guerra. Então é uma sociedade próspera, tem apartamento para todo mundo. Os apartamentos são iguais? Não. Algum, um apartamento tá no décimo andar, outro tá no terceiro andar, um tá de vista para o mar, o outro tá virado para montanha. Ok, igual, igual 100% não é, mas se você tem prosperidade, se você quer, a sociedade gera riqueza o suficiente para que as pessoas tenham oportunidades, é atenção social, pelo desejo de obter o que a outra pessoa tem, ela diminui bastante essa pressão que muita gente chama de inveja ou de competição ou disputa.

Enfim, isso diminui. Por quê? Porque as pessoas nem precisam disso, entendeu? Ah, você mora ali? Tá tudo certo, eu moro aqui e meu apartamento é legal também. O seu filho estuda no Colégio A, o meu filho estuda no Colégio B, e os dois estudam bem e os dois estão felizes. Então essa tensão ela diminui. Então eu prefiro conceitualmente falar em abundância de oportunidade, né? Uma sociedade que ela é, ela é construída de uma maneira que você tenha tantas oportunidades para todos que, mesmo que elas não sejam exatamente filosoficamente ou até ontologicamente iguais, as pessoas elas vão ficar satisfeitas com as oportunidades que se colocam para elas.

E quando você tem um ambiente de liberdade, também de um ponto que você levantou, é natural que nasçam hierarquias. Por quê? Porque quando você tem esse ambiente aberto, você vai ter alguém que vai naturalmente se esforçar mais e menos. E isso não é necessariamente bom ou ruim, as pessoas deveriam ter direito a escolher. Então vamos dizer, você tem dois caras que resolvem ser músicos, os dois caras vão começa a tocar piano no mesmo dia e começa a fazer aula.

Você vai ter um cara que vai estudar 10 horas por dia porque a vida dele é o piano e a única coisa que ele pensa é o piano, e tudo que ele quer na vida é tocar aquelas obras e ir para o concerto e tal. E você tem o outro cara que toca piano por diversão, porque ele acha legal, que ele curte, entendeu? Então os dois têm direito e ninguém tá certo, ninguém tá errado, cada um tá fazendo o que acha melhor. E um vai estudar 2 horas, 2 vezes por semana, que é o suficiente para ele tocar as musiquinhas que vão divertir os amigos ali na casa dele, na festinha e tal.

E ele vai dedicar de repente a outras coisas, e a música para ele é só uma diversão, passatempo. Você tem outro cara que não, que a música é a vida dele, ele quer estudar 10 horas por dia. E depois de 5, 10 anos, os dois caras que começaram a tocar piano juntos e que tiveram, entre aspas, a mesma oportunidade mesma idade, o mesmo piano, mas 5, 10 anos depois, o sujeito que estudou 10 horas por dia vai tocar melhor, é natural, e tudo bem, entendeu?

Essas hierarquias, elas vão naturalmente acontecer, e isso em todas as áreas. Então, se você tem um problema de saúde, e você que vem de família de médico, por exemplo, quando você tem um problema de saúde, você quer encontrar o melhor médico na especialidade, entendeu? E isso, como é que a sociedade vai sinalizar qual é o médico que mais vai se encaixar? A sociedade, ao longo das gerações, ao longo da história, ela tem naturalmente maneiras de sinalizar qual é o médico mais dedicado, que estudou mais, que tem mais clientes, que tem mais aceitação do público, e ele naturalmente vai acabar cobrando mais caro.

E é esse ciclo que acaba acontecendo. Só que o ideólogo que tá olhando isso de fora ele vai achar que tem sempre uma injustiça. Ah não, se aquele médico tá cobrando mais caro pela consulta, alguma coisa tem, entendeu? E aí que nascem essas tensões, onde você tem as pessoas que estão achando que qualquer tipo de hierarquia e qualquer tipo de diferença é baseada em injustiça, que não necessariamente é. Algumas vezes é, algumas vezes não é, e quando for, não tem problema de ser corrigido.

Mas você tem pessoas que vão ver sempre causa externa em tudo e vão ver injustiça em tudo. E essas pessoas é que os conservadores tentam dizer: olha, não é assim, né? Tenta entender que as coisas têm uma ordem natural. E muitas vezes essa ordem natural e espontânea dessa cultura acumulada geracional, ela é positiva, e ela que ajuda a organizar melhor a sociedade e fazer com que a sociedade, ela no geral, no seu conjunto, ela aponte para um caminho virtuoso de geração de riqueza, de justiça, de E aí, e aí, chegando um pouco mais no Brasil contemporâneo, para a gente fazer o link com as notícias do dia, é, a gente vê o caso que você falou.

Ah, tem gente demais para morar nesses dois apartamentos. Quer dizer, no Brasil existe essa desigualdade econômica. E o importante, extraindo aqui um ponto essencial do que você falou, é distinguir aquelas disparidades, aquelas diferenças, etc., que são naturais em razão em razão dos comportamentos individuais, dos esforços, dos talentos, das prioridades, etc., e as eventuais injustiças que ocorrem em razão de abusos, em razão do cometimento de crimes, em razão, por exemplo, e aí eu já abro uma porta para nossa pauta sobre o Jax Wagner, em razão de corrupção.

Perfeito. A corrupção, fazer um último, o último comentário conceitual, rápido, rapidinho, é que me lembrou um caso muito interessante, que é o É o seguinte, esse pessoal de ideologia, por exemplo, eles têm um pressuposto que é o seguinte: olha, existem mais mulheres em determinadas profissões e mais homens em determinadas profissões porque existe o machismo estrutural e preconceito, etc., etc. E aí, ao longo das últimas décadas, em países nórdicos ali, Finlândia, Suécia, Noruega, Dinamarca, são os países que dentro dessas ideologias são os países mais igualitários do mundo, e por exemplo, em relação a homens e mulheres.

O que que se viu? E isso é muito interessante, só para fechar o argumento. Depois de 30, 40, 50 anos de políticas muito agressivas de igualdade nesses países, são os países onde, por exemplo, você tem mais mulheres enfermeiras, professoras, profissões que você naturalmente associaria às mulheres, ou engenheiros, policiais, mais homens, que profissões que você naturalmente associaria aos homens. E aí, o que que esse corpo de estudos entendeu que quando você zera qualquer tipo de pressão social, é aí que o gênero feminino e masculino vai naturalmente, é completamente livre de pressões financeiras, sociais, é aí que eles vão naturalmente para os seus caminhos, que a gente vai falar, manifestando naturalmente as suas diferenças.

Exatamente. E quando em sociedades que você tem mais pressão social, mais pobreza e mais preconceito, São nessa sociedade que às vezes, para poder viver, mulheres vão aceitar profissões que naturalmente elas não teriam vontade, ou homens, porque eles precisam comer, precisam trabalhar, ou tem alguma direção, e eles são obrigados a isso. E em sociedade onde não há essa obrigação, é aí que de repente homens vão ser homens e mulheres vão ser mulheres.

Enfim, então, a abundância de oportunidade que você falou, e não quer dizer, só para deixar claro, que não haja mulheres policiais não haja homens enfermeiros, por exemplo. Quer dizer, exatamente, que você tem uma maioria sólida que é uma predisposição em determinadas profissões que mostram uma predisposição majoritária para essas e não para essas, ou algo nesse sentido. Então assim, separar aquilo que é mais natural daquilo que vem como consequência de uma falsificação da realidade ou de um crime cometido, de um abuso imposto, etc., é uma das funções analíticas, é uma das funções intelectuais.

E a gente busca fazer isso no trabalho, é para fugir a essas ideologias que buscam muitas vezes explicar a realidade complexa, que tem toda uma formação histórica, cultural, etc. Por meio de uma lente, de um prisma binário de opressores contra oprimidos, por exemplo. Então você vê Oriente Médio, vai lá, bota sua lente opressores e oprimidos, e aí se tenta traçar esse binarismo que a gente sabe que a gente estuda os conflitos, as tensões da região, não é suficiente para explicar muitos dos conflitos.

E eventualmente aquelas pessoas que estão sendo consideradas oprimidas pela lente binária de uma ideologia, nesse caso mais à esquerda, elas têm entre elas eventualmente opressores, inclusive armados de fuzis automáticos, que estão oprimindo outras pessoas, que eventualmente fazem parte de uma sociedade onde existe uma maior abundância de oportunidade, mas individualmente são crianças, mulheres, desarmados e são fuzilados por um terrorista.

Mas na visão binária, o terrorista armado de fuzil automático, ele é o oprimido, e a menina de 12 anos, ou a menina de, vai lá, 20 anos dançando numa festa rave, ela é a opressora. Então repare que essas lentes binárias, elas falsificam a realidade. A realidade é mais complexa, mas para compreender ela dá mais trabalho. Requer mais tempo.

Nesse caso específico ainda tem o componente racial. O esquerdista ocidental, ele olha o Oriente Médio e ele vê o árabe, e ele considera que o árabe é mais negro. E ele olha o povo semita judeu e é, sei lá, branco de olho azul, por exemplo. Ele acha, ah, então ele projeta uma categoria de leitura que ele tem das sociedades ocidentais, e ele age, e ele projeta aqui no Oriente Médio e fala: ah, se você tem o branco caucasiano ou alguém mais branco, que é o judeu, ele só pode ser o opressor, e o árabe só pode ser oprimido.

O que é uma imbecilidade, que é uma idiotice, mas é também essa projeção, né, dessas categorias muito binárias e muito superficiais e pouco instruídas e pouco educadas de muita gente aqui do Ocidente.

Muito bem. Então depois a gente vai chegar no falseamento da realidade por grupos políticos que se dizem de direita no Brasil, que se dizem conservadores. Mas vamos começar aqui pela operação de busca e apreensão em endereços de Jax Wagner, que é um senador do PT da Bahia, que foi governador do estado da Bahia nessa série aí de três gestões petistas: Jax Wagner, Rui Costa, que até outro dia era ministro-chefe da Casa Civil do governo Lula, e Jerônimo Rodrigues, Lá, durante os primeiros governos, ainda sobre Jacques Wagner, houve a privatização de uma rede de mercados estatal da Ebal, é que tinha ali o Sexta do Povo.

E aí meteram o Crédito Sexta, que é esse programa de cartão consignado para que os servidores públicos baianos pudessem pagar e ter só depois, no fim do mês, descontado aquilo que eles é que eles pagaram o que eles deviam. E toda operacionalização desse sistema ficou a cargo do Augusto Lima, que com o faturamento que teve em parceria com o governo baiano, que tomou várias medidas de favorecimento a ele, que estão sendo investigadas atualmente, foi levar esse sistema que funcionou para ele, Augusto Lima, na Bahia, lá para o Daniel Osmar, dono do Banco Master, que gostou, achou legal, vamos fazer junto.

E aí se tornou o Credicesto principal ativo financeiro desse grupo empresarial. O Banco Máxima, que era o original, virou o Banco Master. E aquele sistema de cartão consignado que funcionou na Bahia foi sendo implementado em outros estados e foi aumentando o ativo financeiro do Banco Master. Para fazer um resumo muito rápido aqui da origem da relação do Jax Wagner com Augusto Lima e a sua relação com o escândalo master. E veio das fraudes financeiras cometidas pelo Daniel Vorkar, que enganou 1 milhão e 600 mil investidores, é, que provocou um rombo no Fundo Garantidor de Crédito de R$50 bilhões.

