DELAÇÃO DE VORCARO NEGADA - Flow News #051

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Felipe Moura Brasil:Salve, salve! Eu sou o jornalista Felipe Moura Brasil. Esse é o Flow News aqui no canal de YouTube do Flow Podcast. Hoje não tem Igor Coelho nem Carlos Tramontino, os nossos viajantes, mas tem ele, o professor Paulo Cruz. Salve, salve, Paulo! Tudo bem com você? Boa noite!

Paulo Cruz:Boa noite, meu amigo Felipe Moura Brasil! É sempre um prazer você me tirar da minha casa. Você me tirou da minha casa. Para falar de política, um negócio que eu tô fugindo. Eu só não fujo de política quando o assunto é para conversar com você. Então tô aqui, um prazer, um prazer voltar ao Flow News. Vamos lá, tem muita coisa para a gente pitacar.

Felipe Moura Brasil:É, você tem história na casa e você sempre traz uma abordagem cultural para os problemas do país. Aliás, estamos às vésperas da Copa do Mundo. Esse é o último Flow News antes da estreia do Brasil na Copa do Mundo contra Marrocos, sábado e você tá na expectativa, Paulo Cruz. Você entende de futebol, já quero saber o seu palpite para o jogo.

Paulo Cruz:Então, eu, eu gosto até quando começa assim, eu acabo me envolvendo um pouco com o assunto, aí assisto um jogo ou outro tal. Eu me lembro que 2014 acho que teve uma Copa, né, que eu tava começando na docência e eu tinha muito tempo livre. E aí eu lembro de ter assistido praticamente todos os jogos, uns jogos que rolavam à tarde e tal, chegava da escola e aí passava a tarde vendo os jogos da Copa e tal. Mas assim, eu não acompanho muito não, eu não tô muito animado, eu acho que passou um pouco aquela coisa da seleção brasileira. Então acho que a maioria dos brasileiros não meio que se desconectou.

Felipe Moura Brasil:É você que tá velho, Paulo, fala a verdade.

Paulo Cruz:Será que é isso? Não sei, eu acho que não sou eu que tô velho não.

Felipe Moura Brasil:Acho que a gente se conectou da seleção. Não é mais a mesma coisa, mas a garotada tá aí toda empolgada, sabe?

Paulo Cruz:Tudo.

Voz B:Quem?

Felipe Moura Brasil:Tá?

Paulo Cruz:Não tá? Não sei.

Felipe Moura Brasil:Eu acho que tem gente muito empolgada assim.

Paulo Cruz:Tô mais empolgado com o álbum da Copa do que com a Copa propriamente dita, eu acho.

Felipe Moura Brasil:Mas o álbum era aquilo que dava um tempero. As Copas do Mundo você jogava bafo na escola.

Paulo Cruz:Jogava bafo na escola quando o álbum ainda dava para você compraram uma banca de jornal por preço de um pirulito, né? Aí que agora virou artigo de luxo.

Felipe Moura Brasil:Exato. Você é a favor ou contra a convocação do Neymar? Fala logo, assunto polêmico.

Paulo Cruz:Eu sou a favor da convocação do Neymar, porque eu quero que o Brasil volte logo.

Felipe Moura Brasil:Que isso, Paulo Cruz torcendo contra?

Paulo Cruz:Que absurdo!

Felipe Moura Brasil:Eu tenho muitas críticas ao Neymar, não acho que ele devia ter sido convocado. Não é que não possa desempatar um jogo, etc., mas pelo comportamento, pela conduta, Acho que o Brasil, a gente pode começar o programa por aí, fazendo um link do futebol com a política. Você não acha que a população brasileira tá idolatrando muita gente que tem condutas que são reprováveis, que são lideranças, vamos dizer assim, negativas, e que fica um apego muito grande a essas pessoas, mesmo quando elas não entregam o resultado? Não quer dizer, repito, que em algum jogo não possa desempatar, Mas que o futebol do Neymar já não vem sendo antes da Copa, tá? Ele pode se recuperar, pode contagiar, pode acabar fazendo um gol importante, etc. Mas pelo critério para convocação, quer dizer, não tá mais no auge. O João Pedro tava aí arrebentando, teve uma lesão aí que diz a CBF que ele tá evoluindo bem. Mas trazendo essa abordagem cultural, Paulo Cruz, Existe uma tendência atual contemporânea de idolatrar pessoas que causam alguma polarização?

Paulo Cruz:Eu acho que sempre teve, né? Eu acho que isso não é coisa nova, isso sempre aconteceu. Acho que agora, é claro, a internet acaba aumentando muito o volume desse tipo de idolatria e tal. E aí tem aquele cálculo que as pessoas fazem, que é um cálculo meio para passar um pano às vezes mesmo, que é do mal menor. "Ah, é melhor ele estar lá do que ele não estar." Usam isso para política também. "Ah, é melhor votar nesse do que naquele, porque esse é o mal menor e tal." Então assim, eu não sei se esse cálculo é um cálculo válido na maioria das vezes, mas ele continua sendo muito usado para o futebol, para política e para tudo cujas escolhas são muitas vezes controversas, né? Então essa coisa da polarização, ou você torce a favor ou você torce contra. Alguém falou assim: "Ah, as pessoas..." Ah não, alguém não, foi meu filho que falou: "As pessoas que estão empolgadas com a Copa são só as pessoas que gostam do Neymar." Aqueles que não gostam do Neymar não estão empolgados com a Copa. Eu falei: faz algum sentido isso. Mas no fim é isso, né?

Felipe Moura Brasil:Mas quem é mais cobrado no Brasil, Paulo Cruz? É o técnico da seleção brasileira, nesse momento, Carlo Ancelotti? Ou é político como Lula, como Flávio Bolsonaro, para citar dos dois polos que estão aí, que tiveram o poder? Claro que com Jair Bolsonaro, agora é o Flávio pré-candidato, mas é senador. Mas enfim, essas pessoas, elas são suficientemente cobradas? A cobrança sobre o técnico da seleção brasileira ela não é maior?

Paulo Cruz:É maior, é maior mesmo, mesmo porque a paixão por essas duas figuras já não é tão grande, né? O Lula eu acho que não suscita mais paixões como um dia suscitou. Eu acho que tem sim um grupo pequeno de petistas ainda empedernidos e tal, mas no geral o Lula ele não suscita mais aquelas paixões que ele suscitava antigamente. E o Flávio Bolsonaro obviamente não é o pai, então Flávio também não suscita paixões como o seu pai outrora suscitou. Então o que as pessoas estão fazendo nesse exato momento em relação à política atual é justamente pensando no mal menor de novo. Então assim, ah, qual que é melhor, o Flávio, é melhor, ou qual que é menos pior? Então o cálculo é sempre esse assim, né? Então, e fica difícil você invadir esse terreno onde o argumento é esse, não muito construído. Mas de que ele leva a ideia de que fulano de tal é menos pior do que o outro, né? Isso é horrível, né? Mas é as coisas.

Felipe Moura Brasil:Exatamente. E muitas vezes as pessoas pensando em mal menor, não tô fulanizando aqui para ninguém, mas elas esquecem que é o mal, né?

Paulo Cruz:Pois é.

Felipe Moura Brasil:Eu digo isso porque não é para falar de um ou de outro e tal, é porque eu vejo nas redes sociais hoje, por exemplo, eu fiz um comentário ali sobre uma situação envolvendo o Flávio Bolsonaro, Daniel Furcar, nesse contexto aí da pesquisa Atlas Intel, que foi derrubada aí na sua divulgação, pelo menos pelo ministro Cássio Nunes Marques do Tribunal Superior Eleitoral. E aí teve um que veio assim, é, ele tava concordando com o que eu tava falando, mas ele tava dizendo, é, mas eu sou conservador e por falta de opção vou votar no Flávio, então não sei o quê, que aquela confusão. Você que conhece a tradição do pensamento conservador sabe que o bolsonarismo não tem nada a ver com essa tradição, a tradição mesmo, a tradição burkeana do pai do conservadorismo moderno, como definiu o autor americano Russell Kirk, não é simplesmente dessa questão de direita e esquerda que é emulada do debate político americano. Mas as pessoas têm muita gente que só pensa assim. E o que que eu reflito a respeito disso, para puxar esse gancho com você, do ponto de vista cultural, é que me parece que no Brasil, Paulo, há muito, muito se olha para a disputa pelo poder, a disputa pelo cargo, é muito do horizonte mental de muita gente fica simplesmente restrito a quem vai assumir aquele cargo, e não se pensa no aprimoramento do país, no desenvolvimento, é em quem tem as melhores ferramentas, as realizações históricas para realmente trazer uma contribuição para melhorar o cenário. Então eu vejo tanto no lulismo quanto no bolsonarismo, porque o Lula voltou ao poder disputando em eleição com então presidente Jair Bolsonaro. E agora o filho de Jair Bolsonaro tenta levar a família de volta para o poder no lugar do Lula, sendo Lula o presidente. Então a estratégia eleitoral dos dois lados é a seguinte: viram plebiscito, sim, deve continuar ou deve sair. E essa estratégia que foi usada pelo lulismo. Lembra do ele não?

Paulo Cruz:Exatamente, ele não.

Felipe Moura Brasil:A estratégia do ele não, você transforma a eleição num referendo: deve continuar ou deve sair. Isso interessa para uma oposição como era a oposição lulista, como é agora a suposta oposição, que às vezes é o ironismo, né, bolsonarista. Eu já perdi, fui lembrar aqui um monte de coisa, já tô perdendo raciocínio, mas É assim, é um referendo em que é transformada a eleição. Agora retomei aqui o fio da meada. É uma estratégia eleitoral, porque quando você joga a questão para se o adversário deve ou não ficar no poder, você se exime da responsabilidade de prestar contas à sociedade sobre seus próprios atos, sobre suas próprias declarações, sobre o seu próprio histórico. Mas é isso aí, que nada disso importa, nada disso importa. O que importa é que a gente tem que tirar aquele grupo do poder. Então o lulismo fez isso em relação ao bolsonarismo, deu certo. O bolsonarismo tá fazendo isso em relação ao lulismo, vamos ver se dará certo ou não. Eu digo isso porque eu vejo os militantes, os porta-vozes ali dos filhos do Jair Bolsonaro nas redes sociais, e muita gente se deixando impregnar por essa ideia: tem que continuar, tem objetivo maior é tirar o Lula, etc. Eu nunca pensei assim para político nenhum, em época nenhuma, seja quem fosse. Para mim, é preciso pensar em como melhorar o Brasil, é preciso pensar em como levar pessoas melhores para os cargos de poder na administração pública, para justamente o país seguir um caminho de prosperidade, um caminho que permita a ascensão social das pessoas, um caminho que ofereça serviços públicos de mais qualidade, com saneamento, com ensino, do qual você entende bastante, é com saúde, com segurança pública, etc. Você vê isso?

Paulo Cruz:Eu vejo. Permita-me uma digressão.

Felipe Moura Brasil:Claro, estamos aqui para isso. Isso que é maravilhoso do Flow News.

Paulo Cruz:Esses dias atrás eu tava vendo uma entrevista do Stephen K. Smith, que é um comentarista de política americano, um homem negro lá, bem conhecido lá. Acho que já trabalhou na CNN inclusive, tá? Agora tem um canal próprio e tal. E ele tava no programa da Sage Steele, que é filha do, do, ai caramba, esqueci o nome do primeiro nome do pai dela. Bom, enfim, é um comentário, um outro intelectual negro americano e tal. E a conversa tava girando em torno, porque os dois são amigos, ele é um cara progressista e ela é conservadora, né? Então ele tem uma tendência a votar nos democratas e ela tem uma tendência a votar, e é uma apoiadora do Donald Trump. Eles são amigos que trabalharam muito tempo junto, ele foi no podcast dela. Tá. Então, o que foi curioso, ele disse uma hora lá, e que ele foi inclusive, né, houve uma tentativa de cancelamento a ele por isso, que ele falou assim: olha, eu acho que as pessoas negras deveriam, pelo menos em uma eleição, todas votarem num candidato republicano. Isso causou, porque para quem não sabe, né, lá nos Estados Unidos existe uma divisão lá basicamente entre dois partidos, Partido Democrata e Partido Republicano. Partido Democrata é o partido chamado de mais partido mais progressista lá nos Estados Unidos, e o republicano é o partido mais conservador e tal, o partido de direita, e o outro partido de esquerda. E o Stephen Smith, ele é um notório apoiador do partido democrata e tal. Mas por que que ele disse isso? Porque lá nos Estados Unidos houve lá, né, durante os anos 30 e depois um pouco mais para frente, perto dos anos 60, perto daquele movimento pelos direitos civis, um um grande shift entre a população negra americana, que votava majoritariamente no Partido Republicano desde o fim da escravidão, porque obviamente o Lincoln era do Partido Republicano, então os primeiros políticos negros a serem eleitos foram eleitos pelo Partido Republicano. E aí houve uma virada de chave em dois momentos ali que levou a população negra americana a votar majoritariamente no Partido Democrata sempre. Então, quer dizer, Desde os anos, entre os anos 50 e 60, a população negra americana vota, sei lá, 80%, de 80 a 90%, se não mais, no Partido Democrata, sempre. Não importa a eleição, não importa o candidato. Então eles conseguiram capturar a consciência da população negra americana de um jeito que eles não conseguem não votar majoritariamente num candidato democrata por conta da toda a narrativa política que se criou em torno dos benefícios sociais, em torno das ações afirmativas e coisa e tal. Por que que o Stephen K. Smith falou isso aí? Ele falou porque desse modo a população negra demonstraria de novo alguma autonomia, porque hoje ele é um eleitor cativo do Partido Democrata. Não importa o candidato, não importa nada, eles votam porque é do Partido Democrata. Então aqui, agora fechando a—

Felipe Moura Brasil:ele fez uma provocação interessante, ele leva essa reflexão.

Paulo Cruz:Voltando à digressão para o Brasil, aqui acontece mais ou menos a mesma coisa. Então as pessoas votam na pessoa, elas votam na pessoa contra a outra pessoa. Então nada mais importa no Brasil. Nós temos um país assim que tá em frangalhos. A gente sabe que o país está em frangalhos, não é de hoje, tá muito tempo o país tá em frangalhos. E a gente continua eleição após eleição a discutir o candidato, a pessoa. Ah, é uma pessoa contra outra. Então a gente não vê quase ninguém falando de propostas e do que propõe para o Brasil, né? Então, quer dizer, os candidatos que hoje— e aí vou puxar a brasa para a sardinha para você ver o Renan, o Renan Santos do ML, né, da Missão. Ele fala uma proposta atrás da outra, né? E o que tem feito ele crescer e tal, a presença nas redes e tal, não sei o quê. E ele tem feito essa provocação, inclusive: olha, os meus adversários não têm proposta. E ele não tá errado, porque você não escuta os outros candidatos falando de proposta alguma. Então quer dizer, e é uma dificuldade de um candidato como Renan, ou como qualquer outro que apareça com proposta, de crescer, porque tá todo mundo encabrestado na pessoa, no político X, no político Y, nessa coisa maniqueísta, né, de um político contra o outro. O Brasil vai continuar perdendo assim, né? A gente vai continuar perdendo, a coisa não vai sair nunca dessa esse negócio de ficar patinando entre dois extremos que nem são tão extremos mais assim, o que é curioso também, né? O Lula não é um radical, tampouco o Flávio Bolsonaro é um radical, o que é mais curioso, né? Então assim, estão disputando dois centros, eu diria, atualmente.