Enfim, porque tinha toda uma teia financeira, não tinha liquidez necessária, manipulou ali os dados, uma série de questões que a gente deixa em segundo plano nesse momento para se voltar à figura do Jax Wagner. O que que aconteceu? Veio uma operação da Polícia Federal autorizada pelo ministro relator do caso Master no STF, André Mendonça, e encontrou— produção, essa última imagem que eu mandei do dinheiro e dos relógios mostra o que que foi apreendido num dos endereços do Jax Wagner.

E aí todo mundo pode contar, tem 13 relógios do Jax Wagner. E essa dinheirama aí, no total, que foi apreendido em todos os endereços dele em Brasília e na Bahia, no gabinete não entraram, que o Mendonça acabou não autorizando operação lá no gabinete como senador lá em Brasília. Mas nos endereços residenciais, etc., essa dinheirama chegou a cerca de R$480 mil. Inicialmente falou em R$440 mil, depois eu vi que o volume é de R$482 mil, é, parece ou talvez esteja vendo uma diferença aí de cotação, mas enfim, é por volta desse número, R$480 mil, porque uma parte estava em dólar, uma parte estava em euro, fora a parte em real.

Então o dinheiro também tá sendo investigado. Mas curiosamente, os relógios do Jacques Wagner, eles já tinham sido mencionados, eles já tinham aparecido, aparecido numa outra investigação. Na Força-Tarefa Anticorrupção da Lava Jato. Anos atrás, um depoimento de colaboração premiada de um executivo da Odebrecht, o Cláudio de Mello Filho, mostrou como a Odebrecht presenteou o Jacques Wagner, então governador da Bahia, já ex-deputado federal e futuramente senador, como é hoje.

Aliás, senador, líder do governo Lula no Senado Federal. Ainda é, ainda é. O Lula não tirou ele não, e ele mandou vários recados para o Lula. Depois a gente fala falar a respeito disso. Mas a Odebrecht, que era uma construtora e tava faturando nos governos do PT, seja via BNDES, seja Petrobras, no escândalo de corrupção da Petrobras, e cuja cúpula fez acordo de colaboração premiada confessando crimes e entregando comparsas, essa Odebrecht, 77 acordos de colaboração premiada, seus executivos prestando depoimento, presenteou Jax Wagner com dois relógios., um de $20.000 e outro de $4.000.

O dólar hoje tá com a cotação acima de R$5. Então, rapaz, é R$100.000 mais R$20.000, é pelo menos R$120.000 para carregar no punho. Sendo que é uma empresa que tinha interesse em obter contratos públicos que rendiam milhões, às vezes bilhões de reais. No total, Odebrecht faturou mais de R$50 bilhões de reais. Bilhões em contratos públicos, levando em consideração só BNDES e Petrobras. Então, bilhões de reais, e você dá o presentinho ali de centenas de milhares de reais para o político que ajuda a abrir as portas do governo.

É isso que era investigado, e é isso que voltou a ser investigado também no caso Master. E aí, o que que eu fiz, Alexandre? Eu resgatei em vídeo o depoimento do executivo da Claudio Melo Filho, olha, para a gente ver agora o que que foi revelado lá em 2017, 9 anos atrás, sobre esse gosto do Jax Wagner por relógio. Tem aí, produção, o vídeo que eu separei. Pode soltar.

Marca com o símbolo. Eu sabia que ele gostava de relógio. Como houve, melhor voltar para o começo, hein, uma criação desse, dessa essa marca com o símbolo atrás que tem um Congresso Nacional. E aí eu me lembrei como ele tinha sido membro do parlamento, ele tinha sido, o senhor já tinha sido deputado federal. Aí eu disse: Marcelo, não sei o que que você acha, mas se você quiser, a gente pode ver um relógio para dar ele e cometer desse relógio.

Marcelo disse: veja. E aí, e aí é um valor bastante elevado de um presente, não é?

Sem dúvida nenhuma.

Por que que a empresa e o senhor definiram que era importante que fosse um presente desse valor? Não, não, a preocupação não foi com o valor, a preocupação foi com o simbolismo, né? Marcelo queria, Marcelo e Emílio queriam agradar um governador do estado que tinha uma relação, querendo ou não, pessoal com eles e também comigo. Eu também queria agradá-lo, entendeu? Existiu simbolismo porque é uma peça única, seja assim, né? Como você faz um, você faz um relógio em homenagem ao Brasil, né, e bota atrás o Congresso Nacional, não é um fato usual, né? Então eu acho que foi mais um simbolismo.

Aliás, eu tô passando para produção a imagem do relógio, e eu também fui lá encontrar no depoimento por escrito do Cláudio Mello Filho na colaboração premiada da Odebrecht. Enviando aí para ilustrar que tem um relógio relógio de luxo com aqueles prédios ali, aquelas obras estilo Niemeyer, lá de Brasília. E aí eles olharam e falaram: ah, é o simbolismo, um relógio com fundo ali do Congresso Nacional, vou presentear o governador.

E de fato, Alexandre, é muito simbólico do que se tornou Brasília, dessa promiscuidade, dessa ala podre da elite econômica com políticos que abrem portas. Tá aí, produção, pode colocar esse relógio. Você tem ali uma referência embaixo, mas é um relógio que vem depois. Mas só para mostrar primeiro aquele que tem o Congresso Nacional de fundo. Esse aí que é o Odebrecht deu de presente para o Jacques Wagner. Agora pode mostrar o próximo, que é o de um valor um pouco menor, de $4.000.

Aquele primeiro era de $20.000. Você vê um relógio mais esporte aí, amarelo e preto. Que a defesa tava procurando as notas fiscais de aquisição, inclusive para entregar lá para os investigadores. Mas eram os dois presentes da Odebrecht ao Jacques Wagner. E agora a PF bate na porta e tem 13 relógios lá, mostrando como ele é um grande colecionador. E alegava que era cópia chinesa e tal, sabe como é que é esse tipo de alegação? Aliás, ele alegou na época, falou assim: ganhei, mas não usei.

Ganhei, mas não. Ah, então tudo bem, né? Se deixou na gaveta. É, exatamente. Mas não fui eu, né? É para falar aqui no vocabulário bem flow. Às vezes eu brinco aqui que eu falo de uma maneira mais sofisticada, e aí o Igor vem, fala assim: tem baixa capacidade cognitiva. O Igor fala: Felipe tá chamando de burro. Pois é, tá viajando, Tramontina também. Chamei Alexandre aqui para a gente filosofar a respeito dos acontecimentos do momento.

Mas você vê, Alexandre, é algo que foi apontado lá atrás, aí toda essa sujeira foi varrida para debaixo do tapete e continua acontecendo. E eu tava refletindo, para ligar aqui as nossas avaliações conceituais iniciais, sobre o seguinte: um dos problemas desse tipo de relacionamento não gerar responsabilização e punição de se naturalizar como regra do jogo que empresário dá agrado e mimo e presentinho é para político, é que os empresários que prosperam num país assim regido, eles são necessariamente esses empresários corruptores, esses empresários amigos do rei.

E aí os outros empresários, os empreendedores, e muita gente quando fala essa palavra, Alexandre, eu sempre falo empresário, empreendedor, acha que necessariamente a gente muito rica. E não era para ser assim. Quer dizer, o empreendedor mesmo de origem de baixa renda, e tem lá sua carrocinha de cachorro-quente, é que abre uma padaria, que faz doce para vizinhança, mas que vai crescendo o seu negócio, vai expandindo, abre uma filial.

Daqui a pouco, num país normal, era para ele ir crescendo. Se ele tem essa vontade, se ele tem esse talento, essa vocação, abre uma rede, até eventualmente internacionaliza. Quer dizer, esse caminho é para ser aberto para todo mundo, um caminho de ascensão social pelo mérito, pelo trabalho, pela energia, eventualmente por um fator de sorte, etc., por tudo aquilo que a gente tava falando no começo do programa. Mas como competir com empresários assim mancomunados com o poder?

Quer dizer, como é que uma construtora comum que tá fazendo tudo certinho, tá pagando seus impostos, tá crescendo ali do nada ela vai competir com uma Odebrecht que faturava bilhões de reais em contratos públicos. E aí tem dinheiro para comprar o maquinário mais moderno, para contratar as melhores mentes, etc. Então assim, só para fazer uma analogia, isso vai gerando uma distorção de mercado, uma concorrência desleal. Diga lá.

Não, ainda tem o fator dinheiro, né? Porque você tem o país que tem os juros mais altos do mundo. Eu costumo dizer, o Brasil não é só o país do mais, dos juros mais altos do mundo, é também dos juros mais baixos, dependendo quem são seus amigos. Então, é a própria maneira de você conseguir capital de giro para investir em dinheiro para o seu negócio. No Brasil tem uma diferença muito grande, porque se você vai no mercado normal, você vai bater na porta do Itaú, do Bradesco, e você vai pedir dinheiro, você vai pegar dinheiro com as taxas de juros mais caras do planeta.

Agora, dependendo do caminho que você consegue trilhar, você pode pegar dinheiro no BNDES com juros do Japão, com juros de 2% ao ano e carência de 2 anos, TJLP, enfim. E aí você vai ter uma vantagem competitiva em relação aos seus concorrentes que não tem nada a ver com a qualidade do produto que você tá entregando, com o preço, com a inovação. Tem a ver com o giro financeiro, com a capacidade que você teve de pegar dinheiro muito mais barato do que seu concorrente.

E dependendo do negócio e da indústria que você tá envolvido, se você tem uma margem de lucro de 2%, 5%, 8%, o valor do dinheiro que você tá captando pode fazer toda a diferença entre você lucrar e ter prejuízo, entre você crescer e quebrar. Então é também o fator do valor do dinheiro no Brasil também faz toda a diferença.

E esse grupo político, Alexandre, a gente tá falando do PT, é o grupo que vende a ideia, né, propaganda a ideia da igualdade, da qual a gente tava falando, dessa esquerda que busca promover a igualdade de resultados. Mas como é que você tem igualdade de resultados e que você legitima a defesa discursiva que você faz da população de baixa renda se você tá mancomunado com as elites? Faturando em cima das elites e oferecendo o Estado para elas se refestelarem.

Então acho que um dos propósitos do programa de hoje é apontar essas contradições desses grupos políticos que dizem representar certas ideias, certas ideologias, e olha só como as práticas são absolutamente contraditórias.

Exatamente. Então assim, para a gente cair no caso da Bahia, como é que a coisa funcionou na Bahia? Para dar uma passada rápida para as pessoas entenderem, a Bahia foi um, é um estado que ficou muito tempo sob a influência do carlismo, do que era o Antônio Carlos Magalhães há 20, 30 anos atrás, enfim. E o Antônio Carlos Magalhães, ele tinha uma disputa pessoal com um empresário baiano, empresário ali da região, que era o Page Andrade.

Tinha uma rede de supermercados que se dava. Bahia, que era o Pai Mendonça, desculpa, Pai Mendonça. E Pai de Andrade era o cara de Mombasa, né, que foi presidente e tal.

É muita referência, às vezes mistura.