Felipe Moura Brasil:É, centrão, né, que é uma particularidade bem brasileira assim. Óbvio que existem os políticos fisiológicos em diversos partidos e diversos países, mas o centrão tem algumas características específicas.

Paulo Cruz:Eu considero Flávio Bolsonaro um político tradicional, tradicional do Centrão.

Felipe Moura Brasil:Considero Jair e Eduardo Bolsonaro radicais do Centrão. É assim que eu os designo, apesar de toda essas nomenclaturas que são utilizadas de maneira que eu considero absolutamente equivocadas, seja no campo da suposta direita, que classifica como é direita, etc., seja no campo da esquerda, que fica classificando tudo como extremismo de direita também o tempo todo, quando não fascismo, nazismo, etc. Então é porque Existem muitos conceitos da teoria política tradicional, clássica e tal, só que a gente precisa buscar, e esse é um dos deveres jornalísticos e intelectuais, a melhor forma de expressar a realidade concreta, particular do nosso local, do nosso país, do nosso ambiente cultural. Muitas vezes, na tentativa de adaptar conceitos que foram criados em outras circunstâncias, que vigoraram durante determinadas épocas para uma realidade, as pessoas vão forçando a barra e vão criando muita confusão. Então isso que a gente vê às vezes quando liga a TV, é todo mundo, é todo mundo, principalmente no campo à direita, é extremista, e que passa uma impressão de violência, né? Não é todo mundo que é assim, nem assim o tempo todo. E às vezes boa parte de segmentos da sociedade se sentem insultados de serem considerados extremistas. Não considero a pessoa que escolhe em detrimento de outro candidato, mesmo que eu tenha muitas críticas a esse candidato, necessariamente extremista. Mas às vezes a pessoa liga a TV e eu acho que ela, ela se sente, porque parece que todos os evangélicos, por exemplo, que votam no candidato que tá mais à direita do PT, pelo menos no discurso, eles parece que todos são extremistas por serem evangélicos, etc. Então existem muitas nuances que são esquecidas nesse debate. Mas voltando ao ponto que você abordou, que foi a provocação aí do autor americano, outro dia uma pessoa no meu círculo social falou que alguém de conhecimento dela era uma pessoa que tinha mais ideias e posições à direita, e depois que assumiu a homossexualidade e começou a sair com Beltrán, etc., acabou adotando um discurso esquerdista e se tornando essa militância de esquerda. E você fala muito das questões raciais, tem as questões de gênero, tem as questões da sexualidade. E o que me incomoda nisso tudo é justamente a formação do eleitorado cativo, porque existe algum elemento identitário.

Paulo Cruz:Sim.

Felipe Moura Brasil:Então, porque que a pessoa pertence àquela categoria, como se ela não tivesse uma consciência, não pudesse ter uma consciência individual autônoma? Ela tem que seguir a cartilha de uma determinada corrente ideológica. E na verdade a gente sabe que muitas vezes não é nem isso, né? É de um grupo político de um período específico do tempo nessa contemporaneidade. Porque se a gente for olhar ali ideologia, às vezes nem sequer bate muito, às vezes é um simulacro de ideologia. Então existe essa esquerda atual, e aí você tem todo o discurso de alegada defesa das minorias. E aí integrantes dessas minorias que vão andando com pessoas mais engajadas, elas aderem a tudo. E aí, Paulo, vem o ponto que eu tô querendo abordar, que você abordou na sua resposta. A partir do momento que a pessoa se identifica, ela não importa mais nada. Sim, o fato não importa mais, o escândalo não importa mais, o envolvimento com empresário criminoso não importa mais, o recebimento de dinheiro, a cobrança, seja de um lado, seja do outro, nada parece importar para aquela pessoa, porque ela se identificou com aquele grupo. E essa questão de identificação é um negócio assim, quando eu encontro as pessoas socialmente, que eu sou isso, eu sou aqui, eu sou direitista, eu sou esquerdista, eu sou bolsonarista, eu sou lulista, eu sou isso, eu sou aquilo. Por que que você se classifica assim? Eu primeiro procuro entender qual é a necessidade da pessoa se classificar assim e não dizer assim, né, um indivíduo, etc., que vai analisar as questões e tal, porque eu acho que quando você se define demais, né, você acaba se limitando. Sim, você fala muito a respeito disso na sua trajetória como professor, como negro. Aliás, afinal, Paulo, as pessoas consideram mais politicamente correto ou incorreto a expressão negro, preto? Você pode atualizar aí qual é a cartilha?

Paulo Cruz:A atualização é negro engloba pretos e pardos, né?

Felipe Moura Brasil:Negro engloba pretos e pardos.

Paulo Cruz:Quando você usa a palavra negro, você tá— é, quando você usa palavra negro, você tá dizendo que você tá falando ou de uma pessoa preta como eu, assim, né, mais retinta, ou do pardo, que é todo o resto, com exceção dos brancos. Então não é problema você usar o termo preto ou negro hoje em dia.

Felipe Moura Brasil:Mas você se importa com essas coisas? Para você, no seu crescimento, na sua fase, existia alguma diferenciação? Você se sentia como?

Paulo Cruz:Não, porque eu vi, eu vi ao longo da minha— eu tenho 50 anos, né, Então eu vi essas coisas mudarem durante a minha vida várias vezes. Uma hora era moreno, outra hora era preto, outra hora era negro, outra hora era roxo. Então assim, o modo de chamar, de se referir a uma pessoa negra foi mudando ao longo do tempo. Hoje é mais abrangente, tem também seus problemas, obviamente, se chamar uma pessoa parda de negra tem os seus problemas, mas enfim, hoje em dia não é mais... Eu nunca tive problema com isso, na verdade. Eu sempre achei legal pra caramba ser como eu sou, eu nunca tive nenhum problema com isso, nunca tive nenhum trauma, nenhuma coisa que que me fizesse sentir menos gente por ser negro e tal. Eu peguei uma fase em que ser negro e ser preto, como eu sou, sempre foi muito bacana. Então sempre gostei disso.

Felipe Moura Brasil:Mas você fugiu a cartilha politicamente correta, progressista, de esquerda, e isso fez você ser tratado como uma espécie de traidor.

Paulo Cruz:E nunca tenha fugido, porque na verdade eu nunca, nunca me passou pela cabeça ser uma pessoa de esquerda. Eu nunca fui, eu nunca cheguei perto de ser. Então assim, eu vejo como uma coisa absolutamente normal, porque óbvio, tem uma trajetória, tem uma educação, tem uma história, eu tenho, né, o cultural das pessoas com quem eu andei, a influência dos meus pais, dos meus irmãos mais velhos, dos meus amigos, e de tudo que eu li na minha vida. Então quer dizer, a minha trajetória pessoal, e que eu não reputo ser só pessoal porque eu não sou isolado nessas decisões que eu tomei, mas no meu entorno, por exemplo, Isso nunca foi um assunto. Então, sim, por exemplo, eu nunca sentei lá com meus irmãos na casa dos meus pais e aí: "A gente é de direita ou de esquerda?" Isso não era um assunto. Mesmo porque minha mãe sempre foi uma pessoa muito desconfiada de políticos. Ela sempre falou: "Ah, ninguém presta." Minha mãe era a pessoa mais niilista em política que eu conheço. Meu pai também se posicionava muito pouco porque tava todo mundo preocupado em em ganhar dinheiro, em sustentar a família, entendeu? Em resolver os problemas que eram mais imediatos. Eu preciso comprar uma casa, eu preciso comprar um carro, eu preciso pagar escola, pagar o aluguel, pagar a prestação, sei lá. Então ninguém tava preocupado quem era o político que estava lá, o quanto que ele podia nos ajudar. A gente só queria que eles não nos atrapalhassem. Quanto menos você nos atrapalhar, melhor. Então a gente nunca teve isso.

Felipe Moura Brasil:Então nunca fui— uma necessidade de pertencer a um grupo.

Paulo Cruz:Nunca fui assim. Então quer dizer, obviamente que isso me levou Há uma certa desconfiança em relação a políticos e também há prudência em relação a eles. Então quer dizer, quando esse papo de direita e esquerda, conservador, progressista começou a aparecer, a única coisa que eu tinha que fazer é olhar e falar assim: ah, tá bom, isso parece mais com aquilo que eu já sou.

Felipe Moura Brasil:É, exatamente.

Paulo Cruz:Eu não tive uma adesão. Muita gente que fala que é conservadora hoje, ela é conservadora a partir de 2018, quando descobriu Bolsonaro e acha que o Bolsonaro é o pai do conservadorismo brasileiro. Que coisa hilária. Que é uma coisa hilária, a gente conversou muito disso, a gente se conhece há tanto tempo, então a gente falou tanto disso, que é hilário falar isso, entendeu? Porque, a primeira vez que aquela pessoa apareceu, a gente olhou pra ela e falou assim: "Tá, mas assim, essa pessoa não tem nada a ver com o que..." Não tem nada a ver.

Felipe Moura Brasil:As pessoas usam esse tipo de conceito a partir de discurso em carro de som, de postagem em rede social, e não vem de uma tradição de pensamento que atravessou décadas, séculos, por vários autores que deixaram um grande legado a respeito disso em diversos países.

Paulo Cruz:Não deveria escandalizar ninguém, entendeu? Assim, a pessoa olhar para minha cara e ver que eu não sou um cara de esquerda, porque eu nunca fui, né? Então hoje, e aí o discurso identitário se apropria a partir daí, né, de dizer assim: não, se você é uma pessoa negra, você tem de ser uma pessoa de esquerda, porque é a esquerda que se preocupa com as pessoas negras. De onde você tirou isso, entendeu? De onde você tirou isso de um discurso? Porque assim, vamos lá, É fácil ver isso. Se você olha para a história brasileira dos últimos 30 anos, a gente teve, pelo menos desses 30, 20 governados pelo PT, certo? Foram 20 ou quase, né? É por aí, foram 17 anos governados pelo PT. Então, quando a gente olha a situação das pessoas negras lá atrás e olha agora, ah, o que melhorou? Ah, nós temos mais negros nas universidades. Ah, nós temos agora um sistema de de benefício social que atinge as pessoas mais pobres, as pessoas negras e tal. Ah, legal, tá bom, tá. Vamos olhar outras estatísticas. A violência, como é que tá? Quer dizer, quando a gente olha para as estatísticas de violência, são as pessoas negras que morrem mais. Sobretudo o jovem negro é que mais morre no Brasil. Aí ele morre pela mão da polícia. Não, não é pela mão da polícia. A polícia mata uma porcentagem pequena disso. A maioria morre na mão do crime. Então, ao mesmo tempo que houve uma melhora nos indicadores econômicos, assim, melhora entre aspas, indicadores econômicos dessa população especificamente, houve uma série de outros fatores que faz com que essas pessoas não saiam daquela condição em que elas vivem ou sempre viveram, e são vítimas de violência sistemática no Brasil. Quer dizer, aonde que essas pessoas nos ajudaram? Aonde que os governos do PT ajudaram a mim? Mas nunca imaginaram nada, nunca recebi Bolsa Família, as faculdades que eu fiz eu paguei. Então assim, eu não tenho nada a ver com isso.

Felipe Moura Brasil:É como se você isolasse um elemento, falasse assim: ah não, a esquerda lulista, porque é essa esquerda que protagoniza a arena política aqui no Brasil nesse ponto do espectro ideológico, ela lutou pelo sistema de cotas. Então você isola esse ponto, então pronto, todas as pessoas pretas elas têm que defender a esquerda porque a esquerda defende defende o sistema de cotas e esquece todo o resto da vida que afeta a população negra.

Paulo Cruz:Eu não tô nem falando aqui contra qualquer outro sistema de cotas, Bolsa Família, não tô nem falando contra isso. Eu só tô dizendo assim que fazer isso não é o suficiente para dizer: ah, então eu gosto de você. Cara, você não tá fazendo mais do que obrigação. Num país desgraçado como o Brasil é, você oferecer um benefício social para alguém que tá passando fome É o mínimo. Ah, num país gigantesco como o Brasil, num país em que você ter um diploma pode mudar sua vida, tá, você ofereceu a oportunidade da pessoa ter um diploma, ah, tá bom, você não faz mais do que a sua obrigação. Então assim, meu Deus do céu, por que que eu poderia, por que que eu teria que gostar de você como um político brasileiro porque você agora oferece uma possibilidade de uma pessoa mais pobre fazer uma faculdade? Entendeu?

Felipe Moura Brasil:Assim, não tem um elemento de um aspecto da vida. Exatamente.

Paulo Cruz:Se quantos que abandonam a faculdade no meio do caminho, quantos que fazem a faculdade não conseguem trabalhar na área que se formou. Então quer dizer, tem uma série de variáveis aí envolvidas nisso que só a possibilidade de fazer a faculdade não resolve, não é o suficiente para eu gostar dessa pessoa, entendeu? Então assim, caramba, isso deveria ser normal para todo mundo. Aliás, aliás, se você vai fazer uma pesquisa nas periferias do Brasil aí É isso que você vai encontrar. Você não vai encontrar gente apaixonada pelo Lula no meio de uma periferia. Você vai encontrar gente que assim: "Ah, eu voto, achei legal e tal, mas assim, não tem nada." Aquela pesquisa lá do Um País Chamado Favela, do Celso Ataíde, que tem um livro e tal, que a pesquisa foi isso que ela verificou. Que eles subiram a Rocinha lá, perguntaram para as pessoas por que que elas Aqui elas atribuíram a melhora de vida delas, falou assim: "A Deus e ao meu trabalho." E o pessoal do PT ficou desesperado com isso aí.

Felipe Moura Brasil:"Como assim não atribuíram aos nossos entes divinos?" Exatamente.

Paulo Cruz:"Não, é porque eu trabalhei, é porque eu trabalhei e porque Deus me ajudou." Porque é isso, né? A vida das pessoas, ela não está circunscrita ao universo do político em que ela votou.

Felipe Moura Brasil:Agora, Paulo, teve um momento que você foi falar aí do Renan Santos, você falou puxar sardinha. Você teve um vínculo aí escrevendo para revista lá do Brasil Livre? Qual é esse vínculo? Qual é a extensão desse vínculo? Para deixar aqui tudo da maneira transparente, que aqui a gente não esconde nada.

Paulo Cruz:Não, eu trabalho junto com— no universo, hoje eu tô mais circunscrito ao universo da Valete. Então eu escrevo na revista, eu trabalho junto ao Clube do Livro que tem lá, eu trabalho junto à editora que tem lá, eu tenho um podcast de áudio dentro da plataforma do Valete Plus, que um aplicativo que existe lá, que é um aplicativo vinculado. O universo da Valete está dentro do universo do MBL. E ajudei muito. E do Movimento Brasil Livre.