É, mistura. Então assim, o Pai Mendonça era essa rede que tinha na Bahia inteira, era muito forte. E esse cara não se dava com Antônio Carlos Magalhães. O Antônio Carlos Magalhães resolveu comprar uma briga e falar: eu vou fazer uma rede, isso da minha casa atal para competir e vou jogar o preço da comida lá embaixo, subsidiada, para ir na canela do Paz Mendonça. Então ele criou um negócio chamado Sexta do Povo, que era essa rede de supermercados para botar comida subsidiada mais barata para ir na canela do Paz Mendonça.

E isso gerou uma popularidade para o Antônio Carlos Magalhães muito grande. Uma das coisas que mais dava popularidade para deu a ele era essa rede de supermercados que dava um prejuízo desgraçado para os cofres públicos do governo da Bahia, mas oferecia comida mais barata para o povo e obviamente deu muita popularidade. Quando o Jacques Wagner vence a eleição para governador da Bahia em 2006, ele consegue virar, ele vai ali na carona popularidade do Lula. 2006 é a primeira eleição do Lula, né?

Ele é eleito presidente em 2002, reeleito em 2006, que aqui no Rio deu Sérgio Cabral, aquelas coisas, né? É, muita gente foi ali na esteira da popularidade do Lula. E aí essas coisas aconteceram, né? Sérgio Cabral no Rio, Jax Wagner na Bahia, enfim, muita coisa esquisita aconteceu naquele geração, hein? Pois é. E o Jax Wagner, ele entra é como governador da Bahia, mas lutando com essa popularidade ainda muito forte do carlismo, aí não mais do Antônio Carlos Magalhães, mas aí da continuação dos seus filhos e tal, aí do neto, você tem uma semineta, você tinha Luiz Eduardo Magalhães, que tinha morrido nos anos 90 ainda no governo Fernando Henrique, mas você tinha essa família que representava o carlismo muito forte, que tá na Bahia até hoje. Até hoje, né, até hoje essa dinastia tá muito forte na Bahia, até hoje.

E tem até um elemento, só aproveitando o parênteses, tem até um elemento curioso que é muito representativo do Brasil atual, que é o acordão entre o grupo do Jax Wagner e do ACM Neto, porque os dois foram atingidos pelo escândalo Master, e eles são rivais na Bahia. ACM Neto foi prefeito de Salvador, tá concorrendo ao governo do estado. Jax Wagner concorreria, vamos ver se vai manter a reeleição no Senado. E os grupos fizeram um acordão para não explorar o escândalo Master na campanha, senão vai ser uma guerra em que os dois vão perder.

Então vamos falar de ideologia, cada um com as suas ideias, mas isso não é inimigo, é inimigo até a página 2, né?

Inimigo até a página 2.

Vamos ver se isso funciona com lulismo e bolsonarismo, ambos também atingidos na esfera nacional. Mas continue.

Que você vê que são dois lados, tem muito desconforto para falar do Master, inclusive, né?

Falam às vezes, vamos chegar lá, vamos vai chegar lá.

Mas enfim, então o Jacques Wagner e o Rui Costa, que já era braço direito dele, essa turma toda, eles falaram: olha, a gente não vai conseguir virar a política baiana sem a gente se livrar desse negócio chamado Sexta do Povo. Se esse negócio é, ele realmente, o povo olha para aquilo e vê o Antônio Carlos Magalhães. E isso é uma propaganda para ele. Então, mais de 400 lojas do Estado. Então começou esse processo para privatizar o Sexto do Povo.

Não que o PT evidentemente goste de privatização, vamos lembrar disso, foi uma privatização oportunista, casuística, por motivos políticos para acabar com essa rede que dava muita popularidade para o grupo político rival. Enfim, e eles fizeram várias rodadas para tentar privatizar a de novo, e ninguém queria comprar, porque aquilo era um buraco negro de dinheiro, perdia R$200 milhões por ano. Então ninguém queria comprar aquele negócio.

E aí chega o seu Augusto Lima, e aí esse pessoal tem essa ideia de falar: olha, vocês, a Rede Supermercado não vale nada, né, é prejuízo, ninguém vai querer comprar esse negócio. Agora vocês têm um ativo, ativo, que é o quê? Vocês têm 400 mil servidores, é, e esses caras eles têm um cartão que eles usam para fazer compra lá. E esse cartão, se eu conseguir atrelar a um crédito consignado, esse negócio vira aí sim um grande ativo.

Aí vale a pena. Então, o, aí já no tempo do Rui Costa como governador da Bahia, Ele consegue fazer a privatização da Sexta do Povo, dessa rede de supermercados, por R$15 milhões, que é um valor quase simbólico para uma rede enorme de mercados.

Mas o valor anterior era R$81 milhões e houve um abatimento imenso para que o Augusto Lima entrasse na jogada.

Exatamente. Então você teve um abatimento no valor, mas junto com isso Você teve o tal do crédito cesta. E que é o crédito cesta? É esse cartão atrelado ao funcionarismo, do funcionário público da Bahia, onde ele tinha que usar esse cartão. Você só podia usar na rede para comprar, tinha que usar o crédito cesta. O crédito consignado, que é aí é outro ponto dentro daquilo que a gente tava falando agora, é a vantagem que o BNDES dá para algumas empresas O crédito consignado dá para o funcionário público.

Eu, pessoa física que trabalho na iniciativa privada, se eu precisar de crédito, eu vou bater na porta do Santander, do Itaú, do Bradesco, eu, meu crédito é 6, 8, 10% ao mês. Ou lá da Leila do Palmeiras, é do Crefisa, é 10, 12, sei lá, enfim, que paga o salário lá do Abel Ferreira para lutar contra a gente, né? Flamengo, que construiu construiu essa obra, essa nação no Brasil.

Mas tem que voltar, parênteses dentro do parênteses, é muita referência.

É, o funcionário público brasileiro, não, funcionário público brasileiro foi criado por medida provisória em 2003, no primeiro ano do primeiro governo do Lula. Essa ideia, olha, já que os juros e o dinheiro é caro para todo mundo, para o funcionário público vai ser barato. Então, porque Porque o crédito consignado, ele é risco zero para o banco. Por quê? Porque quando você empresta, ele é descontado antes de chegar no bolso do sujeito, direto à folha de pagamento.

Você já recebe o salário descontado. Então, para quem, para o banco que tá oferecendo o dinheiro, o risco é zero. Não é exagero, é risco zero. Porque você tá, na verdade, é o seu, o seu cliente, na verdade, é o Estado brasileiro. Brasileiro, né? E é o Estado brasileiro que tá te pagando. Bom, então é um negócio da China. Por que que é um negócio da China? Porque é para o banco, ele pega uma clientela cativa e ele recebe o mailing, o nome, ele sabe quanto o cara ganha, ele tem acesso direto via telemarketing, e-mail, a esse cara, e ele já oferece uma linha de crédito pré-aprovada, que para ele que tá oferecendo dinheiro é risco 0.

E no país de juros muito, muito altos, é importante a gente falar essas coisas, Felipe, para as pessoas entenderem o tamanho do absurdo. Num país onde o crédito normal para mim, para você, para todo mundo, é 5%, 6%, 8% ao mês, se eu te ofereço um crédito a 2%, a 3%, é um negoção. Só que para quem tá emprestando é mais negócio ainda, porque se eu te empresto a 3% ao mês com juros compostos, em um ano eu te cobrei mais de 40% de um negócio que eu sei que eu vou receber 100% da carteira.

Então eu te emprestei R$10.000, números redondos, você vai me pagar de volta R$14.000 em um ano, e eu sei que dos 100% da carteira que eu emprestei eu vou receber, entendeu? Então para quem tá emprestando é uma loucura de negócio maravilhoso. É curioso. E aí, só uma última coisa sobre essa operação financeira também, que muita gente às vezes não percebe. Quando a taxa Selic, que é uma coisa que a gente escuta toda hora, ah, o que que é taxa Selic, taxa de juros?

Na verdade, uma coisa chamada mercado interbancário, é a taxa que o Banco Central empresta o dinheiro para outros bancos. Então, por exemplo, se a taxa Selic tá em 15% e um banco, vamos dizer, o Santander, tá precisando de uma Ele bate no Banco Central e fala: Banco Central, tô precisando de uma grana. O Banco Central vai emprestar para o Santander na taxa Selic. E aí que essa taxa de juros é a taxa da economia, né? É a taxa que o Banco Central fixa.

Então pensa uma coisa, Felipe: o BMG, que foi o banco do Mensalão, depois o Banco Rural, lá em 2003, que ganhou por medida provisória exclusividade para trabalhar o através do consignado para o funcionalismo ali, para o INSS, para o beneficiário e tal, o banco, o BMG, Felipe, não tinha nem o dinheiro para emprestar. Porque se ele emprestou a 40, 50% ao ano, ele ia no Banco Central, por exemplo, pegava dinheiro a 12, a 13, a 14, emprestava para o funcionário público a 40, 50% e ficava com a diferença.

Ele não precisava nem ter o dinheiro para emprestar. Entendeu? Então você imagina a moleza que era isso, entendeu? Era dinheiro limpo na conta desses bancos. E o Crede Sexta, eu até escrevi um artigo esses dias falando isso, o Crede Sexta de certa forma tem uma inspiração no Mensalão, entendeu? O escândalo que envolve o Master, o Augusto Lima, o Vôrcaro, que você explicou muito bem, tem uma certa ressonância com o Mensalão. Que o Mensalão nasce nesse esquema financeiro do crédito consignado, onde apenas alguns bancos que não eram credenciados e que ganhavam bilhões num negócio sem risco, garantido pelo Estado brasileiro.

E aí esses bancos devolviam uma parte dessa lucratividade em propina naqueles empréstimos falsos, né, para as agências do Marcos Valério, tudo que a história sabe, que nós sabemos, etc.

Terms at aka.ms/collegepc. Onde ele, o telemarketing lá, liga para todos os funcionários públicos da Bahia e diz: olha, a partir de agora você tem direito ao cartão de crédito, você tem dinheiro, uma linha de crédito. E o banco, ele sabe o nome do sujeito, sabe qual é o cargo, sabe onde ele trabalha, sabe o salário. Eu já entrego para ele a oferta pronta, eu já digo: olha, você tem aqui tanto de crédito pré-aprovado, eu sei que você tem tanto de salário e você pode comprometer 30, 40% da sua renda.

Então Eu já sei quanto que eu posso te emprestar, eu já entrego aquilo pronto para ele. É uma proposta, Felipe, irrecusável para o funcionário público, entendeu? Então é um esquema quase perfeito. Só que, para quem tá nos ouvindo saber, o Crede Sexta tem um requinte de crueldade que eu acho que é importante a gente explicar também, Felipe, que é o seguinte: o Crede Sexta, ele tinha uma modalidade que era chamado saque fácil, que era o quê?

Era um cartão de crédito normal. E aí, o que que acontecia? O telemarketing lá do Vorkaro, lá do Master, ele ligava em nome do Crédito Sexta pro funcionário público e oferecia essa linha de crédito, só que o governo baiano só pagava o mínimo do cartão, e o funcionário público não sabia disso. Então era uma dívida infinita e impagável, por quê? Porque o funcionário público recebia aquele cartão, e você tem inclusive muitos casos que o cara nem sabia que tinha pedido o cartão e recebia um cartão em em casa, né?