Felipe Moura Brasil:Que continua independentemente do Partido Missão. O Partido Missão resultou desse movimento, mas o movimento continua e tem uma atuação.

Paulo Cruz:Eu diria que o movimento é um movimento político-cultural e o partido é uma entidade política por essência, né? Ajudei bastante na formação do partido, fiz muitas lives e fiz muita coisa lá dentro e tal. É que hoje eu tô trabalhando com outras coisas, então acabei me afastando um pouco desse dia a dia ali do universo do Movimento Brasil Livre e da Valete. Mas assim, eu tenho muito apreço por esse projeto, tenho muito apreço porque vi esse projeto nascer. Eu acho que é um projeto bastante promissor, ele tem na pessoa, na figura do Renan, é assim, um excelente fundamento das ideias. No Livro Amarelo, que é todo aquele arcabouço de propostas que existem e que eu ajudei a construir, inclusive, tem muita coisa para se discutir ali. Então, quer dizer, não é um projeto feito no vácuo, feito numa coisa feita de qualquer maneira. Então tem ali uma substância importante para a política brasileira. Acho que é um vento interessante assim para a gente acompanhar.

Felipe Moura Brasil:É, tem um ponto que eu posso atestar, porque eu conheço você muito antes dessa proximidade com o movimento, é que você já tinha essa consciência autônoma. Sim, claro que amparada, né, na sua história, como você falou, na sua leitura, etc. Mas você já era crítico do lulismo, já era crítico do bolsonarismo, e se juntou aí nesse projeto com outras pessoas que tinham uma visão crítica sobre esses dois lados e tal. E aí se aproximou de um movimento político, e isso faz com que você seja criticado, há uma cobrança, ah, porque você fica associado. Hoje em dia qualquer tipo de associação, é porque você é isso. Então assim, é como se você tem um vínculo qualquer com um grupo, etc., é como se todas as suas opiniões não importasse, mesmo que você as dê há 30 anos, muito antes de qualquer vínculo. Eu analiso os conteúdos pelo conteúdo, né, independentemente do vínculo. Sim. Então se o Flávio diz, repito, 2 2 4, tá certo. Se o Lula diz 2 2 4, tá certo. Não importa para mim de onde vem a verdade, se ela vem da esquerda, se ela vem da direita. Eu digo isso porque muita gente não aceita qualquer verdade que não venha do seu próprio grupo, né. Mas a partir do momento que você tem qualquer tipo de associação, isso é usado contra você para tentar desqualificar todo o seu trabalho. Você passa por isso?

Paulo Cruz:Assim, eu tenho uma posição que continua sendo tão autônoma quanto sempre foi. Então, quer dizer, se você acompanha minhas redes sociais, você vai ver ali, eu lido pouco com política no dia a dia. E inclusive quando eu me aproximei do MBL eu falei isso, eu falei: poxa, vocês sabem que eu sou um cara que sempre tive uma autonomia muito grande, eu sempre falei o que eu quis falar, sempre falei do jeito que eu quis falar, nunca tive envolvimento com grupo político nenhum, exatamente por isso. Porque eu não queria ficar vinculado a ninguém. Por outro lado, inclusive tem um post meu no meu Instagram longo e que eu explico isso. Por outro lado, num determinado momento da minha história recente, eu me vi sozinho. Eu tô aqui sozinho, tá? Eu não gosto do Lula, não gosto do Bolsonaro, tá? Então eu tô meio isolado, meio sozinho. E foi quando uma proposta de diminuir o grupo veio. Falei assim, pô, vem para cá, tem um monte de coisa para a gente fazer aqui, sobretudo no universo da Valete, que é o universo mais cultural, que você tem mais ligação. De educação e tal. Poxa, a gente tá precisando de um cara como você. E eu achei legal, falei, pô, legal. Então eu me aproximei também por isso, obviamente mantendo a minha trajetória, mantendo a minha história. Ninguém nunca me falou nada lá, não, agora você tem que fazer isso, agora você tem que postar aquilo, agora você tem— inclusive agora, quando começou a ideia da, de uma campanha política e de trabalho, né, o ano eleitoral propriamente dito, eu acabei por arrumar um outro trabalho, né. Então hoje eu trabalho numa plataforma chamada Wade, W-A ED, uma plataforma de education marketing. Eu tô trabalhando como editor-chefe de uma revista que a gente tá lançando lá. Então eu ainda falei para o Renan, eu sentei com ele para conversar sobre isso, falei: Renan, você sabe que eu não tenho nenhuma vocação para militância política do dia a dia, tal. Então esse trabalho que surgiu foi até providencial, né, porque aí eu consigo focar em outra coisa e não ficar tão envolvido com isso. Ele falou: cara, é isso, vai lá, faz as suas coisas, e a gente precisa de você no universo da Valete aqui. Então vocês estando aqui com a gente Já é uma grande coisa. Então eu escrevo prefácio lá para livro, gravo aula para o clube quando tem um livro que eu posso contribuir e continuo escrevendo para revista, né? Então é um universo cultural que me interessa bastante.

Felipe Moura Brasil:Mas não se interessou em sair candidato?

Paulo Cruz:Jamais! Eu já falei que eu não tenho nenhuma vocação para isso, nenhuma, nenhuma. Eu falei que eu só sairia candidato se eu tivesse precisando muito de dinheiro.

Felipe Moura Brasil:Tomara que você continue no universo cultural, na sua consciência autônoma. Tomara que eu nunca precise muito de dinheiro. Pois é. Bom, eu vejo que o Partido Missão é um resultado também de toda a militância do Movimento Brasil Livre, mas existe essa construção de um ideário com ações culturais, com reunião de mentes estudiosas, etc., e com essa ponta política em que você tem lá os pré-candidatos. Lançando suas propostas aí no debate público, etc. Eu digo isso porque o PT também foi um partido construído, sim, que também tinha a sua intelectualidade, a sua militância. Aí depois propôs movimento de ética contra a corrupção, que em geral é o que esses partidos propõem, seja no campo da esquerda, seja no campo da direita. Depois chega no poder, faz tudo diferente. Vamos ver se vai ser diferente. É com o pessoal mais jovem, seja qual for o seu ponto aí no espectro ideológico. Mas assim, eu vejo que o PT foi uma construção, independentemente do juízo, tá, de valor que cada um tem, que hoje até difícil para as pessoas raciocinarem assim, né. Então tô falando, olha, o PT tem isso, o Partido Missão tem isso. O bolsonarismo, me parece que ele não teve uma construção, houve uma confluência de fatores sobre a qual muitas vezes eu falo, retomo, contando aquela história, você sabe De 2018, todos nós vivemos aqui, então nós já estávamos escrevendo, publicando, tinha vários autores que já tinham publicado os livros, estavam trazendo outras ideias para o Brasil, etc. Mas você tinha Lava Jato desvendando escândalo de corrupção, você tinha crise econômica que estourou no governo Dilma, já tinha sido plantada pela filosofia de gastos do Lula. Você tinha esse identitarismo radical da esquerda proliferando, se multiplicando e causando repugnância em muita gente. Já no começo da era da internet, no comecinho da era das redes sociais, em que qualquer divergência você já era taxado como terrorista, fascista, nazista, racista, homofóbico, xenófobo, etc. E tudo isso gerou um cansaço muito grande, é, com manifestações de rua lideradas não pelo bolsonarismo, mas pelo MBL, pelo Vem Pra Rua, etc. E aí não tinha um candidato, e aí se improvisou. Já aí Bolsonaro ali, ele se aproveitou também daquela situação. Os filhos perceberam que o caminho ali na internet estava indo para direita, etc. E foi essa, esse espaço, essa lacuna aqui ocupado por uma pessoa cujo encaixe não era perfeito. Aquela peça do quebra-cabeça que tinha uma abertura com a peça que tinha ali uma pontinha, etc., não era um encaixe perfeito de tudo aquilo, porque não é uma família tradicional conservadora, liberal, de direita, etc. Era alguém que tinha um discurso antipetista, socialista e foi lá disputar o cargo com o PT. Mas a mentalidade de Jair Bolsonaro sempre foi estatizante, dessa linhagem militar do regime militar que construiu várias estatais no Brasil. Bolsonaro dizia, criticava o Fernando Henrique até com aquelas expressões que depois ele disse que era força de expressão, de fuzilar, etc. Foi muito criticado por conta disso. Mas ele criticava Fernando Henrique pelas privatizações que o FHC fez sem ser um liberal, sem ser um cara à direita. Depois até o economista Gustavo Franco saiu do PSDB dizendo que o PSDB hesitava em defender bandeiras liberais, acabou indo para o Partido Novo. Além das questões éticas envolvendo a Aécio Neves, etc., mas o Fernando Henrique implementou ali as privatizações, seja do sistema Telebrás, telecomunicações, seja da Vale do Rio Doce. E o Bolsonaro criticava tudo isso. Aí os filhos foram vendo que tinha um discurso mais liberal ali na internet, aí usaram verniz do Paulo Guedes, Depois pegaram ali o Sérgio Moro para dar um senso de justiça, etc. Fizeram ali um certo tripé de ordem usando também os militares, e pronto, vamos chegar ao poder, etc. Aí várias dessas atitudes começaram a ser contrárias às promessas de campanha. Então foi uma confluência de fatores que permitiu o poder. Mas quando você chega ao poder no Brasil, um território continental, todas as suas declarações repercutem no país inteiro. Você fica cada vez mais ainda conhecido. Evidentemente, quando você é presidente, já é conhecido da maioria das pessoas, mas é tudo aquilo que você fala vai tendo um poder muito grande de gerar identidade grupal, tribal também. E aí foi meio formado assim, eles tinham lá uma trajetória, discursos, etc., mas não teve, vamos dizer assim, uma construção oposição, só que agora tem uma forte adesão há muito tempo, mesmo que com alguns momentos de desgaste que geraram a derrota inclusive em 2022 para o Lula. Você acha fundamental para derrotar o Lula e para eventualmente sair disso que você critica no bolsonarismo, essa construção é de algo que mesmo que não vai vingar agora, vingue no futuro?

Paulo Cruz:É fundamental, O Brasil precisa de uma— nesse sentido eu sou absolutamente platônico, né? Então, quer dizer, quando você pega para ler A República do Platão, o que que ele tem ali? Ele tem ali um programa, né? Um programa de— que é sobretudo um programa de educação. Então você começa educando as pessoas, você começa educando a sociedade. Um bom governante é um homem educado, educado no melhor sentido do termo, né? É alguém culto, alguém lido, alguém que entende os problemas, alguém que entende a sociedade. A sociedade é um espelho de um indivíduo bem formado e tal. Então é óbvio que existe uma construção fundamental de uma ideia de política, né? Claro que a política é uma coisa ampla que deve conjugar uma série de fatores e uma série de ansiedades que são da sociedade mesmo. Então essa construção, ela é absolutamente fundamental, né? Então assim como você usou como exemplo o PT, e assim a gente pode ter todas as críticas do mundo ao petismo e tal, mas sim, o PT foi um partido construído com uma base intelectual sólida em cima de um, né, de uma construção de um ideário intelectual que permanece lá, né. Então, quando, se você pegar assim, ah, hoje no Brasil quem são os partidos que têm esse ideário e essa construção sólida? O PT é um desses, a Missão é um desses agora. Então assim, é um outro partido que tá fazendo uma construção sólida em cima de um ideal e de propostas e de um fundamento intelectual que é sólido. Então isso a gente não pode negar. A gente pode concordar, discordar, pode falar o que quiser. Agora, você não pode dizer que não há uma construção ali que se permite uma solidez dentro daquilo que o partido propõe, né? E é bom para política brasileira que apareçam mais partidos assim.

Felipe Moura Brasil:Exatamente, esse é o ponto, porque a gente tá falando do fenômeno, a gente tá falando do processo, a gente tá falando da construção. É porque para mim o Brasil é um, tem um sistema multipartidário, né? Para mim isso é da realidade. É, mas como eu vejo, né? Eu vejo assim, muitas vezes o debate político brasileiro emulando debate político americano, que é reflexo de um sistema binário, Partido Republicano, Partido Democrata. Como você falou, tem algumas nuances aí, tem a ala mais socialista do Partido Democrata, tem uma ala esquerdista um pouquinho mais liberal, um pouquinho assim como no Partido Republicano, tem os RINOs, né, os RINOs, Republican In Name Only, republicano só em nome, que muitas vezes é uma ala do Partido Republicano que é criticada por certas posturas mais ao centro, mais à esquerda, etc. E você tem alas mais radicais dentro do Partido Republicano, alas mais populistas nessa fase agora mais trumpista. Mas eu sinto falta aqui de identidades partidárias mais concretas, seja seja no campo da direita, numa direita conservadora, numa direita liberal, seja ao centro, seja num partido de centro-esquerda, seja num partido de uma esquerda socialista que seja, etc., mas parece um grande centrão, é uma gelatina total assim em que todo mundo se ressente, se exime de responsabilidade programática. Nunca você não tem assim as propostas concretas, sabe? Tudo é meio adaptado conforme a conveniência do momento. Sim, são construções em cima do nada, né?

Paulo Cruz:E mais do que isso, né, a gente tem um problema no Brasil que é o problema do populismo, do apelo ao povo. Então assim, sempre o povo é um argumento dentro do debate político. E aí a divisão de direita e esquerda, por exemplo, ela fica circunscrita a esse tipo de discussão. Ah, porque fulano se preocupa com o povo, outro não se preocupa com o povo. Assim, tá. Aí eu volto ao Platão. Então, quer dizer, um aristocrata, no sentido filosófico do termo lá do Platão, então, o que que é um aristocrata? É um melhor, é aquele melhor formado, aquele que entende melhor as necessidades da sociedade de maneira geral. Uma pessoa que é bem formada e que é bem informada e que tem visão política Ela vai saber olhar para aquele que é o mais pobre, ela vai saber olhar para aquele que é o mais rico, ele vai entender a necessidade de cada grupo específico porque ele tem uma visão ampla. Então não necessariamente uma pessoa que é do povo é que entende o povo, não exatamente uma pessoa que é o— porque ele é rico ele entende só do rico. Então a gente precisa também sair dessa prisão assim meio que como se o povo fosse um argumento para você votar em X ou Y pessoa, porque assim a necessidade das pessoas mais pobres elas são prosaicas. O cara precisa de saneamento básico, precisa de saúde, precisa de educação, precisa de moradia. Então são bastante prosaicas. E dentro do aspecto de uma população mais endinheirada, rica e tal, mas, né, que tem mais outros tipos de necessidade, aí a economia, aí é o juro, aí é o negócio do banco e tal. Então, quer dizer, um político precisa saber conjugar essas duas coisas e saber delegar essas coisas. Então um país sério, a política de um país sério trabalha confluindo esses fatores na figura de um líder ou de um grupo que tá nessa liderança.

Felipe Moura Brasil:Enquanto a gente não sair desse binarismo, aí vira um culto da personalidade também, do personalismo da liderança.

Paulo Cruz:Exatamente. Então a gente precisa olhar para um candidato, olhar para um partido Olhando se ele tem condições de dialogar com a sociedade de maneira geral, se ele tá proposto, se ele tá disposto a solucionar os problemas ou encaminhar pelo menos os problemas de maneira abrangente. E não só olhando, ah, porque eu vou lidar para o povo. O discurso do Lula é sempre esse, é sempre o discurso, ah não, que o povo vai poder agora andar de avião, o povo vai poder comer o povo vai poder não sei o quê. Aí o discurso do outro é: ah, eu vou privatizar tudo, ah, eu vou não sei o quê, entendeu? Isso assim não funciona, nenhuma coisa nem outra. Nem aquele liberalismo escola austríaca que tá muito distante do Brasil, doutrinário, doutrinário, Estado mínimo, que é legal, bacana, tal, mas é legal assim de uma maneira intelectual, é muito legal, mas assim, Estado mínimo num país que precisa de Estado como o Brasil não funciona. Funciona. E nem aquele populismo barato de dizer que o povo vai comer picanha porque eu quero, porque eu sou bonzinho. Nós temos que sair disso, né? E é preciso que existam partidos dispostos a sair disso.

Felipe Moura Brasil:Exatamente. Agora, o Partido Novo foi criado com base em uma série de princípios, vamos dizer assim. Não houve um processo intelectual ali de várias mentes. Ele pode ter sido resultado de determinadas ideias que estavam em circulação, Houve ali processos seletivos, etc., mas ele foi criado ali por aqueles fundadores, João Amoedo e outros, e pregando ideias mais liberais, ideias de redução do tamanho do Estado, mas outros princípios também. E rapidamente, Paulo Cruz, não sei se você concorda com a minha análise, ele foi instrumentalizado pelo bolsonarismo. Acho que isso não é nem questão de análise, né, é uma questão mais factual, até porque João Almoeda acabou sendo escorraçado ali, acabou sendo praticamente expulso do próprio partido, tendo que se retirar. Acabou declarando voto no Lula contra Jair Bolsonaro, aí facilitou também aos críticos associá-lo ao campo da esquerda. E agora o ex-governador de Minas Gerais, Romeu Zema, ele faz críticas legítimas, muitas delas eu endosso, já fazia muito antes, em relação à conduta de ministros do Supremo ao Tribunal Federal. Quando saiu o áudio do Flávio Bolsonaro para o dono do Banco Master, Daniel Vorcari, ele gravou um vídeo, 22 segundos, dizendo que era imperdoável, etc. Mas logo depois já se reaproximou de novo, foi pressionado pelas próprias bases do partido que não querem ficar muito longe do bolsonarismo. Já apareceu com o Flávio, já deixou claro: não, segundo turno estamos juntos. Já se aventa aí hipótese de formação de chapa conjunta, etc. Etc. Quer dizer, você tem outros setores aí no campo à direita do PT que acabam ficando grudados nessa figura ou nessa família que ganhou uma projeção muito grande com o governo do Jair Bolsonaro. Como é que você avalia esse fenômeno?

Paulo Cruz:É, eu acho que o que aconteceu com o Novo, eu acho que é mais ou menos assim, ele também se valeu dessa confluência que levou o Bolsonaro ao poder. Então, o partido que surgiu ali 2016 e tal, meio meio que pegando essa onda aí. Mas também não era um partido que tinha uma questão programática forte. Então você tinha ali uma confluência de ideais que eram mais liberais e libertários até e tal, né, Estado mínimo, não sei o quê, não sei o que lá. Mas de novo, então quer dizer, como é que você vai falar em Estado mínimo num país que, sei lá, metade dele não tem saneamento básico?

Felipe Moura Brasil:Milhões de pessoas nem entendem isso, né? É um conceito abstrato, etc. Quando você vai falar vai falar com as pessoas, a pessoa quer saber se o buraco da rua vai ser resolvido, se ela vai ter saneamento básico, se ela vai ter dinheiro para fazer compra no supermercado.

Paulo Cruz:Então assim, é o que eu falei, então é legal você falar nesse liberalismo programático, a escola austríaca, não sei o que lá, intelectualmente é muito sedutor, mas assim, num país como o Brasil, você tem uma população, sei lá, 80% da população ganha até 2 salários mínimos, você tem metade do país que não tem saneamento público. Então como é que você vai falar no menos Estado? Como é que você vai delegar a iniciativa privada questões que são tão básicas de uma sociedade? É óbvio que o Brasil precisa de um Estado, de um Estado que funcione, né? Então esse discurso, ele tem dificuldade de aderência porque ele é abstrato, né? Eu me lembro uma vez que eu tava num evento de um desses grupos liberais, libertários, aí dando uma palestra, e eu falei do André Rebouças, por exemplo, que é para mim o meu ídolo e tal. E o André Rebouças, que era um liberal dentro de uma tradição do liberalismo clássico, ele era um abolicionista e ele pregava para o fim da abolição, por exemplo, reforma agrária. E aí nessa palestra que eu dei nesse grupo liberal/libertário, então o Rebouças não era um liberal, porque como assim pregar reforma agrária? Meu amigo, nós estamos saindo de uma escravidão, você tem quase 1 milhão de pessoas que iam sair da escravidão sem absolutamente nada, não tem nada. Então é óbvio que você pensar na distribuição de terra para você dar liberdade para essas pessoas é fundamental. Aliás, todos os autores do liberalismo clássico, eles são favoráveis a essa ideia. O latifúndio é um problema para liberdade individual. Se a pessoa não tem terra, ela não tem nada. Se ela não tem propriedade, ela não tem nada.

Felipe Moura Brasil:Fora uma série de programas sociais que também vieram de ideias liberais.

Paulo Cruz:Sim, então Quer dizer, você vê como não dialoga? Então, quer dizer, em vez da gente tentar construir um pensamento liberal brasileiro, a gente tentou importar um pensamento liberal da Áustria.

Felipe Moura Brasil:Exato, aí você volta àquele ponto que eu tava abordando, né, da própria expressão da realidade. Ela tem que tratar do cenário em que a gente vive. Se você fica só pegando conceitos abstratos e jogando aqui, não ganha correspondência com a realidade e perde tração.

Paulo Cruz:Como não sobrou substância para o partido, para defender as suas ideias, ele teve que aderir para sobreviver. É assim, não tô dizendo que eu concordo com essa adesão, né, só tô dizendo que assim, eles se viram sem substância, porque as pessoas que foram eleitas e aquelas pessoas que estavam ali dentro da organização do partido também não tinham uma ideia do que era o Brasil. Porque para essas pessoas, a ideia de Brasil delas é o Brasil que elas viviam, grande parte delas pessoas que têm dinheiro, né? É bom que se diga. Então, o Partido Novo é um partido construído em torno de pessoas que têm a vida boa já.

Felipe Moura Brasil:E aí, no fundo, o discurso populista, ele é mais forte do que um discurso tecnocrático num país como o Brasil, obviamente. É o discurso populista do nós contra eles. Lembrando que o populismo, na essência conceitual, e isso é publicado até por autores de esquerda já há bastante tempo, é uma estratégia discursiva que cria uma fronteira para dividir a sociedade em dois campos antagônicos políticos. De um lado, o povo, e cada populista o conceitua à sua maneira. E de outro, a elite ou o sistema ou o establishment, e aí também cada populista o conceitua de determinada maneira. Esse binarismo, esse antagonismo, o Lula sempre tratou como o povo, se referindo à população de baixa renda, principalmente do Nordeste no Brasil, mas de todo Brasil contra as elites, obviamente falseando a realidade de que ele próprio faz parte dessas elites há décadas já e sempre esteve mancomunado com ela ao longo dos mandatos petistas, como a gente viu em diversos escândalos, inclusive o Petrolão, com os empreiteiros ali mais ricos do país faturando bilhões em contratos públicos enquanto estavam pagando propina para agentes públicos, para agentes políticos, e todo esse pessoal é camarada da cúpula petista, né, que em boa parte foi condenada também pelo escândalo do Mensalão. Então existe esse falseamento muitas vezes da realidade no discurso populista, que é justamente uma simplificação assim bastante grosseira. Até essa técnica do discurso populista, ela vem justamente da tentativa de você amalgamar no discurso uma série de demandas populares de setores diferentes, porque Porque no Brasil, então, 200 milhões de pessoas de várias regiões diferentes, com climas diferentes, com arquiteturas diferentes, etc. E para você juntar tudo isso num só discurso bastante simples e de fácil apreensão, você fala: nós somos o povo e nós precisamos lutar contra aquelas pessoas malvadas, etc. E aí a pessoa entra naquele discurso e não consegue mais fazer o seu próprio raciocínio sobre a situação específica, particular.

Paulo Cruz:Popular.

Felipe Moura Brasil:Sim. Então hoje o bolsonarismo é contra a esquerda, o consórcio do governo Lula com STF, ou qualquer coisa assim. E aí isso serve, e isso envolve uma sujeira imensa que nós apontamos há muitos anos, cada um à sua maneira, mas isso serve como sabonete para a própria lama. Quer dizer, quando você tem um elemento comprometedor sobre a sua própria trajetória, o discurso populista de certa forma até inerente aí já abafa isso. É como se qualquer coisa comprometedora sobre o seu lado fosse uma grande mentira do outro lado, fosse uma perseguição política do sistema contra você, etc. E as pessoas perdem o raciocínio, seja de qual lado for. Isso é assim em qualquer país dividido por populistas. O populismo, ele tem esse elemento inerente de qualquer verdade que seja comprometedora para o seu grupo grupo. A partir do momento que você passou a raciocinar conforme a concepção populista, significa que aquilo é algo que tá sendo usado numa grande conspiração contra o grupo com o qual você se identifica. E as pessoas ficam presas, Paulo. Então, assim, eu faço questão de refletir, usar toda a sua sapiência aqui nesse programa para refletir sobre esse ponto, porque não é uma questão de candidato, não é uma questão de corrida eleitoral. É uma questão de autonomia mental. Pessoas vão decidir votar em quem elas quiserem conforme a circunstância, seja no primeiro turno, que é uma circunstância, seja no segundo turno, que é outra circunstância. Vocês precisam saber o que que estão levando, elas precisam saber as relações de causa e efeito, saber que muito discurso contra a sujeira de um lado não é um discurso contra sujeira de maneira geral, é porque ela foi cometida pelo outro lado e se quer apontar para tentar se conseguir o vago que aquele outro lado ocupa em determinado momento.

Paulo Cruz:Então, o ápice, o ápice do populismo, acho que pode ser resumido naquela famigerada frase que é muito conhecida no Brasil, que é "rouba, mas faz".

Felipe Moura Brasil:Isso, exatamente.

Paulo Cruz:Isso é o ápice do discurso populista. Então, quer dizer, o outro, o lado que você acha que tá fazendo algum benefício para você, ele pode chafurdar na lama, desde que sobra algum saco daquele, né, daquela lama para você. Então é isso. Então escândalos aí, ah, Banco Master, não sei o quê e tal, as pessoas ignoram isso aí. É, não, o fulano deu não sei quantos milhões para fazer o filme do— não, mas foi para fazer o filme, um filme importante, né?

Felipe Moura Brasil:Enquanto tava recebendo R$3 bilhões e 700 milhões de reais do governo, do próprio partido do PL, do aliado, que é isso.

Paulo Cruz:Então Quer dizer, as pessoas elas passam a aceitar atrocidades morais porque elas estão sendo de algum modo, ou pelo menos pensam estar sendo, beneficiadas.

Felipe Moura Brasil:É, seja por algum benefício particular, seja porque em nome do combate ao outro lado vale tudo. E o que acontece é que os políticos desses grupos populistas, eles percebem que Eles têm adesão na sociedade por representarem na disputa por cargos o lado contrário, aquele lado muito manchado. E logo eles se sentem autorizados a cometer uma série de, se não delitos, porque isso eventualmente é uma esfera ainda mais grave, que é a esfera criminal, mas uma série de atos sujos e imorais. Eles sabem disso, eles 'Ah, isso aqui é uma rajadinha em gabinete, não, isso aqui é um dividir emenda para o familiar, para o primo', tudo que tá no noticiário aí, tá, vocês podem ver. Isso aqui depois qualquer coisa a gente diga perseguição do outro lado, entendeu? Quantos milhões de brasileiros não acreditam? O cara faz aquilo ali e fala 'não, se for pego e tal', a gente faz o discurso que é o outro lado que tá querendo perseguir a gente, etc., então se dá um passe livre, se dá um salvo conduto, salvo conduto para delinquência, se dá um salvo conduto para essas relações promíscuas que são criticadas quando o outro lado incorre nela. Aliás, vamos aqui, depois a gente volta para esse assunto político eleitoral, mas eu quero aproveitar que eu usei a expressão salvo conduto para mudar aqui o rumo dessa prosa, sem mudar muito o rumo da questão cultural, que é o pano de fundo aqui da nossa conversa, que é o caso Henri Borel, um caso que chegou a milhões e milhões de brasileiros. Menino de 4 anos que foi assassinado depois de uma série de torturas cometidas. Uma delas resultou inclusive no agravamento da pena pelo, perdão, então vereador Jairinho, lá do meu Rio de Janeiro. Lamentavelmente, onde o poder público foi instrumentalizado por gente da pior qualidade, né? Mas o Jairinho, ele fazia essas agressões contra o menino de 4 anos, e numa delas o menino Henri Borel acabou morrendo. E a companheira lá, enfim, nem me lembro qual era o grau da relação, mas eles moravam juntos, a Monique Medeiros, mãe do Henri Borel. Ela, inicialmente havia uma acusação, uma suspeita ali de homicídio doloso, depois se trocou para homicídio culposo. Ele, Jairinho, foi condenado a mais de 23 anos de prisão por homicídio doloso e um crime de tortura cometido contra criança. E ela foi—

Voz B:Ready to soundtrack your summer? With Red Bull Summer All Day Play, you choose a playlist that fits your summer vibe the best. Are you a festival fanatic, a deep-end DJ, a road dog, or a trail mixer? Just add a song to your chosen playlist and put your summer on track. Red Bull Summer All Day Play. Red Bull gives you wings. Visit redbull.com/brightsummerahead to learn more. See you this summer.