Aí depois que a coisa ganhou um tamanho, o Master começou a emitir cartão para todo mundo, até quem não tinha optado. Todo mundo recebia um dia aquele cartão em casa já com uma linha de crédito. E aí havia um desconto, ele recebia uma linha de crédito, tinha um desconto ali na folha, e ele achava que tava pagando um empréstimo igual o consignado original, mas ele tava pagando o mínimo do cartão, e o resto do cartão era taxa de cartão, 5%, 6%, 7%, 8% ao mês.

E o funcionário público só descobria isso depois de muito tempo, depois de 1 ano, 2 anos, 3 anos, que ele tava todo mês sendo descontado. E quando ele ia ver, ele não tinha pago o principal da dívida, ele continuava com a dívida enorme porque era juros sobre juros sobre juros. Enfim, então é só para as pessoas entenderem o tamanho do absurdo que foi montado ali na Bahia. E inclusive a Justiça Brasileira está revertendo esses contratos todos, tá reconhecendo que houve propaganda para nós é que esses contratos eram abusivos e que todos esses contratos tem— quem tá entrando na justiça tá ganhando.

E esses contratos estão sendo recalculados na base do consignado tradicional. E aí o funcionário público que entrou na justiça, muitos deles, a maioria tá percebendo e tá descobrindo que já tinha pago dentro da nova conta e tá inclusive recebendo dinheiro de volta, e ainda mais dano moral.

E aí que tem um link com roubo dos aposentados, que até o pessoal na CPMI do INSS queria investigar também o caso do Master, porque o consignado uniu os dois e porque havia esquemas parecidos justamente para ludibriar essas pessoas, eles acabassem entregando uma parte do dinheiro sem consentimento, esse tipo de situação que você descreveu aí nas minúcias. Deles. Mas aí, voltando para o Jacques Wagner, não posso perder de vista, Alexandre, isso que eu falei é o elemento mais exótico, é o relógio de luxo.

Tinha 13 ou 15 lá, Lava Jato também controla um monte. Eu citei só os dois da Odebrecht e o dinheiro vivo em casa. Só que a propina da qual o Jacques Wagner é suspeito de receber, que foi apontada pela Polícia Federal, chega a R$6 milhões, sendo R$2,5 milhões, na verdade R$2,450 mil R$3 milhões num apartamento destinado para filha do Jacques Wagner, segundo ele próprio, e R$3,5 milhões em dinheiro por meio dessas empresas do núcleo familiar do Jacques Wagner.

No caso do apartamento, exatamente, ou da esposa do enteado, uma coisa assim, a esposa do enteado, que tá sendo chamado na imprensa de nora, mas na verdade é esposa do enteado. E o enteado cobrava o Augusto Lima, tava participando aí de ter esse mecanismo. Mas o caso curioso do apartamento é que o Jax Wagner foi dar uma entrevista na TV para afetar aquela tranquilidade do sujeito que tem o escândalo batendo na sua porta e tal, e precisa fingir absoluta naturalidade.

Fiz tudo certo e tal. Mas ele acabou fazendo uma confissão que é hilária e rendeu aí meus vídeos nas redes sociais. Não dá para mostrar ele falar aqui, mas ele falou assim sobre apartamento e tal. Eu pedi, como o Guga, que é o Augusto Lima, e ele chama de Guga, é investidor, eu pedi a ele, você pode, você pode pagar e depois eu vou recomprar. Então o que que acontece? Quando o escândalo bate na porta, quando a PF bate na porta numa operação de busca e apreensão, literalmente, né, aí o cara diz que não, depois ele iria pagar.

Na verdade, é presente que recebeu, que tá sendo apontado como suposta propina em troca dos favores na administração pública, seja como governador, como senador, como líder do governo Lula, com toda a sua influência. E é mais voltado inclusive esse escândalo à parte do Jacques Wagner como senador no lobby lá pela Emenda Master, na tentativa de aumentar a margem consignável da qual a gente tava falando, e em outras medidas de interesse do Banco Master no Congresso Nacional.

Constitucional. Mas só para frisar que ele admitiu que o Augusto Lima adquiriu o imóvel, que é lá no empreendimento chamado Poema e Horto, um apartamento lá em Salvador, na Bahia, é que o Jacques Wagner, o Augusto Lima, adquiriu o imóvel que seria destinado à filha dele. Falou: tava querendo comprar um apartamento para filha, mas aí eu ia ter que vender esse, eu ia ter que não sei o quê, então eu pedi para o cara. E eu tava explicando no meu programa, no meu canal, E nós, quando precisamos comprar, cidadãos comuns, a gente tem que ter o trabalho mesmo.

A gente vende alguma coisa, ou a gente economiza durante muito tempo, deixa de gastar e tal, e para usar o nosso salário para comprar. Ele não fala: ah, vou ter muito trabalho, vou ter que vender. Deixa eu pedir para esse empresário que tem interesse aqui na minha atividade como parlamentar para ele pagar o meu imóvel. Qualquer coisa, depois, se a polícia bater na minha porta, eu digo que eu ia pagar vocês é que não esperaram, pô. Eu ia pagar.

Quem nunca, quem nunca, né, pediu para alguém: ah, vai lá e compra um apartamento de 2 milhões e meio para mim, que um dia eu te pago, né?

Quem nunca pediu? Você tá me devendo até hoje, Alexandre. Cadê o meu apartamento? 2 milhões e meio, amigo. É para essas coisas eu olho esses políticos, eu falo: cara, que amigos maravilhosos que eles têm, né? Porque eles supostamente emprestam triplex, no Guarujá, sítio de Atibaia, né?

Avião para todo lado, degustação de whisky em Londres.

É, o caso do Jax Wagner envolve ainda compra de ingresso para show da Taylor Swift nos Estados Unidos, R$63 mil de camarote. Ô Alexandre, você não quer me pagar ingresso da final da Copa do Mundo não? Até onde eu vi tava R$35 mil.

Ele podia ter dito o seguinte, ó, ele podia ter dito o seguinte: olha, eu vou caro na festa de 40 anos dele, botou Coldplay para tocar, qual o problema de eu ir no show da Taylor Swift?

Exatamente. Bom, então você tem esses elementos aí exóticos do caso do Jacques Wagner, que entra em absoluta contradição com tudo aquilo que o petismo diz representar, que a esquerda brasileira diz representar. E agora isso desgasta o governo Lula no momento em que o lulismo estava explorando o envolvimento do bolsonarismo no escândalo master. Mas Eu repito que a gente tá vendo agora é um replay daquilo que a gente viu na Lava Jato.

Quer dizer, são pessoas que estão ali dentro da administração pública, e as suspeitas, pelo menos agora, né, mas na Lava Jato você teve muitas confirmações, pessoas que estavam vendendo favores e influência para empresários de fora e tinham interesse nessa parceria público-privada, na obtenção de contratos públicos. Então eles recebem bilhões de reais e deixam alguns milhões na mão desses políticos. Naquela expressão de molhar a mão que se usava antigamente, esse é o pagamento de propina, que distorce evidentemente todo o mercado de trabalho e as questões financeiras aí que o Alexandre já explicou.

Aí, Alexandre, eu acho que a gente pode passar para o escândalo. Deixa eu só ver se eu tinha separado aqui algo entre uma coisa e outra. Ah não, tem um vídeo do Lula de hoje E eu acho que dá um ar de comicidade para tudo isso que eu tô falando. O Lula, ele acabou deixando escapar, Alexandre, que não é dentro dele que se vai ver um político honesto. Vamos ver exatamente como é que ele expressou isso. Coloca aí no começo desse vídeo, produção, por favor.

Por Deus do céu, vocês podem ser o que vocês quiserem, o que você não pode é desanimar. Ah, mas tem hora que vocês estão raivoso com a política. Ah, porque eu vejo na televisão todo político é ladrão, todo político rouba, todo faz essas coisas. Esse país não tem jeito. Quando vocês verem na televisão e vocês chegarem à conclusão que todo político é ladrão, ainda assim não desanime. Entre vocês na política, porque o que é o político honesto que vocês querem está dentro de vocês.

Não está dentro de mim, não está dentro dele. O político que vocês sonham possivelmente seja vocês. Então levanta a cabeça e sejam o que vocês quiserem, porque o Brasil precisa de vocês.

Aí a declaração do Lula. E olha só essa frase como é bastante emblemática, Alexandre: o político honesto que vocês querem está dentro de vocês. Em inglês: não está dentro de mim. Não está dentro dele.

Pois é, vou dizer que a gente nunca concordou com Lula, né? Mas tem vezes que dá para concordar, né?

Tá vendo? De vez em quando, né, tem um ato falho ali e tudo soa tão condizente com a realidade. Em meio a esse escândalo, mais ainda num revival da época da Lava Jato. Então o Brasil vive essa crise ética com alguns momentos de confissão involuntária. Você quer acrescentar alguma coisa ou posso passar aqui para família Bolsonaro? O Lula é autoexplicativo, é autoexplicativo, e nesse momento confessional. Muito bem. Aí o escândalo Mast tinha atingido também a família Bolsonaro, porque o Intercept Brasil revelou aquelas mensagens do Flávio Bolsonaro, áudio pedindo dinheiro para suposta realização do filme, que não tá inteiramente comprovado até o momento.

Porto. E a visita do Flávio Bolsonaro ao Daniel Vôrcaro, quando ele tava com a prisão, primeira prisão preventiva relaxada, quando ele estava em casa com tornozeleira eletrônica, o Flávio foi lá pessoalmente. E agora o colunista lá do Jardim Jornal, O Globo, já publicou que teve mais visita ao Daniel Vôrcaro meses antes, ainda em 2025. Vôrcaro foi preso em novembro de 2025, e depois disso, quando foi relaxado, dias pois o Flávio Bolsonaro o visitou.

Então tudo isso pegou muito mal porque foi solicitado aí para o Boccardi um valor de R$134 milhões, rapidinho, dos quais R$61 milhões chegaram a ser pagos. Diga, Alexandre.

Não, você ia dizer que o Flávio, quando foi, ele nunca tocou nesse assunto. Aí quando a imprensa descobre e aí vai em cima dele, ele disse que não, na verdade eu fui encerrar a relação. E só que ele esqueceu de combinar com o Valdemar, porque o Valdemar numa entrevista, se não me Globo News falou que ele foi lá cobrar o resto, ele foi lá cobrar o resto do dinheiro. Então a gente só precisa entender qual é a versão correta: ele foi encerrar a relação ou ele foi cobrar o resto do dinheiro, né? Para um sujeito que estava em prisão domiciliar com tornozeleira eletrônica.

Pois é. Aí o Valdemar foi confrontado pelo jornalista, falou: não, não, isso é uma percepção minha, não, não, não conversei com ele. Aí depois teve que publicar vídeo na rede social, que nem um tiozão, né, toda aloprado. Aí tem gente que pensa: será que o Valdemar não faz isso de propósito? Que ele não quer mais é que o Flávio se desgaste logo e tal. Porque é um atabalhoamento e uma falta de combinação de versões, porque aparentemente eles não estavam preparados para essa revelação, sendo que ele sempre soube, o Flávio Bolsonaro, aquilo que ele tinha feito.

Ele não sabia era a sociedade, embora pudesse imaginar algum tipo de envolvimento. Muito bem, dito tudo isso, Borcaro repassou lá R$61 milhões para o fundo Ravengate no Texas, nos Estados Unidos, controlado pelo Paulo Kalinske, mais uma pessoa ali que é um advogado do Eduardo Bolsonaro. Então ficou aquela suspeita: será que esse dinheiro foi usado todo no filme? Será que foi usado para despesa do Eduardo e tal? Foi noticiado na imprensa que Polícia Federal investiga essa hipótese.

Os Bolsonaro prometeram prestar contas à sociedade, não prestaram até hoje. Já tem mais de mês aí da revelação, não trouxeram ali comprovante da utilização desse dinheiro, do caminho desse dinheiro do fundo para o filme, para as despesas orçamentárias do filme. E olha que filme, eu já vi muitas planilhas de orçamento, você tem tudo, é, todos os valores ali nos seus quadradinhos, os cachês de todo mundo, de quanto custa cada Isso, alimentação, motorista, luz, não sei o quê. Bom, não mostraram nada.

Ainda mais um filme de 25, 30 milhões de dólares de orçamento, uma super produção.

Pois é, se não é queimar dinheiro, né? Ah, dá dinheiro aí, tipo, gasta, dá dinheiro, gasta, como se não tivesse nenhuma planilha, né?

Nada.

Bom, não quiseram mostrar. Mais desconfiança, portanto, sobre aquilo que tentam esconder, já que já vinham escondendo a relação com protagonista do maior escândalo da história do país, pelo menos de fraude Aí, Alexandre, o que que aconteceu? Mesmo aquelas pessoas, e você sabe a quais eu estou me referindo, mas eu não cito nome para não dar palanque, porque microfone de aluguel tem aí de diversos grupos em diversas épocas que faturam com abajuração.

Mas tem aqueles retardatários, né, aqueles que passaram pano para sujeira bolsonarista ao longo de 7 anos e agora fala assim: ah, não, pera aí, aí já é demais até para mim, né?

Ouviu o áudio do Boccardi, falou: não, agora acabou.

Acabou, agora, agora já é. E aí criticaram e tal.

Então houve críticas, é tipo as Andressa Urach do bolsonarismo, né? Agora isso foi demais, né? Você fala, tá bom, agora isso foi demais.

Quem era zombado no cenário internacional disso era o José Saramago, né, escritor português, em relação à ditadura cubana. Lembra que ele era mais simpático, etc.? Etc. Sim, teve uma revelação de um fuzilamento de cubanos que tentaram fugir pelo mar para Miami, e eram 3 e tal. Ele fala: ah não, agora não dá para aturar, né? Depois de 17 mil fuzilamentos em Cuba documentados pelo livro Negro do Comunismo, que foi até escrito por autores à esquerda.

Não, mas mais 3 aí não pode. Bom, tem esse pessoal retardatário sempre, mas fato é que até esse pessoal pessoal abriu uma porta de saída ali do bolsonarismo para tentar evitar o próprio fim, caso a coisa degringolasse. Aí Eduardo Bolsonaro ficou revoltado com essas críticas no campo daquilo que ele diz ser a direita, embora a gente saiba que muitas vezes não é. Eu os localizo no centrão. Tem os radicais do centrão, como Eduardo Jair, você tem o político tradicional de centrão, como Flávio Bolsonaro.

Mas isso é uma outra discussão. Aí o Eduardo Bolsonaro agora nesses dias fez um vídeo, Alexandre, que eu quero que você veja, que eu acho muito ilustrativo desse comportamento. Eu sei que você foi alvo de muitos desses ataques, como eu fui, todos que ao longo de anos, até porque viramos adultos profissionais, entramos no mercado de trabalho em épocas com os governos do PT atuantes, né? Todos nós que vigiamos os governos do PT, criticamos os governos do PT, etc.

E que quando Bolsonaro foi ganhando projeção, criticamos o bolsonarismo, principalmente depois de todas aquelas medidas tomadas no poder contrárias às bandeiras de campanha, com tantos estelionatos eleitorais, nós viramos alvos da militância bolsonarista. E muita gente não acreditava, né, que havia uma militância bolsonarista, que havia ordens dos líderes desse grupo político, inclusive live para linchamento virtual das pessoas que ousavam contestá-lo.

E olha só esse vídeo em que Eduardo Bolsonaro diz as seguintes frases, eu até decorei: por mim pode moer esses caras, senta o pau nesses caras, exponham eles. Palavras do ex-deputado federal, hoje um ex-parlamentar EAD, né, a distância, lá nos Estados Unidos, protegido na barra de saia de Donald Trump sobre direitistas que ousaram não passar pano para a relação entre Flávio Bolsonaro e Daniel Vorcari. Produção, por favor, pode soltar.

Já é vagabundagem. Por mim pode moer esses caras. Ah, mas é o fulano. Ah, mas é o ciclano, cara. E não conte com a minha benevolência. Aí vem outro, já. Não, mas eu tenho direito de criticar o Flávio.

Olha o Banco Master, cara.

O negócio do Banco Master, quem mais criticou o Flávio foi a direita, cara. Porque as virgens, né, no meio do bordel Gael.

Não, eu tenho que criticar.

Olha, olha, não, eu sou limpinho, porque se fosse eu, eu jamais seria acusado de corrupção.

Ô seus animais, vocês estão vendo, sendo condenado agora por coação.

Vocês acham que eu coagir eles mesmo? Estejam cientes que o Flávio, Flávio vai abraçar todo mundo e tá certo, ele tá no papel dele, ele tá pegando, tentando angariar o maior número de apoio possível.

Muitas das vezes ele mesmo, claro, né, não vai falar isso porque ele quer mais tanto o nariz, vai lá, encontra com a pessoa e vambora, vamos tocar para frente, tem voto, vem.

Mas do lado de cá tem que dar uma cobrada, porque como eu falei, até hoje passando a mão, dando segunda, terceira, quarta, quinta chance, não adiantou não fizeram nada, então senta o pau nesses caras, exponham eles, porque é tudo igual a Joyce e o Frota.

E aí ele tem que resgatar Joyce Hasselman, Alexandre Frota, que nem estão mais nessa arena política nacional. E assim como Gilmar Mendes resgata sempre a Lava Jato para tentar demonizar qualquer avanço de investigação anticorrupção. E aí eu vou resumir aqui o que que o Eduardo falou. Então, Alexandre, deu essa ordem aí para militância bolsonarista, ou pelo menos um sinal verde para atacar direitistas, entre, abro aspas, limpinhos, as virgens no meio do bordel.

Quer dizer, já chamando tudo aí de prostíbulo, né? Os animais, ele fala seus animais. É assim que ele trata o pessoal do mesmo supostamente campo político, todas essas pessoas que não passam pano pelos R$61 milhões repassados pelo Daniel locar lá para o fundo, ligado a ele, supostamente, para o filme, as mensagens, para o áudio, para as visitas das quais eu tava falando. E ele ainda confirma que essa postura suposta ou pretensamente conciliadora do Flávio é só jogo de cena para conseguir apoio de quem, entre aspas, tem voto.

E aí ele usa a expressão assim que o Flávio, aspas, está no papel dele, e ele explica esse papel que é o de, aspas, abraçar todo mundo, E que tem certas coisas que ele não vai dizer e tal, mas é isso que ele tá fazendo. Então assim, tem muito do bolsonarismo, Alexandre, confessado nesse vídeo. Ó, o Flávio tá lá fazendo um movimento para tentar trazer voto e tal, e parece o tira-bom e o tira-mal. E o Eduardo fica na retaguarda achincalhando todo mundo que ousa não puxar saco da família.

E esse comportamento É um comportamento típico de gente autoritária. E aí eu pensei nessas expressões "moer", "senta o pau", e eu pensei: "De onde eu conheço essas expressões?" Produção, tem aquela minha listinha de declarações que eu publiquei no X? Pode colocar aí na tela? Essa mesmo. Olha aí, olha a frase que foi encontrada no celular do Daniel Vorkar. Empregada Monique, e depois a gente veio a saber é empregada da atriz Monique Afrodite, se eu não me engano.

Empregada Monique me ameaçando, é mole, tem que moer essa vagabunda. Frase do Daniel Vorcari no celular para um dos seus jagunços, porque ele tinha os seus operadores, os sicários, e se enforcou na própria camisa. A turma, exatamente como era nomeada essa turma, esse grupo era nomeado. Walter Braga Neto, general, que foi ministro no governo de Jair Bolsonaro, que foi candidato a vice-presidente da República, poderia ser o vice-presidente do Brasil hoje.

Em mensagem para outro jagunço virtual sobre o Batista Júnior, Carlos de Almeida Batista Júnior, então comandante da Aeronáutica, que ousou recusar qualquer tipo de mobilização das tropas para reverter o resultado eleitoral. Aspas para o Braga Neto: senta o pau no Batista Júnior, inferniza a vida dele e da família. Essa é uma das mensagens mais perversas que apareceram nessa investigação.

Situação.

É um general com alto cargo no então governo falando para um jagunço virtual infernizar a vida dele e da família, família do cara. E aí vem agora o Eduardo usando as mesmas expressões: por mim pode moer esses caras, senta o pau nesses caras, exponham eles. Então tá aí, Alexandre, o que eu queria mostrar. Eu sei que você conhece muito bem Qual é a sua avaliação?

É, eu brinco, eu falo que eu fui a primeira vítima de fake news dessa turma. Em 2017, o Eduardo inventou uma mentira sobre mim. Eu já contei essa história algumas vezes, então não vou cansar vocês contando de novo, mas eu já fui especificamente vítima de fake news, de ataque desse sujeito. E ele, primeiro, especificamente para mim e para direita que eu respeito, ele faz um favor, que ele mostra que nós não somos da mesma caia.

Eu acho isso importantíssimo, né? Eu vou me preocupar no dia que ele me elogiar, né? Agora, enquanto ele mandar essa militância, essa esgotosfera, que é o pior rebotalho que existe da política, e mandar dizer basicamente: nós somos diferentes, ele tá nos prestando um favor. Certa forma, involuntariamente, é um presente não só dele como muita gente no entorno dele, que eu tô com você, não vou ficar dando nome para não dar público para vagabundo, para bandido, para ex-presidiário, para gente que tá enrolado com a justiça, gente que já teve um monte de condenação, até já foi preso, entendeu?

Então assim, a gente é comentarista, analista de política e não de polícia, entendeu? E tem muita gente que já cruzou essa linha muito tempo e que já não é mais caso de política, é caso de polícia. Então quem lida com questões de justiça e polícia, que lide com esse rebotalho. Trabalho com esse esgoto da, que supostamente assume um discurso político, na verdade tá muito mais no terreno do banditismo puro e simples do que na política.

O que o Eduardo tá fazendo, eu acho que é defensável em termos de análise do que ele faz. Eu já falei isso algumas vezes, ele pode estar sim jogando contra o irmão, né? Porque, porque o irmão é o primogênito, é o 01, e foi escolhido por isso, para seguir o caminho do pai, né? E isso é uma história desde que o mundo é mundo. Quando você tem uma lógica dinástica num processo de, num projeto de poder, o filho primogênito, o primeiro filho, é a escolha natural de sucessão.

Então Então é o filho 03, que é o Eduardo, é o que é o, vamos dizer, o Ricardo III aí da história. Ou para quem não gosta de referência shakespeariana, é o, vamos dizer, é o irmão do Rei Leão, né? Ele não tem nenhum interesse em que, de certa forma, que o irmão seja o representante do pai. E ele é uma pessoa que nunca escondeu que ele tem um projeto presidencial para dele, não só porque ele acha, né, tem essa coisa do efeito Dunning-Kruger dele não conseguir entender a limitação dele, de certa forma, como ele é cercado por um monte de oportunista que fica do lado dele e que fica dizendo para ele que ele que deveria ser o candidato a presidente da família.