Felipe Moura Brasil:Enquadrada ali como, no caso de homicídio, perdão, eu tava rouco, tô recuperando a voz ainda, como homicídio culposo. E aí, diante da questão processual que envolve um tribunal do júri, ficou para decisão da juíza juíza a aplicação ou não da pena. A pena imposta a Monique Medeiros, que foi responsabilizada pela sua omissão diante da tortura, etc., uma das quais acabou resultando na morte, a pena foi de 1 ano e 4 meses. E aí coube à juíza decidir se aplicava ou não a pena. E ela imediatamente, no final de um julgamento que durou 11 dias, o mais longo da história do Rio envolvendo Tribunal Jude, ela fez um discurso que passou um baita pano para Monique Medeiros. Eu já vou entrar nos elementos desse discurso, é importante ter o Paulo Cruz aqui para falar disso. Ela fez um discurso contra a cultura patriarcal, contra o tribunal da internet, contra as ofensas que foram dirigidas a Monique Medeiros, e concedeu imediatamente um perdão judicial aliviando a pena dela. Dela, porque ela já tinha passado cerca de 4 anos em prisão, só que era prisão preventiva. Ela entrou e saiu da cadeia em vários momentos ao longo da fase da investigação. Então assim, ela poderia ainda cumprir uma pena, mas foi aliviada da pena e acabou saindo da cadeia. Poderia ficar lá 1 ano e 4 meses, geraria talvez críticas, ah, não é suficiente, ela merecia ser condenada a mais tempo, etc., mas não teria o alívio e nem teria o discurso militante exatamente o discurso que foi utilizado, a meu ver, na minha análise, é para encobrir a sujeira da mãe omissa, que descumpriu seu dever materno de proteger a criança em primeiro lugar. Então a gente tem aí o vídeo que eu pedi para produção separar, e gentilmente a produção separou para o Paulo Cruz ter a noção aqui do discurso que foi usado para aliviar a Monique Medeiros.

Voz D:Não posso me furtar a expressar meu pasmo diante da reação desproporcional e desmesurada da sociedade em geral em face da conduta imputada à acusada Monique, na modalidade homicídio, claramente discriminatória de gênero, influenciada pela cultura patriarcal que lamentavelmente ainda norteia e permeia a mentalidade e as práticas essenciais. Não à toa encontra-se tanta dificuldade de se extirpar de nosso universo cultural o status quo de inferioridade feminina, em que pesem os vultuosos movimentos que o combatem. A oposição a este setor das lutas identitárias no mais das vezes opera de forma sutil, daí a dificuldade de se eliminá-la pela via da romantização. Mas atualmente chegou ao extremo da misoginia declarada. É o que parece ter se dado com relação à imputação de Nishi Bahia. Incomensurável o sofrimento de quem, além de perder seu único filho para o que de resto não contribuiu intencionalmente, viu-se alvo durante 5 longos anos de uma perseguição implacável contra sua honra, sua autoestima como mãe, para não falar do completo desprezo pela dor do seu luto. Por todas essas razões, tenho como medida de justiça mais acertada, relativamente ao crime de homicídio culposo para o qual foi desclassificada a imputação original, a extinção de sua punibilidade pelo perdão judicial.

Felipe Moura Brasil:Muito bem, tá aí o discurso da juíza. Gerou uma grande indignação nas redes sociais, na internet. E a ministra Carmen Lúcia do Supremo Tribunal Federal deu uma entrevista a Andréa Sadi, da Globo News. Foi ao podcast dela, se eu não me engano, e ela deu a seguinte declaração. Pode projetar aí na tela essa matéria do Globo que tá aberta aqui no meu computador, produção. Olha aí, caso Henri. Carmen Lúcia diz que perdão judicial não foi bem explicado à sociedade e que gênero não é salvo conduto para a prática de crime. Ministra destacou que não conhece a sentença da juíza Elizabeth Louro, mas avaliou que a decisão precisaria ser mais bem explicada à sociedade. E portanto, Ministra Carmen Lúcia fazendo uma crítica, ela que muitas vezes defende as mulheres nos seus discursos, etc. Mas tá colocando um ponto, Paulo, que é o meu ponto na análise que eu já tinha feito no Manhattan Connection e na semana passada, que é que não é salvo conduto esse discurso de gênero. Não pode ser usado, tem tudo a ver com aquilo que a gente tava falando, para legitimar qualquer atitude individual. Você vê o problema da coletivização, como o indivíduo muitas vezes se escora na categoria, se ora num segmento humano, é, que obviamente gera uma percepção de que aquele, aquela categoria precisa ser defendida, etc., para se aliviar. Então assim, é claro que cada um precisa conhecer o processo, elementos específicos e tal, mas foi apontada uma série de condutas da Monique Medeiros de omissão Então diversas vezes aí a defesa usou que era manipulação psicológica, colocando ela como vítima do Jairinho. Ela foi ao cabeleireiro, a defesa disse: ah, mas o pai também foi ao barbeiro dias depois, não falaram a mesma coisa? E ela já tava cuidando ali da beleza, mas ela disse que era por uma questão de violência ou qualquer coisa assim, que ela arrancou os cabelos e tal. Mas foi descrita pela promotoria como narcisista e ele, Jairinho, como um psicopata severo. Mas não é impactante para você? Para mim foi. Paulo, você fica à vontade para fazer a sua análise. Um discurso tão carregado dessas sínteses que são utilizadas por grupos políticos ideológicos, da cultura do patriarcado, etc., e me parece saindo da análise fria, objetiva, que uma juíza deve ter em relação ao caso específico e o seu legal.

Paulo Cruz:É, isso até dialoga com, porque é o seguinte, imagina o seguinte, né, se o precedente que essa juíza abre, por exemplo, diante de um caso como o da Flor Delis.

Felipe Moura Brasil:Exato, pois é.

Paulo Cruz:Então assim, você abre, se esse negócio vai para frente do jeito que foi, se todo mundo abraça, isso aí cria uma jurisprudência terrível, né, cria um precedente horroroso para a sociedade. Por quê? Porque é essa, essa justificativa de você categorizar as coisas. Do mesmo jeito que aquele rapaz há uns anos atrás, ele foi absolvido de um processo que ele sofreu, por ter— um rapaz negro— por ter xingado uma pessoa branca na internet. Ele foi processado por racismo e ele foi absolvido sob a justificativa esdrúxula de um juiz falar: não, é porque o racismo estrutural, então não há racismo reverso, então ele não pode ser acusado desse tipo de crime. Crime. Então veja, porque claro, há nessa, no fundamento desse tipo de crítica identitária, a ideia de relações de poder. Então isso tem uma literatura crítica gigantesca a esse respeito, mas não é porque existe uma literatura crítica gigantesca a esse respeito que ela tá certa. Então é, hoje a maior parte das pessoas que estão na academia, por exemplo, trabalhando com ciências sociais tal, tendem a abraçar esse tipo de argumento. Mas ele é um argumento que ele tá carregado de pressupostos que não são unânimes.

Felipe Moura Brasil:Exato.

Paulo Cruz:Então você diz assim: ah não, só pode ser racista aquele que tem poder sobre o outro. E como uma pessoa negra não tem poder, então essa pessoa negra não pode ser racista para com outro. Só pode ser ser assassino ou ser culpado de um assassinato, uma mulher, né, ah, se determinadas conjunturas, né, concorrerem para que ela tenha culpa. Senão ela é vítima, porque segundo essa juíza, essa mulher ela foi uma vítima de uma sociedade patriarcal. Então ela não é agente de um crime, ela só tá, ela só a uma circunstância, e por isso ela não pode ser criminalizada. Por quê? Porque ela sofreu um poder sobre ela que é maior do que ela como indivíduo.

Felipe Moura Brasil:Sendo que, Paulo, só um parênteses para reforçar inclusive o seu ponto, milhões e milhões de mulheres brasileiras criticaram as condutas e as omissões da Monique Medeiros e ficam absolutamente pasmos de ver uma juíza falar em nome dela. Em nome das mulheres. Quer dizer, porque é insultuoso. Se eu pertenço a uma categoria e vejo uma maçã podre da categoria, vamos dizer assim, se escorando na categoria ao qual eu pertenço— é, eu sou jornalista, tem um monte de gente que é microfone de aluguel, né, no mercado da comunicação. Eu não chamo de jornalista, mas justamente eu traço uma distinção, eu faço a crítica. Não tem o corporativismo com pessoas que desempenham um falso papel jornalístico, entende? Eu acho que elas precisam ser criticadas. Eu acho que milhões de mulheres brasileiras entendam isso aí. Não é ser mulher, não é o ideal de ser mulher, isso aí é ter um comportamento criminoso. E aí se faz todo discurso de defesa das mulheres de uma maneira geral para legitimar a conduta criminosa uma mulher específica, você acaba manchando toda categoria, eventualmente criando até mais ódio, mais enfim polarizações.

Paulo Cruz:E mais do que isso, e acho que é por isso, isso também comoveu e moveu mulheres que são progressistas a fazerem a crítica a esse tipo de decisão, como a própria ministra Carmen Lúcia, que a gente sabe que ela tem posições que são mais progressistas. Mas não só ela, muitas mulheres que são progressistas, são de esquerda, criticaram essa decisão. Sabe por quê? Porque porque abaixo da categoria mulher existe uma outra categoria ainda mais vulnerável, que é uma criança.

Felipe Moura Brasil:Exatamente.

Paulo Cruz:Entendeu?

Felipe Moura Brasil:Então acho que aí na hierarquia pesou.

Paulo Cruz:Exatamente. Acho que diante disso, né, as pessoas também não tiveram, não cederam, né? Então o progressismo nesse sentido, na grande maioria, porque acho que deve ter gente que deve ter conhecido essa excrescência, mas na imensa maioria dos casos as pessoas olharam e falaram: não, mas peraí, peraí, peraí, nós estamos falando aqui de uma criança, né? De uma criança ainda mais indefesa do que a categoria mulher possa ser no discurso dessa juíza. Então quer dizer, tem uma criança, uma criança na mão de pais que no mínimo, no mínimo foram negligentes, no mínimo, tá? Tô dizendo assim, se a gente tirar toda a questão do crime, da tudo que já tá É, né, era padrasto.

Felipe Moura Brasil:O pai é o Lionel Borel, é que considerou que mataram o filho pela terceira vez. Com essa sentença, ele criticou a decisão da juíza de aliviar a Monique Medeiros. E me parece que tá entrando com recurso inclusive contra essa decisão, assim como a promotoria pode fazer. Eventualmente pode haver algum tipo de alteração aí, mas o cenário é esse. Eu acho muito, muito gritante, muito É um exemplo muito emblemático disso que a gente combate, que é esse coletivismo usado para acobertar sujeira individual. E eu acho que as pessoas precisam ter isso em mente, porque as consequências elas são gravíssimas. Você, um discurso assim, eventualmente vai acabar legitimando mandante de assassinato, etc., coisas até mais graves. Porque eu entendo, eu entendo o enquadramento, mudar de doloso para culposo, abuso. Eu entendo, é claro que as pessoas podem criticar isso e tal, mas existe uma distinção jurídica porque a Monique não deu o golpe da violência mortal imediata que resultou na morte do Henri Borel. Então isso foi feito pelo Jairinho, mas a omissão dela nas condutas anteriores que foram apontadas pelos investigadores, que estão listados ali no processo, todo do comportamento dela, etc., favoreceu o risco de que aquele crime fosse cometido dessa forma. Então existe a culpa, eventualmente sem o dolo, do ato específico que resultou na morte. Ok, um quadramento diferente, eventualmente uma pena menor, mas o júri chega a uma pena, ela já é menor, ela é de 1 ano e 4 meses. Isso pode ser discutido. A juíza concede um perdão imediato ato com discurso militante. Olha, já cumpriu, já teve a dor e tal, vai embora da cadeia e pronto, sabe? Com base nisso, é cultura patriarcal, absurdo, as críticas feitas na internet, etc., como se a sociedade não pudesse expressar o seu escândalo, seu estarrecimento com uma violência tão grande cometida contra uma criança de 4 anos.

Paulo Cruz:É uma subversão, né? Uma subversão que vê um criminoso como vítima. É aquela velha história, né, de ver o bandido como vítima da sociedade. Ah, vê lógica no assalto, né, e achar que uma pessoa que comete um crime, ela não cometeu porque ela queria cometer, mas porque ela foi impelida pela sociedade patriarcal, racista, machista, homofóbica, não sei o quê, a cometer aquele crime. Então, quer dizer, a culpa recai sobre um ente abstrato, né, o patriarcado é um ente abstrato, né, e você desculpabiliza um indivíduo. Isso é terrível, é terrível. E achei muito bom que a sociedade tenha respondido à altura e tenha se indignado publicamente diante disso. E tomara que isso seja revertido, né, para o bem da sociedade.

Felipe Moura Brasil:Vamos acompanhar. Muito bem, então depois desse panorama cultural, voltamos aqui a nossa faca fria. Delação de Daniel Vorkar.

Paulo Cruz:Lá vem ele, lá vem ele, lá vem ele com os assuntos do dia.

Felipe Moura Brasil:O Paulo querendo falar de coisas profundas, mas a gente tem que chegar trazer aqui no noticiário também. Então, o que que acontece? Houve a primeira proposta de colaboração premiada do Daniel Vorkar. Há ali a Polícia Federal acompanhando e a Procuradoria-Geral da República. A PGR, a Procuradoria-Geral da República, é comandada pelo Paulo Gonê, amigo íntimo de Gilmar Mendes, de Alexandre de Moraes, ex-sócio do Gilmar, que nunca se voltou contra os ministros, principalmente patrão do STF. Então existe uma desconfiança muito grande de minha parte, de outras pessoas também, em relação a essa conduta, já que Morais, Toffoli foram atingidos pelo escândalo como um todo, por causa da relação da família Toffoli, do próprio Toffoli com Resort Itaiaia, os pagamentos ordenados pelo Daniel Vorkaro e executados pelo Fabiano Zetter, o seu cunhado e operador trabalhador para empresa lá do Toffoli, da qual ele era sócio oculto, que só se revelou depois quando ele já era relator e queria manter a relatoria do caso Master. Tava travando as investigações, acabou pressionado pela opinião pública, pelos seus pares, abrir mão da relatoria. Fizeram uma baita manobra absolutamente heterodoxa para transferir a relatoria para outro ministro. Acabou caindo com André Mendonça. O Moraes, pela relação da sua esposa no contrato de R$130 milhões, dos quais R$80 milhões, $200 mil foram pagos antes da prisão do Borchari, da liquidação do Master. Escritório de advocacia Barsi de Moraes, da esposa Viviane Barsi de Moraes, tinha esse contrato com o Banco Master. Mas enfim, então você tem um momento de colaboração, houve a primeira proposta, ela foi ridícula, porque 2 dias depois, no dia seguinte na verdade da sua apresentação, veio operação de busca e apreensão contra o Ciro Nogueira. E a Polícia Federal já revelou, e a própria decisão do André Mendonça de autorizar a busca e apreensão, uma série de informações, inclusive sobre repasses mensais de uma empresa ligada ao Alvorcar por uma empresa ligada ao Ciro Nogueira, que não constavam na proposta de colaboração Daniel Alvorcar. Então ela foi ridicularizada em 24 horas, mostrando que ele não tava entregando tudo que ele sabia, né, nem a metade, provavelmente. Então agora você tem uma outra proposta, e aí se vaza uma informação aqui e ali de que ele teria dito isso e aquilo, mas nada muito comprometedor. Tudo parece assim alegação de defesa do Boccato. Não parece que ele tá entregando uma proposta de delação: olha, cometi esses crimes e fulano foi meu cúmplice nesse, nesse, e o caminho do dinheiro tá aqui, etc. Não, parece que não, não, isso aqui foi apenas uma relação de amizade que eu tinha e portanto eu tava oferecendo esse dinheiro para essa pessoa Então parece que ele tá com todo um discurso de defesa. Qual é a minha análise que eu faço há semanas? E agora, a partir de ontem, começou a ser ventilado também na TV, é que o Boccardo tá à espera do socorro do sistema. Ele teve relação com um monte de gente muito poderosa da República, de cima, de um lado e do outro, e ele tá evitando entregar essas pessoas na esperança de ser resgatado, na esperança de ser socorrido. Tá por enquanto. Quem sabe, na esperança de chegar logo a Copa do Mundo, depois a eleição, esfriar essa pauta, o Brasil entrar em outros escândalos, outros focos de atenção, e o pessoal lá de cima começar a varrer a sujeira para debaixo do tapete, etc. Mas, Paulo Cruz, a Polícia Federal precisa ser firme. Não pode aceitar um milésimo de boca, né? Nem meia boca, para mim é um milésimo mão na boca de delação premiada. E hoje eu tava vendo notícias, porque aí a PF fica desconfiada em relação a PGR. Aí já vaza para imprensa de que, olha, vai pegar muito mal para PGR se aceitar esse tipo de colaboração, porque a PGR vai correr o risco de aceitar uma colaboração premiada e depois a investigação da própria Polícia Federal numa nova operação autorizada etc., mostrar que o Vorkaro omitiu mais coisas do que ele falou na colaboração. Então, então repare que mesmo se a gente pensar assim, ah, existe uma intenção na PGR de proteger determinadas figuras, não é simples. Já houve também notícia publicada em portal ligado à TV, etc., de que há um receio lá nas Cortes Superiores do Brasil Brasil de usar os mesmos métodos para desmantelar a Lava Jato, varrer a sujeira para debaixo do tapete, etc., e depois acabar vazando informações mais comprometedoras, porque a Polícia Federal sabe. Então você vê o clima de desconfiança dos órgãos de fiscalização e controle, de pressão política para não entregar fulano, entregar Beltrano, para travar a investigação de um lado, mas se travar totalmente pode vazar do outro, entende? E me parece que vai tudo sendo empurrado com a barriga, vamos deixando passar o tempo, que ninguém sabe muito bem o que fazer com essa batata quente. Algum elemento aí chama sua atenção, Paulo?