Então, se o irmão dele perde a eleição desse ano, mas principalmente perde tomando uma goleada, por exemplo, Lula ganhar no primeiro turno, no segundo turno ganhar numa diferença grande, é natural que o Flávio saia da linha sucessória e libere o Eduardo para em 2030 ser o representante da família.

Mas você acha, peraí, peraí, Alexandre, você acha que o Eduardo está sabotando a campanha do Flávio Bolsonaro conscientemente?

Eu acho uma leitura perfeitamente possível, entendeu? Porque a gente não tá dentro da cabeça de jeito, até porque não cabe, né? É pequenininho.

Tem uma briga ali de inconsciente com consciente.

Exatamente. Então assim, a gente não vai entender cabeças mais brilhantes, imagina cabeças do tamanho da dele. Agora, ele não briga, além dele dar essas declarações todas que ele dá, ah, é burrice e tal, é um pouco também, claro, é o Eduardo, né? Então sempre o fator burrice vai estar envolvido. Mas ele, mesmo por uma pessoa que não é exatamente brilhante, que eu não sei se tem um QI de 3 dígitos como ele, a gente não sabe, a gente não pode dizer que ele não tenha noção que brigar— e ele briga com o Tarcísio de Freitas, ele briga com o Nicolas Ferreira, que é o político mais popular do Brasil nas redes sociais, o deputado federal mais votado do Brasil em Minas, que Não é uma rockolegia eleitoral.

Esse menino teve 1 milhão e meio de votos para deputado federal na última eleição. E esse menino tem 20 milhões de seguidores no Instagram. O Lula tem 12, o Flávio tem 10, o Nicolas tem 20, 22. O Nicolas tá na categoria Deolane de influenciador, se é que eu tô falando o nome dessa moça direito, a que tá presa porque ajudou, tem alguma coisa com o PCC, sei lá. Que tem 20 milhões de seguidores no Instagram, como o Nicolas. Então qual é o sentido de você, se você quer que seu irmão seja eleito presidente, qual é o sentido de brigar com o Nicolas?

Nenhum. Esse menino é um fenômeno das redes sociais. Eu não tô defendendo ele, não. Eu tô reconhecendo que esse menino sabe usar as redes sociais. Ele teve muito voto, ele é extremamente popular. Ar. E ele é um apoiador do Jair Bolsonaro, em contexto. Fez uma marcha para Brasília para pedir prisão para ele. Todas as declarações do Nicolas são de um bolsonarista raiz.

Oi, libertação, né? Só para—

é, não, eu falei prisão domiciliar. Foi pedir a prisão domiciliar para ele sair. Foi pedir para ele sair do presídio comum e ir para o domicílio Então assim, é, o Tarcísio de Freitas tá para ser reeleito no primeiro turno, governador de São Paulo, é um cara também extremamente popular. E o Eduardo brigou com o Tarcísio, o Eduardo brigou com o Nicolas, e não satisfeito, o Eduardo briga com a Michelle, com a madrasta, entendeu? É que também extremamente popular, carismática, tem uma eleição mais ou menos garantida aí para o Senado de Brasília, entendeu?

Então assim, se tem um mínimo de racionalidade aplicada no caso, o que que, o que que explica o Eduardo brigar com as joias da coroa do bolsonarismo brasileiro, entendeu? Ah, é só burrice? Pode ser, não tô descartando nada aqui, entendeu? É agora, porque também a gente pode ter uma leitura, e ele está eliminando qualquer possível concorrente, inclusive o irmão, inclusive Tarcísio, inclusive a Michele, inclusive o Nicolas, qualquer um que ele veja como alguém que possa ser um empecilho para um projeto presidencial para ele em 2030.

É isso. Eu não sei, eu não tô lendo a cabeça dele, mas é uma leitura possível e válida de tudo que ele tem feito.

Que ele é, que ele busca o protagonismo dentro desse campo político que ele classifica como sendo a direita, não não resta a menor dúvida, e que ele se incomoda com qualquer pessoa que ganhe visibilidade nesse campo também, porque todas as manifestações mostram isso. É claro que as atitudes dele, com toda essa passionalidade e esse ímpeto autoritário, elas eventualmente podem atrapalhar a campanha do irmão. Se isso é feito de maneira deliberada ou involuntária, Aí já é uma questão, é, para psicólogos, psiquiatras, etc., especulativa.

Mas que atrapalha a adesão do eleitorado independente, do eleitorado moderado, a uma campanha do Flávio Bolsonaro, principalmente quando se enxerga a família toda é por trás dessa campanha. Isso atrapalha porque o radicalismo bolsonarista eleitoralista, ele atrapalhou o Jair Bolsonaro na eleição de 2022. Ele perdeu alguns votos que eram votos importantes. As pesquisas têm diagnosticado o desgaste do Flávio Bolsonaro no eleitorado independente, moderado, moderado, e que não tem uma ideologia definida, não é ligado ao lulismo nem ao bolsonarismo, que vai analisar conforme as circunstâncias.

É um eleitorado multifacetado. Votado, mas há um desgaste ali em razão do escândalo Master, e eventualmente já há aquele desgaste residual em razão desses ímpetos mais radicais da família Bolsonaro. E é uma eleição polarizada, se ficar cristalizado esse cenário apontado pelas pesquisas, em que o segmento do eleitorado mais decisivo pode ser O eleitorado independente, o eleitorado moderado. Então são poucos pontos ali em disputa para se ficar gastando.

E claro, o bolsonarismo tenta se limpar na sujeira do lulismo e vice-versa. E é o que a gente tem visto.

Diga. Não, rapidinho, eu só ia lembrar que na eleição passada, que foi uma eleição, como você muito bem lembrou, decidida em menos de 2% dos votos, em um ponto alguma coisa, a eleição, o segundo turno foi num domingo. No sábado, a Carla Zambelli pega uma arma e sai correndo atrás de um petista na Oscar Freire, no coração de São Paulo, entendeu? Então tem muita gente que acha que não decidiu eleição. Eu não iria tão longe, mas é óbvio que aquilo tirou voto do Bolsonaro, desse segmento mais sensível, que é o eleitor independente, que é o eleitor que não, que não tá ligado diretamente a um lado ou outro, mas que viu aquele show da Carla Zambelli na véspera, menos de 24 horas antes véspera da eleição, sacando uma arma e correndo atrás do cidadão no coração de São Paulo, Oscar Freire, aquilo teve um impacto eleitoral.

Então, da mesma maneira, o que o Eduardo tá fazendo agora é o mais parecido que a gente pode ver com o que a Carla Zambelli fez na véspera da eleição, e teve um impacto.

Exatamente. É, eu só gosto de frisar, e esse impacto não é simplesmente pela Carla Zambelli pertencer ao grupo político do bolsonarismo, é porque a perseguição armada remete a essa defesa sem nuances que o bolsonarismo fez do armamento, com declarações em vídeo inclusive do Jair Bolsonaro naquela reunião, etc., falando que o povo tem que ter arma para evitar ditadura, etc. Aí você junta esse discurso, esse posicionamento, com aquela cena, isso gera um desgaste.

As pessoas eventualmente podem concordar com determinados posicionamentos, etc., mas não dá para concordar com A Armada perseguindo alguém que simplesmente a hostilizou verbalmente, que foi inclusive condenado pela hostilização, é, pela hostilidade verbal, mas ela foi condenada pela perseguição armada. E foi lá para Itália e agora tem pedido de extradição. Justiça italiana negou, declarou que Morais foi parcial. Mas é o outro caso da invasão do sistema do Conselho Nacional de Justiça, e ainda vai ter o pedido de extradição sobre o caso da perseguição armada ou algo nesse sentir.

Então ainda vai ter desdobramento. Vamos ver se a Carla Zambelli vai voltar para ser presa no Brasil, vai conseguir com a sua cidadania italiana se aliviar desse processo. Mas há um vínculo, há um elo, porque o Bolsonaro, o populismo de maneira geral, estratégia discursiva de dividir a sociedade em nós contra eles, é o povo contra o sistema, o establishment, as elites, né. O Bolsonaro usa, é mais, usava, né, que a família Bolsonaro se aliou muito ao sistema para sabotar o combate à corrupção quando Flávio tava pendurado por rachadinha.

Mas falava palavras establishment, falava sistema. Bolsonaro se enrolava todo para falar establishment. O Lula usa mais a palavra elite. Mas esse populismo aí do nós contra ele— fui fazer parênteses que nem o Alexandre, né, acabei me perdendo aqui no raciocínio. Enfim, divide a sociedade. Bom, vou voltar aqui ao meu ponto, me perdi aqui na minha filosofia, que já tá tarde, 1 hora e 45 de programa. Uma, para a gente falar pouco, né?

Assim, é que o populismo é a eliminação das nuances. E uma coisa é você defender uma flexibilização da posse de arma, por exemplo. Outra coisa é a defesa genérica do armamento da população civil como um todo. Não tem várias nuances ali. E independentemente do juízo que você, cidadão, essa é que é preciso compreender uma coisa que as bolhas populistas não entendem: é que dentro da sociedade há outros tipos de mentalidade, e todas essas pessoas votam.

Então há segmentos mais moderados, há segmentos independentes, há segmentos que acham que você até defender uma certa flexibilização para posse, tá legal, mas defender o armamento com porte de arma que a pessoa leva na rua para todo mundo e tal, aí já é demais. E aí mistura aquele político fala. Então gera um desgaste. Então a Carla Zambelli, ela não foi uma coisa avulsa, ela era parte daquele grupo político que defendia coisas muito similares àquilo que ela fez.

Então aquilo materializou o pior receio das pessoas possam ter. Bom, dito tudo isso, Alexandre, eu acho que podemos passar aqui para última pauta, que é só para complementar vamos contar, que é o Supremo Tribunal Federal. Mas antes, assim, para fazer amarração com começo, repare que esse programa vai ficar bem costurado, já vou encerrar daqui a pouco. A gente tratou de questões conceituais, da origem do conservadorismo, da divisão de direita e esquerda, para entrar no escândalo Meister, pelo lulismo que foi atingido, passou para o bolsonarismo que foi atingido, e agora vamos ver a reação do esse tema no Supremo Tribunal Federal.

Mas eu não posso deixar de fazer o elo com a introdução, Alexandre, porque como é que uma pessoa que age assim, falando 'pode moer esses caras, senta o pau nesses caras', pode se dizer conservador do ponto de vista da tradição do pensamento conservador de Edmund Burke, que era uma reação justamente a esse tipo de comportamento? E ele chegou na raiz que iria causar algo muito mais grave. E olha aí a responsabilidade de você dar uma ordem como essa.

Depois a pessoa senta o pau, depois as pessoas saem moendo aí pessoas. Não tem nada a ver com isso e tal, não sei o quê, né? Mas é uma liderança, o pior que seja.

Como aconteceu, como aconteceu em Foz do Iguaçu, né, que o cara entra na festa de aniversário do petista e mata o sujeito. Aí vai dizer: ah, eu não tenho nada a ver com isso. O Felipe, só um parênteses, eu escrevi há muitos anos atrás um artigo que eu falava que o Charles Manson, aquele que é responsável, foi condenado à prisão perpétua pela morte da Sharon Tate nos anos 60, final de 69, ele era um influenciador. Eu brinquei com isso porque ele nem chegou a participar do crime, ele não tava lá, ele tinha uma ideologia Ele criou o que chamava de família Manson e ele enfiou um monte de bobagem na cabeça de um bando de garoto idiota, drogado.

E esses garotos foram lá e entraram na casa da Sharon Tate, mataram ela. E enfim, aquele crime horroroso que marcou a história americana. Então o Charles Manson pode dizer: ah, eu não tava lá, eu, eu não puxei gatilho, eu não tava nem no local do crime, entendeu? Mas aquele crime só aconteceu por causa dele, porque ele enfiou um monte de bobagem na na cabeça daquelas pessoas, entendeu? Então, em época de rede social, a gente tem que ter muita responsabilidade.

Quem tem plataforma, quem tem uma audiência de milhões, que é uma coisa nova em termos de história, as pessoas não— o cérebro humano, a sociedade humana, ela não foi organizada dessa maneira ao longo dos séculos. E aí vem o argumento conservador, né, de de que todo mundo tem acesso a todo mundo o tempo inteiro, e em vídeo e tal. E você tem um algoritmo que premia o cara que fala coisas mais chocantes, mais absurdas, que geram mais clique, que geram mais engajamento.

Então isso é um arranjo social muito recente, a sociedade ainda tá absorvendo, entendendo como isso funciona. Então eu, para concordar com você, o sujeito que é uma liderança política que que em algum momento teve 1 milhão e 700 mil votos para deputado federal, filho de um político que representa quase metade da população brasileira, esse sujeito fala vai lá e é para moer os caras e acabar com os caras e tal, esse cara tá sendo no mínimo, tá sendo no mínimo irresponsável.

Exatamente. E absolutamente o oposto da tradição de pensamento conservador. Essa palavra que é vilipendiada no Brasil por um monte de gente que não a representa e nem entende o que que seja. Muito bem, aí vamos para finalizar rapidamente ao Supremo Tribunal Federal. Eu quero lembrar aqui o que que aconteceu uma semana atrás no julgamento para manter ou não a prisão preventiva do pai e do primo do Daniel Vorcaro, esse dono do Banco Master.

O pai é o Henrique Vorcaro, o primo é o Felipe Vorcaro. E aí teve aquele embate entre o decano mais antigo do STF, Gilmar Mendes, e o relator do caso Master no Supremo, André Mendonça. E o Mendonça, em determinado momento, ele relatou que recebeu uma proposta indecente de um advogado e foi ao seu gabinete, mas ele rechaçou aquela proposta. E aí depois, no final, ele falou que o sistema tá se movimentando para plantar vício no processo, ou seja, criar vício para depois colher a nulidade processual.

Pessoal, você fazer alguma coisa ou criar uma narrativa, uma alegação, uma ladainha para tentar dizer que tem erro, que tem qualquer tipo de abuso, etc., e depois anular provas, anular condenações, relaxar prisão, até toda sujeira ser varrida para debaixo do tapete, pessoal ficar impune e os esquemas voltarem a acontecer para tudo continuar como está, que é o que a gente viu da Lava Jato, para o escândalo Master, e que agora tem personagens em comum.

Essas pessoas não foram responsabilizadas e punidas devidamente e continuaram incorrendo nas mesmas práticas. E tem muita gente que quer justamente que tudo continue como está. Então eu vou relembrar esse trecho rapidinho de 1 minuto e 25 segundos para comparar com aquilo que o Gilmar Mendes disse ontem no programa Roda Viva da TV Cultura. Primeiro, vamos ao julgamento na segunda turma do STF. Pode soltar.

Fazendo justiça, não é o advogado que deixou o caso, Juca, mas me chegou uma proposta por um advogado. Perderam o pudor, Ministro Gilmar. Queremos fazer uma delação seletiva. Falaram na minha cara isso. Eu disse: não faço questão de delação. Agora, delação seletiva comigo não. Interessante que tá tudo muito invertido, né? Totalmente, totalmente. Porque a rigor, Vossa Excelência não tem sequer competência enquanto relator para celebrar.

Não, não celebra, eu homologo. Eu não vou, eu não vou, só que eu não, não, e até de certa forma um descaramento. É a Procuradoria ou é a Polícia Federal? Exatamente, exatamente. Não, eu não participo, faço questão. A defesa até apresentou a primeira proposta de delação, eu não quis acessar, Ministro Gilmar, entendeu? Até porque há uma perspectiva, parece que certos setores atuam para criar um vício. Tudo que querem é criar um vício.

Há um sistema articulado para isso. Eu não sou cego, eu tô acompanhando, tô assistindo os movimentos.

Eu tô acompanhando, eu tô assistindo aos movimentos. Quer dizer, tem o sistema operando para criar um vício. E repare que o André Mendonça disse nesse embate com Gilmar: eu não participo. Porque o Gilmar tava falando assim, não, tá tudo invertido. Invertido. E quando Gilmar tá dizendo tá tudo invertido, ele tá tentando envolver o André Mendonça naquilo. E na verdade o Mendonça tava relatando que tinha sido uma atitude de um advogado, não dele, André Mendonça.

Por quê? Porque quem fecha a colaboração premiada é a Procuradoria-Geral da República, hoje comandada pelo Paulo Gonê, amigo íntimo e ex-sócio do Gilmar Mendes, e a Polícia Federal. Não é o ministro do STF. O o STF homologa, ou seja, ele avalia se tudo foi feito certinho e tal, e endossa ali, aprova essa colaboração premiada, como fez Alexandre de Moraes e outros ministros do Supremo com as colaborações premiadas do Rony Lessa, executor da vereadora do PSOL Marielle Franco, e do seu motorista Anderson Gomes, que tava preso quando fechou delação.

E o Gilmar Mendes não falou nada, ele que critica delação fechada com gente presa. E a delação do Maurício Cid, ex-ajudante de ordens de Jair Bolsonaro, que também tava preso quando fechou a delação. Gilmar Mendes não falou nada, mesmo criticando delação com gente presa, só para lembrar. Então o André Mendonça disse: eu não participo, não. A defesa até me apresentou a primeira proposta de delação e eu não quis acessar. É o André Mendonça dizendo: não, ministro, não tem nenhum envolvimento.

'Agora, o advogado falou, eu recusei.' Mas o Gilmar tava tentando ali já apontar algum tipo de envolvimento do relator nessas tratativas, como se isso fosse indevido e pudesse ser objeto, vamos dizer assim, para justificar uma nulidade futura, uma declaração de anulação de provas, de condenações, etc. Muito Muito bem. Aí ontem Gilmar foi programa da TV Cultura Roda Viva ser entrevistado. Ele em 2 meses deu 11 entrevistas. Não tem paralelo no mundo democrático, evidentemente, um magistrado de Corte Superior ficar comentando tudo, inclusive processo em andamento na corte da qual ele faz parte.

Aliás, tem uma regra na Lei Orgânica da Magistratura que veda magistrados de ficarem opinando em qualquer meio de comunicação sobre processo pendente de julgamento, que seu caso, e de emitir juízo depreciativo sobre votos, sentenças e despachos. E aí é uma discussão, porque o Gilmar Mendes emitiu juízo depreciativo. O que que ele fez na entrevista ontem, né? Nós estamos fazendo esse programa na terça, a entrevista foi na segunda-feira.

O Gilmar, pode colocar na tela aí a declaração, entre aspas. Na conversa ele disse o seguinte, abro aspas: na conversa que nós tivemos, que foi essa aí, tá, eu acabei de mostrar, Gilmar e André André Mendonça na discussão, no julgamento, na segunda turma do STF. Na conversa que nós tivemos, por exemplo, disse-se, na verdade foi o André Mendonça que disse, o Gilmar tá narrando, e o André Mendonça tinha recebido um advogado fazendo proposta de delação seletiva.

E aqui já há uma impropriedade, porque a lei não permite que o relator participe ou que o juiz participe da delação entre o Ministério Público ou a Polícia Federal e o tour. Então aqui já algo de erro crasso. Se está participando de conversas ou se está expulsando advogados do processo, isso tem algo de errado. Fecha o aspa. Mantém na tela, produção. Olha só, Alexandre, como o André Mendonça, ele tava falando: não participei de nada, cara, veio, falou isso aí, eu recusei, pronto.

O Gilmar: já há uma impropriedade, há um erro querendo atribuir isso ao relator. E aí hoje já tem matéria no jornal falando que a avaliação dentro da própria corte, provavelmente, claro, do grupo mais ligado ao André Mendonça, dele mesmo, de que o Gilmar quer anular as investigações e já está atacando o relator, que obviamente contestou todo esse tipo de alegação. Então ele já chama de impropriedade, já chama de erro crasso. Esse é o Gilmar, é um integrante desse sistemão do qual o André Mendonça estava falando.

Então essa declaração de ontem do Gilmar, ela confirma a tese expressada pelo André Mendonça, que eu já vinha analisando há meses, e que o sistema tá operando para plantar vício e depois colher no lidar. Ele deu uma amostra disso tentando tentando enredar o André Mendonça em algum tipo de vício que depois pode ser utilizado pelo sistema. É, Alexandre Bosch, a gente viu que o escândalo atingiu o lulismo, atingiu o bolsonarismo, isso só no programa de hoje, mas atingiu também o Centrão.

Eu coloco o bolsonarismo aí, tanto que Ciro Nogueira, aliado de primeira hora da família Bolsonaro, foi atingido pelo escândalo, entre outros, centrão político e centrão do STF, como eu chamo. Dias Toffoli no resort Tayayá recebeu lá milhões de reais da sua empresa marítima, da qual ele era sócio oculto, por ordem do Daniel Vorkar, que apareceu em mensagem do Vorkar para o cunhado e operador dele, Fabiano Zetter. Alexandre de Moraes, a esposa dele, fechou contato, R$130 milhões, dos quais R$80 milhões e R$200 mil foram pagos.

O que parece O que acontece é que o Gilmar, ele não quer que essas pessoas próximas dele sejam atingidas pelas investigações. Não tá mandando recado para o Mendonça: olha, se essas investigações avançarem saindo atingir todo mundo aqui, vamos fazer tudo de novo. E foi feito na época da Lava Jato e de outras operações, porque não é só Lava Jato que foi anulada no Brasil há 20 anos. E você tem membros aí do sistema varrendo sujeira para debaixo do tapete, tudo continuando está.

Então acho que no programa de hoje, Alexandre, deu para mostrar o cenário completo de como é difícil avançar investigações de corrupção, seja corrupção ativa, passiva, lavagem de dinheiro, peculato, as mal chamadas rachadinhas, etc., seja fraude, sobre pessoas muito poderosas, com muitos tentáculos nisso que eu chamo de República do Escambo. A sua análise a respeito desse episódio, para a gente deixar hoje?

Olha, eu acho que o André Mendonça teve recentemente, nos últimos tempos, ele teve duas grandes lições, porque ele é considerado um jurista técnico, mas ele tem que entender que a posição que ele tá hoje, ele tem que entender também um pouco de política. Então, ele, eu tenho certeza que se o tempo voltasse, ele não falaria com Gilmar Mendes que ele recebeu um advogado que ele entendeu ali, e ele não tá batendo papo com um amigo numa festa e tomando um drink, né?