Paulo Cruz:Bom, primeiro assim, é mais fácil eu ir preso que esse sujeito, mesmo eu não tendo feito nada, né? No ano eleitoral, muito difícil. Ninguém quer botar a mão no fogo por esse sujeito, e ninguém quer botar a mão no fogo para prender esse sujeito 3, porque todo mundo tá comprometido em alguma medida.

Felipe Moura Brasil:E talvez ele espere até que algum resultado da eleição possa beneficiar. Então vai enrolando até a eleição acontecer.

Paulo Cruz:Não, e digo mais, acho que assim, qualquer resultado da eleição o beneficiará, porque assim, ele tá com o pé nas duas canoas, pelo menos, né? Agora, a única maneira desse sujeito ter um pouco mais de, sei lá, cansei cancera é se Lula e Flávio não forem eleitos, porque ele, ele tem o pé nessas duas canoas aí. Então, se o Lula for eleito, obviamente vão dar um jeito de resolver a situação desse sujeito. Se o Flávio Bolsonaro for eleito, obviamente vão dar um jeito de resolver a situação desse sujeito. É só se alguém que não for Lula e Bolsonaro for eleito, esse sujeito tem a possibilidade de tomar mais inteira, né? E nem digo que ele vai ficar preso, porque ele não tem envolvimento só com Lula e Bolsonaro, ele teve envolvimento com praticamente todo mundo que tá na política hoje. Então vai ser muito difícil manter um sujeito como esse, fazer com que ele seja preso e que ele permaneça na cadeia.

Felipe Moura Brasil:Ele tá, né? A questão é se vai permanecer por muito tempo. É, se vai ficar e tal. Ele parece assim travando informações comprometedoras para pessoas poderosas e querendo no máximo entregar uma fatia do dinheiro que ele tem. No início ele propôs R$40 bilhões, mas a PF sabe que ele tem pelo menos R$60 bilhões para entregar. Aí já estaria tentando se adaptar a essa possibilidade. Mas ele tá querendo, isso foi noticiado, manter o controle da instituição, do Banco Mais. No fundo ele quer voltar para o jogo, cara. Ele quer voltar, ó, tá, eu dou um dinheirinho aqui, entendeu? Não "Posso dar um bagrinho aqui?" Ou "Ah tá, houve esse dinheiro, mas era só amizade e tal, não sei o quê, deixa eu voltar aí, pronto, vamos esquecer esse troço." Entendeu? A sensação que eu tenho da colaboração, da suposta colaboração premiada de Daniel Volcarelli é essa. Já está sendo aventada aí na imprensa que ele teria para dizer sobre repasses mensais a petistas também. Não tenho como confirmar essa informação, mas já foi colocado numa coluna de um portal porque o que que acontece, você tem o caso do PT da Bahia envolvendo o Crédito Sexta, que é aquela parte de cartão consignado, né, de um programa que foi criado lá, que se desenvolveu. E aí teve decretos estaduais do governo do PT da Bahia, gestão do Rui Costa, que até recentemente era ministro-chefe da Casa Civil do governo Lula. Então você ouve uma ampliação da margem consignável ali, e também decretos estaduais sobre medidas para credenciamento, para que o grupo do Daniel Vaccaro pudesse operar, no caso ali envolvendo diretamente seu ex-sócio Augusto Lima. E aconteceu algo muito parecido, se não igual, no Rio de Janeiro, sobre o governo do Cláudio Castro, PL. Então é o PT do Lula, é o PL da família Bolsonaro, é com atitudes muito parecidas: ampliação da margem consignável, decretos estaduais sobre vida, né. No caso do Rio, houve esses aportes bilionários do Rio Previdência, que é o fundo de previdência do estado, que agravam a situação. E durante o período em que esses aportes estavam sendo feitos pelo governo, Cláudio Castro instrumentalizou o Rio Previdência, é que o Flávio tava negociando com o Vorcar investimento para o filme Dark Horse sobre a suposta trajetória do Jair Bolsonaro, que é um filme de ficção com diversos elementos ficcionais.

Paulo Cruz:Mas esse é um outro tópico.

Felipe Moura Brasil:Pois é, R$134 milhões, que é pouco mais ali de 10 milhões de dólares, né, no começo aí dá uns 24 milhões de dólares, que eu acho que foi noticiado ali pelo Intercept. Mas enfim, é a quantia relevante para gente, é R$134 milhões solicitados, R$61 milhões que chegaram a ser pagos. Quer dizer, que legitimidade moral tem o Flávio para falar do escritório da Viviane Barsidi reais, né, que tinha lá 130 milhões, que era até um pouco menos acordados, mas chegaram a ser pagos um pouco mais, 80 milhões e 200 mil reais. Então, as mensagens do Flávio para o Vorkar, o áudio do Flávio cobrando o dinheiro do Vorkar, e a visita do Flávio ao Vorkar quando ele tinha acabado de sair da primeira prisão temporária dele e tinha ficado sob tornozeleira eletrônica. Foi lá visitar o cara sob tornozeleira eletrônica.

Paulo Cruz:Ele foi lá para botar um fim.

Felipe Moura Brasil:É, tem gente que acredita. Não fui lá para botar um fim na relação, eu só queria— Foi até lá, sentou, tomou um whisky daqueles lá, aqueles Glenlivet lá, 18 anos, e falou: imagina se ele tava com medo de colaboração premiada, de qualquer coisa, depois de um escândalo nacional. Não, foi lá para terminar relação, etc. Então, Paulo, você olha para isso tudo e você fala assim, Cara, cara, como é que não tem uma oposição ao Lula, né, com grande conhecimento nacional, etc., que saiba dizer não para determinadas relações, né? Não era isso que tava sendo criticado? Então assim, se você precisa ter legitimidade moral para criticar determinadas condutas, então se você diz assim, não, mas era dinheiro privado, Então tá ali chamando lá o escritório Bacide Moraes.

Paulo Cruz:É, mas não estamos falando de uma pessoa que tem uma reputação ilibada, né? O Flávio Bolsonaro nunca foi alguém, um modelo de conduta, né, cara? Não é nada surpreendente que ele esteja enrolado nesse negócio, porque assim, ele tá enrolado desde sempre em algum negócio, né? Então não tem como.

Felipe Moura Brasil:Sempre envolvendo dinheiro.

Paulo Cruz:É, sempre envolvendo dinheiro. E assim, não dá para dizer, porque a justificativa de quem defende essa loucura ainda é aquela: não, mas o fato é que o filme ele recebeu doação privada, né? E aí eles podem dizer, não, e a questão da mulher do Alexandre de Moraes é que ela tava envolvida com o banco e não com, né, um indivíduo workaholic, né?

Felipe Moura Brasil:Óbvio que não faz nenhum sentido isso, porque ele tava recebendo dinheiro público do governo do partido dele.

Paulo Cruz:Sim, ele tem uma transferência de renda do dinheiro público que para um patrimônio pessoal dele, em que ele investiu obviamente com intenções de se beneficiar em alguma medida, né? E também o tanto de festas, o tanto de coisas que esse sujeito fez, e o tanto de gente que ele angariou para o seu círculo de amizades, bancando festas, bancando eventos, bancando coisas para ter o poder e a influência que ele tem, óbvio que essas coisas estão todas misturadas. Então nenhuma relação de ninguém com Daniel Vorkaro pode alegar que teve uma relação com ele que foi privada apenas, porque ele não era mais um privado.

Felipe Moura Brasil:Acho que o mais grave é que ele recebeu um dinheiro privado. Não faz nenhum sentido isso, porque ele tava enganando 1 milhão e 600 mil investidores, né? É bom falar dessa origem, a origem pública por meio dos fundos de previdência, seja do Rio de Janeiro, seja do Amapá, lá comandado pelo aliado e apaniguado do Davi Alcolumbre. Motivo pelo qual certamente Davi Alcolumbre não quer abrir a CPI do Maestro e fica dando essa alegação de que estamos em ano eleitoral, isso vai ser usado como palanque, a investigação já existe lá na PF, etc. E então você tem esse dinheiro público e você tem o dinheiro que ele tava pegando ali dos investidores que ele enganava e queria enganar mais ainda. Maior ainda com a emenda master que o Ciro Nogueira apresentou no Senado, que o Felipe Barros apresentou igualzinho na Câmara dos Deputados, para aumentar o valor de cobertura do Fundo Garantidor de Crédito. Ou seja, ia dizer para os investidores: olha, você tem garantido aqui não só R$250 mil, mas R$1 milhão de reais se tudo der errado. E enganar mais gente ainda. O rombo para o FGC seria maior ainda do que esse que tá na casa aí dos R$50 bilhões de R$100 mil. E agora os interlocutores do Vorkar, de acordo com notícia aí da imprensa, reclamam do que classificam de certa má vontade da Polícia Federal e da PGR na negociação de uma colaboração premiada para obter benefícios como redução de penas. Então, noticiário tá falando da reclamação, da má vontade da PF e da PGR. Eu não acho que a PGR esteja PGR já mostrou que tá muito mais interessado em negociar do que a PF, que tá interessada nos elementos objetivos. O que que acrescenta aqui a investigação? O que que você tem para me dizer que eu ainda não descobri, né? Mas o Vorkar tá reclamando. Ah, esse pessoal fica de má vontade, só porque o cara desviou lá bilhões e bilhões de reais, enganou um monte de gente, comprou a boa vontade de um monte de gente e não quer entregar nada e ainda quer retomar pessoal fica demais, tem que ficar. E isso que alguns policiais federais, só para concluir, Paulo, estão fazendo, que eu falo assim: não, não, é só isso que você tem? Não. Então não. Isso é uma fibra moral, mas é também o dever da profissão, dever de ofício, que muitos políticos precisavam ter. Eu falei: não, cara, não tô a fim. Tem um filme, cara, aliás, acho que você reconhece essa referência, acho que você gosto, que é o Gangster. Russell Crowe, detetive, e Denzel Washington, né? Você é o Denzel Washington brasileiro, o Denzel Washington, mas não personagem, né? Que é o Frank Lucas, né? Que é um gangster americano baseado em uma história real. E tem um momento de prisão, vou dar um spoiler aqui, mas enfim, não vou nem dizer onde que isso tá no filme e tal, se quiser tapar os ouvidos por alguns segundos, mas eu acho que vale a pena. Caramba! Mas é que é sensacional o momento em que o Russell Crowe com o Frank Lucas detido, ele fala assim, o Frank Lucas, o gangster representado pelo Denzel Washington, perdão, tá acostumado a comprar autoridade, pagar uma propina e tal em troca de benefício, e fala: "O que você quer? Quanto você quer? Você quer que eu entregue fulano? Você quer que eu entregue Beltrano?" Como se fosse uma coisa assim pessoal contra, você quer pegar determinado grupo, "Beleza, em relação a eles eu falo, tipo, todo o resto eu não vou falar, não vou falar todos os crimes e tal." E o detetive interpretado pelo Russell Crowe, ele fala assim: "O negócio é o seguinte, cara, você vai entregar todo mundo, você vai falar tudo que você sabe sobre todos os crimes, sobre todos os esquemas criminosos, etc. Você vai passar um tempo na cadeia e se você fizer tudo isso, pode ser que em algum momento você saia pobre, inata. Se faltar qualquer elemento aqui, cara, você vai passar sua vida inteira na cadeia presa, etc. Tipo, não tem negociação. Até escrevi um artigo sobre vários filmes em que tem uma postura como essa. Tem um antigo do Gene Hackman também, que eu sempre me esqueço o nome, mas enfim, que ele tem uma postura assim quando tentam suborná-lo, que é sensacional, porque o Gene Hackman é um grande ator. 'Problema, sabe o que que é? Que eu não gosto de gente como vocês.' Falando para o bandido que tá tentando suborno. 'Eu não gosto, então eu gosto quando vocês estão no tribunal, colarinho aberto, o juiz vai dar a sentença, vocês sentem que a casa caiu e tal, aí que eu gosto.' Então assim, essa fibra, cara, eu sinto muita falta assim na arena política.

Paulo Cruz:É, então a política brasileira é uma geleia, né, assim, ou uma areia movediça, né. Então Quer dizer, ninguém tá muito seguro, entende? Então eles é o ninguém solta a mão de ninguém, né? O caso Borcaro, ele é um caso de ninguém solta a mão de ninguém. Eu imagino assim, né, o que deve acontecer nos bastidores assim entre esse pessoal todo assim, eles devem se conversar em alguma medida, né? Ah, ó, não me entrega que eu não te entrego, ó, não fala que eu também não vou falar e tal. Porque assim não tem como, gente, acho que com as coisas que nos que são evidentes hoje nesse caso, não tem como dizer que não há algo muito errado de forma absolutamente generalizada e que envolva grande parte das figuras políticas e do Poder Judiciário no Brasil, né, em relação a esse sujeito Daniel Porcaro. Então não tem como. Então eles vão fazer de tudo para que esse sujeito, se não se livre completamente, mas que ele seja o menos prejudicado possível, porque se ele for pouco prejudicado, a probabilidade dele prejudicar, prejudicá-los, né, também diminui muito. Então é muito difícil, é uma situação, é muito difícil, é porque tudo se relaciona, né.