Ele tá num ambiente onde o Gilmar Mendes, aparentemente, segundo um monte de análise, por exemplo, tem uma coluna, se não me engano, de hoje da Carolina Abrige no Estadão, muito boa, que cobre o STF, né? E outros comentaristas, a gente, todo mundo falando, e ele basicamente passa a impressão que o Gilmar Mendes tá catimbando e cavando um pênalti, né? Ele tá, ele é um Santista que tá jogando meio como palmeirense, né? Tá se jogando na área ali para tentar cavar um pênalti, né?

Buscando algum cadastro desamarrado, né? Tá buscando pelo entendeu o Gilmar.

Tanto que o próprio, tanto que o próprio André Mendonça, quando percebe a deixa que ele deu e o Gilmar rejeitou, ele fala: não, ministro, tem um sistema ali. Me parece que é ele tentando consertar o que ele falou, que eu acho que ele se arrependeu de ter falado, ou se ele deveria pelo menos ter se arrependido de ter falado aquilo, porque realmente não é função do relator e do juiz entrar no mérito de delação. Ali ele realmente abre um caminho para uma nulidade, se aquilo prosperar.

Então ele tentou ali, na hora que a coisa e ele se explica, ele disse que ele não olhou, que ele não participou. Mas o Gilmar ontem no Roda Viva diz que, olha, eu só ouvi metade da história, eu só ouvi a primeira metade quando ele disse que participou da conversa, a segunda metade quando ele disse que ele não participou. E ele não, aí o Gilmar deletou aquilo da memória dele, né?

Então assim, só para registrar, Alexandre, acho que tem um elemento importante importante: ministros do STF recebem advogados em gabinete. Sim, então uma coisa, se não pode, então Gilmar também tá errado, porque todos recebem advogados em gabinete. Então isso aí é liberado. Uma vez que isso é legítimo, eu contesto esse tipo de excesso de promiscuidade, etc., isso pode ser alvo de discussão, mas não é advogado a magistrados. Uma vez que se recebe advogado, advogado pode falar qualquer coisa lá.

Você recebe, você não tem como impedir o advogado de falar. Uma vez que ele falou, então você é culpado porque ele falou? Aí não dá. Então, ou se tem um elemento, uma prova de que o André Mendonça negociou alguma coisa com advogado, e não se tem essa prova, é, ou ele recebeu um advogado que falou alguma coisa e ele se recusou a participar E pronto.

Sim, sim, mas é que o meu ponto é que quando ele, a maneira como ele relata a história do começo ficou ambíguo, né?

E depois ele foi negando porque ele viu que o Gilmar tava explorando.

É, ele viu que deixou um flanco ali, né? E zagueiro lateral que avança demais toma bola nas costas. Então assim, ele, o André Mendonça, Mendonça, ele teve, e eu só para terminar o argumento, ele quando foi indicado a ministro do STF, o Alcolumbre sentou naquilo meses até ter a sabatina dele. Aquilo já devia ter sido uma primeira grande lição de como Brasília funciona e como a política funciona. E depois a histórica recusa do Messias, do Jorge Messias, que foi um candidato que o André Mendonça abraçou, fez em campanha, lutou abertamente pela aprovação do Jorge Messias.

E o Jorge Messias foi o primeiro sujeito recusado em 130 anos. É, é, foi uma coisa completamente fora do normal, a recusa da indicação do Jorge Messias ali naquela sabatina no Senado. Então eu acho que o André Mendonça, pela demora na sua própria sabatina e pela acusa do Jorge Messias, ele já deveria começar a entender que o trabalho dele resvala muito na política e que Brasília funciona de um jeito que ele devia começar a entender.

Então ele tá na mão com dois dos processos mais quentes da história do Brasil. Ele é relator tanto do INSS, do escândalo do INSS, quanto do Master. Então, dos aposentados e o do escândalo Márcio. Então ele tem que ficar muito esperto, ele tem que ficar muito atento. E ele não tá batendo papo no churrasco com os amigos. E ele tem que realmente, e ele tem que realmente entender. E eu acho que ele é perfeitamente capaz disso. Ele é um cara inteligente, ele tem uma formação muito sólida jurídica, não é bobo.

Ele é um, ele é um igual em termos de cargo ao Gilmar Mendes. O Gilmar Mendes e ali a turma dele derrubaram muitas das coisas da Lava Jato porque eles estavam derrubando também e fazendo nulidade de coisas de juízes de instâncias inferiores. Mas não é o caso do André Mendonça. O André Mendonça é tão membro do STF como Gilmar, então é uma briga diferente, em outro nível.

Eu fiz esse ponto no programa que eu fiz hoje mais cedo no meu canal, que o Sérgio Moro, por exemplo, assim como Marcelo Breia, Bretas, Sérgio Moro em Curitiba, Marcelo Bretas no Rio de Janeiro, eram juízes de primeira instância. Então o Supremo Tribunal Federal, ele vem de cima, o que ele quiser explorar como flanco aberto ali, vai atropelando. Agora, o relator do caso Master tá no Supremo Tribunal Federal, ele tem as mesmas atribuições que Gilmar.

Ser mais antigo da corte não dá mais poder, embora o Gilmar tenha mais articulação política, mais influência, mas tudo isso que a a gente sabe, mas o André Mendonça tá na mesma posição que o Barroso tava quando confrontou o Gilmar lá atrás, antes de adotar um tom mais corporativista ainda, dar abracinho, né, posar de defensor.

Mas ainda o Joaquim Barbosa, né, da Lava Jato.

Exatamente. E antes o Joaquim Barbosa. Você vê que é uma série, né? Joaquim Barbosa, Barroso, André Mendonça, é todos em determinado momento se voltando contra as atitudes de Gilmar Mendes. Isso não foi um caso específico, não foi uma operação específica relacionada a um juiz de primeira instância específico, um procurador específico. Isso acontece ciclicamente na história do Brasil, e eu tô apontando desde a raiz. Mas conclua, Alexandre.

Então, a gente está vivendo um momento histórico importante. É, a entrevista do Gilmar Mendes no Roda Viva foi importante interessante como um elemento aí de análise que a gente tá tendo, que você analisou muito bem e que a gente tá aqui discutindo. Onde ele primeiro já tinha dado aquela frase numa entrevista anterior: ah, não me chama para dançar que eu aceito e tal. E ontem ele também ficou nessa coisa de bater no peito: eu vou falar mesmo, eu gosto de conflito e eu faço, eu aconteço.

Então ele de certa forma tá se expondo, né, tá, tá, assumiu esse papel de uma maneira muito aberta. É porque articulação política, Felipe, como a gente sabe, sempre teve. Agora, um cara como Nelson Jobim, por exemplo, foi presidente do STF, relator da Constituição Brasileira, era um cara que articulava politicamente, era. Mas você nunca viu o Nelson Jobim fazer algo parecido, entendeu? Então o estilo do Gilmar é um estilo muito diferente.

E eu acho que vai ser uma briga muito boa. E de certa forma, o André Mendonça, eu acho que se ele não tinha entendido até ontem, que tipo de briga ele tava se metido. Agora não tem mais desculpa, ele entendeu. E que ele fale nos altos, ele perceba que assim como ele mesmo disse, há um movimento para buscar uma nulidade. Tem gente querendo cavar, tem gente querendo cavar um pênalti, tem gente catimbando e se jogando na área para achar um pênalti. E ele fique muito esperto para não dar espaço para pode acontecer.

Exatamente. E a conduta do Gilmar Mendes é uma conduta de quem quer impor o medo. É muitas vezes assim que funciona nessa república. As pessoas que tentam abrir flancos para se blindar, elas atuam para impor o medo de que outras pessoas avancem um sinal contrariando o recado que elas buscam passar, seja de maneira subliminar, seja de maneira direto. Então era esse o panorama que a gente queria dar. E último elemento desse programa, para a gente poder descansar em paz, amanhã tem terceiro jogo do Brasil na fase de grupos da Copa do Mundo de 2026, Brasil e Escócia.

Alexandre, um último apanhado rápido, resumido, ou um palpite sobre a seleção brasileira. O que que você acha?

Eu acho que é a seleção de todos nós, mas quem vai continuar resolvendo vai ser o Paquetá Vini Júnior. Sem Flamengo não tem seleção.

Tá aí, ao longo de mais de 2 horas, o primeiro comentário enviesado e parcial de Alexandre Boy. O que é essa? É a paixão futebolística, onde a gente se permite essa zoeira. Mas aí a gente faz com consciência, né, Alexandre? Mas de fato, essa dupla já fez uma tabelinha, já fez é gol. Vini Júnior marcou gol no primeiro jogo, marcou gol no segundo, no segundo participou dos 3 gols do 3 a 0 contra o Haiti, além de ter feito o gol do empate 1 a 1 com o Marrocos.

E vamos ver se o Brasil consegue atropelar a Escócia, ficar em primeiro do grupo para escapar da Holanda, que tende a ser a primeira do grupo, e enfrentar possivelmente, né, de acordo com a tendência do momento, o Japão, que é um adversário bem perigoso, chato de ganhar, muito disciplinado, não tem que é a seleção japonesa. Futebol brasileiro que mais tem é migué. Em algum momento alguém cochila, alguém fala: quer saber, nessa bola não vou não, essa bola vai um coleguinha.

E aquilo me dá uma raiva que é bem típica de quando muitos jogadores brasileiros se juntam. E a seleção japonesa, cara, seleção japonesa é aplicação tática o tempo inteiro, é correria até o juiz apitar o final do jogo. Nos acréscimos, se deixar, eles marcaram gol.

Então assim, tem uma correria e uma correria com qualidade, que antigamente o japonês, o futebol japonês era só correria.

Agora, agora é correria com qualidade, com qualidade, sabendo dominar a bola, sabem tocar com precisão, sabem finalizar. O legado do nosso Zico, então, já que é para falar aqui no tom rubro-negro, no Japão foi maravilhoso. Gente, inclusive até compartilhei lá no meu story no Instagram, japonês falando que herdaram espírito Zico, é esse espírito de dedicação total, da paixão de você realmente é dar sangue em campo, é com todo talento evidentemente que o Zico tinha, e que ele é um deus lá no Japão, e a gente reverencia esse que foi um exemplo em, no esporte, no esporte brasileiro, entre outros.

Por isso que o nosso sarrafo é muito alto, e às vezes a gente fica insatisfeito com essa seleção, mas tomara que o Carlo Ancelotti consiga ajustar. Não vou fazer todos os meus comentários aqui, que eu tô fazendo lá no meu canal, nas minhas redes sociais. Acompanhem o trabalho do Alexandre Borges, que tá atualmente como colunista do UOL, tá lá, uma voz divergente, dissonante. Importante que veículos tenham uma voz assim. É, tá no Canal Meio também tendo discussões ali muito legais, e tá no X, né, que ele chamou aí de Twitter, que ele é da antiga, tá entendeu?

Instagram também, só procurar Alexandre Borges. E eu tô lá no X, @fmorabrasil. No Instagram é Felipe Moura Brasil mesmo. No meu canal do YouTube, vocês viram aí nos vídeos que eu tinha separado, youtube.com/felipemourabrasil. Alexandre, muito obrigado pela sua participação. Boa noite, bom trabalho.