Felipe Moura Brasil:O nível ético, nível moral das instituições, dos órgãos de controle, das pessoas que ocupam esses cargos temporários, mas que muitas vezes se estendem muito no tempo, como é o caso de ministros do STF, esse nível ético, esse foi muito rebaixado. E aí você tem um efeito dominó. Então chega essa situação, as coisas não tem um desenlace, porque você vê, cara, quantos meses tá tudo travado, né? Tá, o Boccardo preso, Zé Téo preso e tal, mas o que que vai acontecer com eles? O que que eles vão entregar? Até onde a investigação vai? O próprio André Mendonça, ele destravou investigações, tá? Mas é aquilo, né? Ser melhor do que o Toffoli é o dever, é o mínimo, é o básico. Agora ele vai deixar atingir o Ciro Nogueira? Porque atingiu Ciro Nogueira em cheio, respinga mais no Flávio. E ele foi indicado pelo pai do Flávio, Jair Bolsonaro. Ele vai deixar chegar a investigação no Toffoli, no Moraes? Até agora não fez nenhuma grande iniciativa nesse sentido, são os colegas dele. Aí você tem o STF Futebol Clube, para usar a expressão utilizada pelo Flávio Dino na própria reunião sobre o caso Master, na qual o Toffoli acabou deixando a relatoria. Então Cara, se ficar, o bicho pega. Se correr, o bicho come. Enquanto isso, o tempo vai passando e a população se distrai com a Copa do Mundo, com a eleição.

Paulo Cruz:Aí passou a Copa, já vem eleição, tal, chega o final do ano, é capaz de começar o ano que vem e esse assunto começar a esfriar. Esse é o mais complicado.

Felipe Moura Brasil:Então, e aí vem Gilmar Mendes para dizer que o problema tá na Faria Lima, não sei o quê. Prende um boi de piranha, entidade abstrata, genérica. Complexa, né? Uma rua, uma rua é a culpada pelo país. Vamos prender a rua.

Paulo Cruz:A situação é bem complicada. Espero que isso não arrefeça, né? E que a Polícia Federal aí tem se mostrado firme nesse sentido de falar: não, não vamos aceitar qualquer coisa, né?

Felipe Moura Brasil:Que também temos que ver se a PF vai avançar em relação aos petistas, por exemplo. PT da Bahia tem desconfiança para todo lado, mas que há núcleos ali de bons investigadores policiais, ah, Vamos ver se eles vão conseguir superar todas as barreiras.

Paulo Cruz:É isso.

Felipe Moura Brasil:Muito bem, Paulo Cruz, a gente caminha para o final então. Quero saber se você tem algumas considerações. Acho que a gente abordou aí algumas principais pautas. Você falou do Renan Santos, você falou também do Romeu Zema. Você tem algo para falar do Ronaldo Caiato?

Paulo Cruz:Nada. Acho que o Ronaldo Caiato, na situação atual, ele é irrelevante.

Felipe Moura Brasil:Ele tá fazendo discurso da experiência experiência de gestão, o discurso de combate à criminalidade. Não faz críticas mais duras, diretas, ao Flávio Bolsonaro, só essa questão aí de experiência e algum outro elemento. É um discurso pró-vacina também, ao contrário do bolsonarismo, né? Repercutiu aí uma participação dele em podcast defendendo a vacinação. Então É alguém que já concorre com o PT desde lá, 1989, mas que tem uma dificuldade de construção de uma identidade reconhecida nacionalmente. Vamos ver se ele vai construir isso ao longo da corrida eleitoral oficial, se distinguindo mais do Flávio, vai ficar nessa aba que é, que é essa velha espera do partido novo para ver se a família Bolsonaro cai dur, né, sem atuar para desgastá-la também, apontando a sujeira.

Paulo Cruz:Tem uma questão importantíssima assim no cenário, Felipe, que acho que inclusive estava discutindo isso hoje no trabalho, né, que é a questão da inteligência artificial. Sim, o mundo vai mudar muito em não muito tempo. E o meu filho, por exemplo, de novo falando dele, ele tem um argumento, né, ele fala assim: caramba, mas Por que que todo mundo é velho na política, né? Por que que sempre tem que ser um velhote desses aí? Então, e esses velhotes, infelizmente, eles não têm capacidade, na capacidade cognitiva, eles não têm capacidade de lidar com essa situação desse futuro que se apresenta. Porque eu acho, claro, eles vêm de um outro background, eles têm outra formação, eles nem entendem. Você pega uma pessoa mais velha, até dificuldade de entender o que que é esse mundo que tá se desenhando agora com o avanço da inteligência artificial. Então, e não é à toa que um candidato como um Renan, ele tem, ele tá crescendo entre a população mais jovem, porque ele é o único candidato que apresenta alguma perspectiva para esse mundo que se desenha agora. E a gente não pode ter diversão disso. O mundo vai mudar muito, a inteligência artificial vai mudar muita coisa nas nossas relações, nossas relações de trabalho, trabalho em relação à tecnologia. Então, caramba, quem que pode dar respostas a essas demandas que vão surgir e que já estão surgindo? Ah, é um candidato como caiado, como Lula. O Lula fala, ah, eu não gosto, ele desdenha do problema. Ah não, prefiro tomar uma cachaça e comer um torresmo e vamos que vamos. Mas não é isso, né? Então a gente precisa de políticos, né, de candidatos que tenham respostas a esse novo mundo que se apresenta. Vai mudar muita coisa. É uma inovação tecnológica como a gente nunca viu na história da humanidade. Não é igual o surgimento da internet, não é igual o surgimento da televisão, não. É uma disrupção ainda maior, né, e ainda mais dramática para muita gente. Se aqui no Brasil, que nós estamos na— vou usar o termo marxista— na periferia do capitalismo, mundo, né? Se a gente não entender para onde esse mundo tá indo, nós estamos ferrado. A gente vai viver de bolsa, de alguma bolsa universal que as grandes potências vão criar para sustentar a gente aqui, que não vai ter nem o que fazer. Então é preciso que os políticos apresentem respostas a essa realidade que se avizinha. E eu não vejo isso no candidato como Lula, como Caiado, e nem como Flávio, que tá mais preocupado em livrar o pai dele da cadeia e ele mesmo do que qualquer outra coisa. Então assim, quem sobra, né? Você que tá aí do outro lado, que me diz.

Felipe Moura Brasil:Agora vem cá, o Renan Santos muitas vezes é percebido por segmentos da população como alguém que tem um discurso mais radicalizado, por esse discurso feito ali em rede social de se meter nesses vespeiros, nessas tretas, e aí troca ataques, ofensas com outras pessoas, etc. O que o que você avalia sobre esse tipo de percepção?

Paulo Cruz:Eu acho que essa percepção ela não é, ela não é real, porque assim, o Renan é um cara muito tranquilo nesse sentido. Eu sei porque eu conheço, eu sei que ele não é um cara combativo no sentido que uma pessoa que ele não iria num debate 30 contra 1, por exemplo, né, como eu também não iria. Mas assim, por exemplo, uma crítica que eu tenho, né, eu acho o discurso discurso, apesar de saber da necessidade de um discurso como esse, mas eu tenho as minhas reticências a um discurso de segurança pública muito radical.

Felipe Moura Brasil:Eu tenho, é, por exemplo, a síntese: prendeu, matou. Ou quando ele fala: nós americanos não somos americanos que vão matar nossos bandidos, somos nós, nós somos nossos policiais, etc.

Paulo Cruz:Eu tô falando, isso não gera uma percepção, por mais que chame atenção, gera, mas por Por um lado, eu tô falando, gera, e eu tô falando que assim, que é uma questão minha pessoal e que eu sou capaz de fazer alguma crítica em relação a isso. Por outro lado, eu entendo a urgência do problema no Brasil, porque é muito urgente. Assim, eu já tô tendo de sair da minha casa e tirar minha aliança de casamento. Eu vou levar o meu cachorro para passear, eu tenho que tirar tudo, tem que sair com a chave de casa no bolso e só Caramba, mas onde que eu tô vivendo? Então eu sei que o problema é muito urgente e que um problema urgente como problema da violência no Brasil e da segurança pública demanda atitudes que são urgentes e que são radicais, no sentido de que assim, nós temos que ir à raiz do problema. Então eu entendo o discurso e eu acho que às vezes é sintético. Claro que as questões são complexas, você só vai chegar na maior parte da população se o discurso for étnico. Eu tô falando aqui enquanto uma pessoa que entende a nuance do discurso. Então assim, óbvio que ninguém é obrigado a concordar com tudo, e eu não sou obrigado a concordar com tudo, e ninguém é. Agora, que nós vivemos no Brasil uma situação que é absolutamente dramática em termos de segurança pública, nós vivemos. Aí você vai ligar lá num canal de televisão, como eu vi hoje, até fiz um story respondendo a isso. Ah, Não, é o Instituto Sou da Paz disse que a população está cansada de discursos radicais. Você entende?

Felipe Moura Brasil:Isso, levantei a bola para você cortar aí nesse ponto justamente de discussão. Então, obviamente, você tem vários segmentos da sociedade que querem mais é que policial mate bandido mesmo.

Paulo Cruz:Não tem população mais prejudicada pela criminalidade no Brasil do que a população mais pobre. Não tem. Então esse discurso que faz parte do discurso populista e dizer que não. Porque assim, eles ficam tentando tutelar opinião pública. Então é preciso que um discurso a favor da população, ele se radicalize até certo ponto para chegar nas pessoas, para furar esse bloqueio que a própria imprensa vai criando, que os candidatos de ocasião vão criando, que o próprio sistema, que entre aspas, vai criando para se proteger. Então é claro que é compreensível que o discurso que esteja radicalizado. Agora, por outro lado, se você consegue furar o bloqueio do discurso radicalizado, ah não, o Renan tem um discurso muito radical e tal, se você tá bom, então ultrapassa esse discurso radical que tá aí na beirada da rede social e pega um fascículo do Livro Amarelo e vai ler. E aí você vê se tem proposta ali ou não. Então quer dizer, você tem o que encontrar para além da radicalização da que sociais muitas vezes pedem, né? Agora, atravessa o discurso radical de um outro candidato e vê se você encontra alguma coisa do outro lado. Então, quer dizer, o debate político faz isso, faz parte do debate político. E eu não tô fazendo isso aqui porque eu tô fazendo uma defesa cega do Renan, tô fazendo isso porque eu conheço, porque eu ajudei a construir muitas daquelas propostas que estão ali, e que as minhas críticas que eu tenho a uma determinada coisa ou uma outra, elas não são uma tentativa de minar as propostas que estão para trás da minha crítica. Então vai lá e olha, então vai lá e vê o que acontece, vai lá e faz a sua avaliação, né?

Felipe Moura Brasil:É, cada um faz o seu juízo, obviamente, mas eu acho importante nomear essas questões até para as pessoas perceberem. Olha, tem questões que são questões de estratégia, elas vão fazer um juízo sobre Veja só uma coisa que pega muito para uma pessoa como eu.

Paulo Cruz:Eu sou um cara negro, eu sou um cara que tem um discurso que dialoga bem com a periferia, eu sou um cara que gosta de hip-hop, eu sou um cara que gosta de uma cultura periférica que muitas vezes inclusive entra no discurso de criminalização, por exemplo, né? Ah não, ai tal, você começa culpando o cara que faz apologia ao crime organizado, depois você passa a culpabilizar a cultura a qual aquele sujeito faz parte e depois você passa a atualizar toda uma cultura de periferia e tal. Então eu entendo o problema que existe nesse discurso, e muita gente inclusive vem nas minhas redes sociais me fazer essa pergunta, né, que não foi a pergunta que você fez, mas ela leva essa conclusão. Fala assim: escuta, mas você gosta desse discurso aí, mas esse discurso vai matar pobre, né? Então assim, tá bom, meu amigo, eu sei, eu também não gosto muito desse discurso, mas a gente precisa encontrar uma saída para o problema, porque ele dramático. Ele é dramático, e ele é dramático inclusive para aquelas pessoas que gostam dessa cultura, como eu, né? E eu me dou ao luxo de dizer, eu sou um cara que gosta de gangsta rap, que é o rap mais sujo e cheio de falar de arma e não sei o quê. Eu gosto, mas eu sei distinguir aquilo que é cultural e que eu acho legal daquela cultura e aquilo que se torna de fato uma apologia ao crime, uma propaganda de facção, né, como acontece muito. Então assim, essa distinção é importante, porque no fim das contas quem tá sendo penalizado por, pela apropriação que o crime organizado faz dessa cultura, são as pessoas que vivem dentro desse ambiente, dessa cultura, e que são, e que acabam transitando desse ambiente que ele é controverso mesmo, né. Então assim, a gente precisa saber distinguir as coisas, sabendo a gente vai saber separar o joio do trigo.

Felipe Moura Brasil:É isso aí, é importante cada um nomear essas questões, o que que é estratégico, o que que é proposta, se a estratégia é legítima, se ela merece crítica, etc. Nem fiz juízo de valor, levantei a bola aqui sobre a percepção que determinados discursos causam. E eu acho que aqui, nomeando as questões, fica mais claro aí para cada um fazer o seu próprio juízo, que aqui ninguém tá impondo juízo sem juízos algum. Teve só mais dois assuntos que eu considero relevantes. Eu já tratei no meu programa, no meu canal de YouTube, mas para a gente citar aqui pelo menos rapidamente antes de encerrar, é que são a questão do Pix e a questão da decisão do Cássio Nunes Marques de censurar a pesquisa Atlas Intel, que tratou da relação do Flávio Bolsonaro com o Daniel Vorkar. Eu fiz uma análise minuciosa dessa censura lá no meu canal de YouTube ao longo de uma hora, mostrando prints, etc. Quem quiser ver em maiores minúcias depois, mas o meu o racismo é. Eu considero que foi censura, sim. Até mostrei uma pesquisa depois de fevereiro em que houve um questionário feito de maneira similar. O episódio não é da mesma grandeza, da mesma magnitude, mesmo grau, etc., mas houve um questionário muito similar sobre a questão da homenagem feita pela Acadêmicos de Niterói, escola de samba, ao Lula, e que gerou muitas críticas por uma situação de propaganda no ano eleitoral, o presidente foi lá, etc. E foram feitas uma série de questões que tinham como alternativas críticas duras a condutas do atual presidente e a relação ali com aquela escola, o uso como propaganda eleitoral antecipada, etc. Agora houve lá o momentos, você soube do áudio do Flávio Bolsonaro, etc. O que a defesa do Flávio aponta, que o Cássio Nunes de Marques sintetiza de uma forma que não é, que tira o contexto de determinadas expressões, é que houve, como é que se diz, estímulos narrativos negativos, uma valoração negativa para conduta do Flávio Bolsonaro, qualquer coisa nesse que é algo que eu vou contestar, já contestei, mas eu contesto aqui, e que isso tudo gerou uma contaminação das outras respostas subsequentes. Só que não foram subsequentes, pelo menos de acordo com a apresentação da pesquisa na ordem que ela foi divulgada, a declaração do Andrei Roman, e não há qualquer evidência até o momento em contrário, de que aquelas perguntas foram feitas no final, depois que as pessoas já tinham respondido todo o resto sobre intenção de votar. As respostas não foram contaminadas em relação à questão do áudio. E os elementos que foram considerados negativos, eles estão nas alternativas para as pessoas responderem, e nessas alternativas incluem opções positivas para o Flávio Bolsonaro. Quer 'Olha, quer dizer, você, como é que fica a sua vontade de votar no Flávio Bolsonaro?' 'Não, eu mantenho.' 'Não, me deu mais vontade ainda.' Então você tem as opções positivas. 'Você considera o pedido de dinheiro, etc.' Tem lá no meu canal todos os prints, etc. Mas aí tem a opção legítima: 'Considera um pedido legítimo de dinheiro privado, etc., não tem qualquer irregularidade.' Aí você tem a opção ruim. Então é uma análise pode sobre aquela repercussão. Você pode criticar, pode. Ah, eu acho que deveria ter na mesma pesquisa um áudio também do Lula dizendo outra coisa. Isso não deveria ser uma pesquisa fala de um, outra pesquisa fala de outro, etc. Você pode criticar, mas é preciso distinguir a categoria de análise, que é o que se perdeu muito no Brasil, Paulo. Então a pessoa, por ela não gostar da forma como algo foi feito, às vezes nem sabe como foi feito, né, tá lendo assim sínteses enganosas de rede rede social. Ela quer que tudo seja derrubado, que tudo seja censurado. Então tem condutas que elas são alvo do escrutínio público. Você tem uma reação crítica nas redes sociais. O Andrei Romão inclusive tava ali falando que, ah, não, na próxima podemos usar um áudio do Lula, etc., não tem problema nenhum, usa o áudio. Mas você passar a legitimar que o Estado entre com a sua caneta debate, para editar o debate público, para tirar uma pesquisa do ar ou impedir a divulgação, pelo menos da empresa autora dessa pesquisa, enquanto você verifica se realmente cumpriu o processo metodológico correto e tal ou não, sem que você tenha uma evidência em contrário. É simplesmente uma suspeita de que algo pode ter acontecido. Na dúvida, Censura, tem um parágrafo lá que eu destaquei na minha análise, que é o caso Nunes Marques falando em outras palavras. Na dúvida eu vou censurar aqui e tal, mas não tem qualquer prejuízo para hipótese de reversão disso se for provado que a empresa cumpriu o método. Então é o que aconteceu lá em 2019 quando tiraram a matéria sobre o codinome do Toffoli na Odebrecht, o amigo do amigo do meu pai. Decisão do Alexandre de Moraes: na dúvida vamos tirar aqui. Na verdade, na hora ele considerou certeza. Mas aí depois se mostra que tudo aquilo realmente teve presente nos e-mails. Depois o Marcelo Odebrecht, em colaboração premiada, esclareceu o codinome referindo ao Toffoli, tá gravado em vídeo, etc. Bom, aí pode voltar ao ar. Não dá para ser assim, entendeu? Censura e depois, se tudo for devidamente esclarecido, aí volta a ficar no ar. É muito poder. Então tem gente que critica critica a censura do Moraes, mas legitima a do Nunes Marques. Tem gente que passa pano para censura do Moraes, mas ataca a do Cássio Nunes Marques. Então é preciso ter coerência também nesse debate. Tem algo acrescentar?

Paulo Cruz:Agora, o mais curioso, já que você já analisou perfeitamente o caso todo, o mais curioso é, primeiro, o Flávio não falou nada, ficou na moita, e soltou uma outra pesquisa em que ele ganha É, exatamente.

Felipe Moura Brasil:Então quer dizer, é tudo, e uma pesquisa que errou em 2022, exatamente, uma pesquisa que errou na corrida sobre Bolsonaro e Lula, que o Lula acabou ganhando. Então parece ser mais do agrado do Bolsonaro.

Paulo Cruz:Exatamente. Então ela, inclusive na página lá, eles falam pesquisa que acertou e coloca o Bolsonaro como um player ali, né, de um case de sucesso do estudo de pesquisa. Então Aí você vê, o candidato deveria se posicionar numa situação como essa. Se ele tem uma reputação ilibada, não tem nada a esconder e tal, ele deveria se posicionar. Por que que ele não se posiciona? Obviamente, né, para não ser questionado. Alguém poderia fazer a pergunta para ele: tá, mas esse áudio aí, tá bom, beleza, o áudio não devia estar aí, tá, mas ele existe, não existe? Então assim, para não se comprometer, ele não fala nada. E solta uma pesquisa muito da michuruca que aponta que ele venceu.

Felipe Moura Brasil:Isso é Eduardo lá falando.

Paulo Cruz:Exatamente. Então assim, e os porta-voz? O Cássio Nunes tá errado? Obviamente que tá, eu também acho que é censura. Agora, o Flávio não se posicionar enquanto um pré-candidato, e que daqui a pouco vai ser candidato aí, pra mim também é um problema, talvez mais grave ainda do que o Cássio Nunes ter feito essa censura. É o próprio prejudicado ou beneficiado não se posicionar em frente, né, em virtude da opinião pública. Também é um problema para mim.

Felipe Moura Brasil:Pois é. Então assim, eu sou contra a censura nas duas hipóteses, seja um questionário a respeito do Lula, seja um questionário a respeito do Flávio. Acho que pode existir, as pessoas podem fazer um juízo, que pelo menos mostra junto e tal, tal, um de cada. Mas ainda assim, esse negócio de você obrigar sempre a tratar de todos os lados, em todas as hipóteses. Às vezes você tem um noticiário do dia que é sobre um escândalo específico de um lado. Já falei disso aqui no Flow. Aí a gente trata daqueles canais. Ah, mas não tá falando do outro, tá? Mas o escândalo do dia é esse aqui. Quando tiver o escândalo do outro, a gente fala, como falou ontem, que era o escândalo do outro e tal, não sei o quê. Mas não pode ser difícil encontrar o escândalo do outro lado para falar mal.

Paulo Cruz:É só ter um pouco de paciência.

Felipe Moura Brasil:Agora, pesquisa não pode mais, não pode assim, não é nem do ponto de vista crítico, é do ponto de vista estatal. Você tem uma intervenção porque ela não pode falar de um candidato específico depois de coletados os dados sem qualquer atravessamento, sem qualquer ingerência. Você mostra aí sobre esse escândalo aqui, o que que você achou? Eu consideraria algo crítico se tivesse mostrado uma série de elementos comprometedores sobre um lado só e depois perguntar, tá, em quem você quer votar? Aí, bom, você tem indução eventualmente nessas circunstâncias, mas não é o caso. Pelo menos não tem nenhuma prova de que foi assim. Sem prejuízo assim de se revelando que, ah, não foi assim como o Andrei Roman, que é o da Atlas Intel, tá dizendo, foi ao contrário, foi tudo induzido, etc., e tem uma previsão legal aqui. Porque a decisão do Nunes Marques não aparece assim um trecho específico da legislação que foi violado especificamente por essa conduta. Ele rusa, aquelas alegações genéricas. E aí entra, claro, a análise da motivação política. Fica uma grande desconfiança. Então você tem o Moraes eventualmente defendendo um lado contra o outro, e você tem o Nunes Marques então defendendo um lado contra o outro. E fica essa desconfiança que o Poder Judiciário age conforme os interesses políticos dos seus integrantes, que é muito ruim. E só para finalizar, PIX, né, porque teve aquela decisão dos, na verdade teve a recomendação de um escritório da representante comercial dos Estados Estados Unidos para sobretaxar em 25% produtos brasileiros importados pelos Estados Unidos. E aí naquele relatório houve críticas, já tô, última pauta do programa, houve críticas ao Banco Central e tal pelo privilégio na visão americana é dado ao Pix em detrimento de empresas americanas como Mastercard, Visa, WhatsApp Pay. Então você tem ali uma iniciativa bem protecionista americana em relação às Ao mesmo tempo que critica o protecionismo brasileiro, que tarifa o etanol americano em 18%, uma taxa elevada. Ok, você tem uma hipocrisia lá americana, é, mas se criticou portanto o PIX. Aí Eduardo Bolsonaro fez lá um vídeo dizendo que não, veja bem, os Estados Unidos tem o Zelle também e tal, então o governo brasileiro pode sentar na mesa de negociações com bons argumentos. Aí a manchete na imprensa: Eduardo Bolsonaro aceita negociar o PIX. Pix e tal. Aí ele falou: eu não, jamais disse que era para substituir o Pix. Mas assim, a maneira como ele falou deu margem a interpretações de que ele tava defendendo uma negociação que envolvesse o Pix e o Zelle e tal. E como ele fica muito articulado com o governo americano, se deu essa interpretação mais forte. Aí ele nega mais forte, mas deu uma margem ali para uma processão. Mas o ponto é, a família Bolsonaro e o Eduardo disse, na síntese mais enganosa possível, fica dizendo que o Pix é do Bolsonaro. E o Eduardo disse assim, né, o Pix foi criado pelo meu pai. Essa, essa é a enganação forte, né? Porque assim, se é só para concluir essa pauta, para não deixar aqui o Flow News sem ela, se é para dizer algo factual, bom, o que você pode dizer dizer é que Jair Bolsonaro, como presidente, escolheu o Roberto Campos Neto como presidente do Banco Central, e o Roberto Campos Neto nomeou outras pessoas que participaram da última etapa da implementação do PIX. Isso você pode dizer do ponto de vista factual. Só que o PIX, o insight dele já vinha de governos anteriores. O grupo de trabalho foi instalado, insight, para que houvesse algum mecanismo mecanismo de pagamento eletrônico, algo nesse sentido. O grupo de trabalho criado para desenvolver isso foi implementado a partir de 2018, no governo de Michel Temer. Foi 2018, né? Foi no governo de Michel Temer. E 130 pessoas participaram de todo processo. E aquele trabalho iniciado durante o governo Michel Temer se estendeu durante o governo Bolsonaro. Mas isso não quer dizer que foi atuação do governo, porque é atuação do Banco Central, com técnicos e engenheiros específicos que já estavam lá antes do governo. Então você tem toda essa tentativa de tentar capitalizar em cima. Quando você tem um vídeo do Bolsonaro de outubro de 2020 em que um apoiador o parabeniza pelo lançamento do Pix durante o governo, não por ele, e não sabia o que Não era. Ele achou que fosse algo relativo a desburocratização da aviação civil. E aí o apoiador tenta explicar e tal, e o Bolsonaro fala, o vídeo tá disponível aí nas redes, não tomei conhecimento, vou conversar com Roberto Campos Neto. E aí é que ele vai se interar a respeito. Então assim, nem tava sabendo que o troço tava lá quando tava na última etapa para ser lançado. Então é preciso se ater aos fatos objetivos e manter a coerência em relação a todos os lados.

Paulo Cruz:A gente não poderia simplesmente esquecer o Eduardo Bolsonaro, porque ele não é nada, ele não é ninguém, ele é um zero, né? Ele é um zero, é um sujeito, né, que tava até pouco tempo conspirando contra o país.

Felipe Moura Brasil:É porque ele é irmão e propagandista, portanto, do Gilmar Mendes, candidato que tá disputando a liderança You, you vote in a gente ignorar a opinião de Eduardo Bolsonaro, porque nunca valeu de nada e continua não valendo de nada, né?

Paulo Cruz:Então assim, o meu voto é para que a gente esqueça o Eduardo Bolsonaro lá nos Estados Unidos, né, e que ele desapareça da política brasileira. Já demorou para ele sumir da política brasileira porque ninguém aguenta mais esse sujeito que conspira contra o país, né? Então É, eu não vejo a hora da gente passar essa página para lá, mas acho que vai demorar um pouco ainda, né?

Felipe Moura Brasil:Paulo Cruz, senhoras e senhores, foi um prazer enorme conversar com você aqui presencialmente mais uma vez, dessa vez no Flow News. Paulo, suas considerações finais, fica à vontade.

Paulo Cruz:Para quem não me conhece, sigam aí nas redes sociais, Paulo Cruz, PHI. Eu tô por aí, e também um ótimo canal do YouTube do Paulo. É, tem o meu canal meu canal no YouTube, tá, Professor Paulo Cruz. Inclusive, no meu canal no YouTube tem lá o link para você comprar o meu livro. Tem o meu primeiro livro lançado, que é sobre a trilogia de ficção científica do C.S. Lewis. É um estudo sobre essa trilogia de ficção científica, que é um assunto atualíssimo, hein, com essa coisa de desenvolvimento tecnológico, inteligência artificial e o homem indo para Marte e tal. O livro se torna muito relevante no debate público atual. Então entra no meu canal no YouTube, você pode comprar por lá, ou se você cursospaulocruz.com.br, você também vai cair na página de compra do livro. Compre, leia aí para tornar esse debate um pouco mais rico. É isso aí, obrigado, Felipe, pelo convite.

Felipe Moura Brasil:Obrigado a você. Estamos aí. Muito bem. E eu, Felipe Moura Brasil, tenho meu canal do YouTube, youtube.com/felipemourabrasil. Lá eu faço um programa diário, Análise dos Fatos. As íntegras ficam na aba ao vivo, os cortes eu tô precisando fazer mais, mas já tô providenciando isso com apoio aí de alguns editores que se manifestaram. Fica na aba vídeos e tem 3 parcerias de programas semanais. Uma delas é essa do Flow News. Tô aqui toda terça-feira a partir de 20:30 com o Igor Coelho, com o Carlos Tramontina, que estão viajando nessa semana, mas voltarão em breve a esse programa. E também faço podcast Levante no canal do YouTube da Stand With Us Brasil. Hoje tem lá entrevista com jornalista esportivo Benja, inclusive, que a gente fez uma interseção aí entre guerra no Irã envolvendo Estados Unidos, Israel e a Copa do Mundo, onde a seleção do Irã vai jogar nos Estados Unidos, 3 jogos na primeira fase. E aí tem medidas americanas sobre o visto dos jogadores, sobre cota de torcedores. Pois é, momento aí de interseção dessas pautas geopolíticas e esportivas. E também faço Manhattan Connection todo domingo às 22 horas na BMC News, com canal de YouTube próprio, uma plataforma específica onde ficam os conteúdos fechados. São vários que a gente faz por lá. Muito obrigado a todos que assistiram ao Flow News, que participaram no chat. E terça-feira que vem, às 20 e pouquinho, a gente estará de volta aqui. Um grande abraço, boa noite, tchau!

Voz B:Your next chapter in healthcare starts at Carrington College's School of Nursing in Portland. Join us for our open house on Tuesday, January 13th, from 4 to 7 PM. You'll tour our campus, see live demos, meet instructors, and learn about our associate degree in nursing program that prepares you to become a registered Take the first step toward your nursing career. Save your spot now at Carrington.edu/events. For information on program outcomes, visit Carrington.edu/sci.