FERNANDO HADDAD - Flow News #072

Salve, salve, família! Bem-vindos a mais um Flow News. Eu sou o Igor e hoje eu vou conversar com o Ministro Fernando Haddad, candidato ao governo de São Paulo também. Obrigado por vir aí, cara.

Bom te ver de novo.

Já estamos conversando faz um tempo aqui, né? Mas a verdade é que, bom, agora a gente vai falar um pouquinho mais sério. Ó, quando tu sabe, quando eu tenho uma pauta assim é porque o troço tá mais Né, sério, falei ali embaixo que ia pegar no teu pé hoje. Bom, antes da gente começar, família, eu queria falar aqui de quem faz essa camisa aqui que eu tô usando, que é a Insider, cara. E bom, é o seguinte, cara, tu, você que tá aqui no Flow, tu sabe que a gente conversa, tenta conversar com várias, com várias pessoas que têm ideias diferentes, né?

Então não é incomum você ver, sei lá, o Fernando Haddad falando do como ele pensa o Brasil, como ele pensa política, assim como também não é incomum ver, sei lá, o Flávio Bolsonaro, Renan Santos, qualquer outro espectro político expondo as ideias para a gente poder pensar, desenvolvendo o pensamento crítico, escolher as melhores ideias, então fazer às vezes a escolha mais esclarecida, né? E a Insider, cara, tá comigo apoiando exatamente isso, tá?

É a Insider que é apoiadora oficial do diálogo, cara, e da conversa, tá aqui com a gente já faz um tempão. Inclusive mandou um presente para você aqui, ó. Isso daqui é uma tech t-shirt, eu tenho certeza que tu vai se amarrar, não tem como. Você que tá assistindo aí, se não conhece ainda, deveria ir lá que eu acho que tu vai gostar, tá bom?

Quem quiser dar uma olhada, olha só.

Muito obrigado. Vocês aí, é bom, aí tem também aqui a hashtag e o Kawaii, de quem falarei já já. Mas se você quiser mandar uma mensagem para gente, cara, fica à vontade, tem o QR code aqui do LivePix. O Vitão vai escolher aí os 5 melhores. Ficar faltando falar de alguma coisa Manda aí que eu vou ler aqui no final do programa, tá bom? Então vamos lá, cara. Primeira coisa, Haddad, é a seguinte, cara. Da outra vez que tu veio aqui, a gente tinha tocado no ponto de, pô, será que tu vem candidato a governo?

Será que tu não vem candidato a governo? Acabou que tu veio candidato a governo, mas não dá para dizer que é um cenário exatamente favorável para você. Como é que tu enxerga esse momento e por que que tu decidiu isso?

A primeira coisa que eu queria te dizer é o seguinte: eu não entrei na política por um projeto pessoal, nem critico quem entra. Às vezes o cara tem a vaidade de querer ser deputado, querer ser prefeito, querer ser governador, querer ser presidente. Eu respeito, assim, ambições individuais, mas minha formação política não é de ambição individual. Eu faço parte de um campo político que tem um projeto político para o Brasil. Eu sempre disse que a minha motivação para estar na política é o combate ao que eu considero a maior chaga desse país, que é a desigualdade medonha.

Nós estamos entre os 10 países mais desiguais do mundo. Isso para mim é inadmissível. Eu frequentei uma universidade que não tinha pobres pretos como alunos nem como professores, só como segurança, como faxineiro. Aquilo me causava indignação. Então eu entrei na política por conta disso. Meu pai escolheu o Brasil para viver, veio do Líbano para o Brasil. Meu pai era agricultor no Líbano, nunca frequentou uma escola, e ele achava que a liberdade dele, as oportunidades que o Brasil oferecia, era a coisa mais importante.

Mas todos nós reconhecemos que essa liberdade e essa oportunidade era para muito pouca gente. Então eu resolvi me dedicar aos estudos, eu fiz uma carreira acadêmica e a política com essa finalidade. E eu acho, achei importante que nas conversas dentro do meu campo, né, PSB, não só o PT, PT, PSB, Rede, falei muito com a Marina Silva, com o Márcio França, com a Simone, com o Alckmin, e entendi que eu tinha um papel a cumprir importante aqui de alertar a população de São Paulo sobre uma radiografia que eu tinha feito do estado preocupante.

Acho que eu não falo isso a título pessoal, você me conhece, não faço crítica ao Tarcísio como pessoa, né, mas eu faço crítica ao governo dele, né. Acho que há muitos retrocessos que precisam ser compreendidos pela população de São Paulo E a obrigação da oposição é apresentar uma alternativa. Não adianta ficar aqui criticando. Se eu fosse jornalista, articulista, podia só apontar as falhas.

Diz que eu faço isso.

É, aponta as falhas, é papel da oposição, mas ela como oponente, ela tem que apresentar uma plataforma política, que é o que eu fiz durante os últimos 120 dias. Eu penso que eu apresentei uma proposta muito consistente para São Paulo, que vai fazer diferença para o Brasil, porque pelo peso específico que São Paulo tem no Brasil.

Tu falou aí de muitos retrocessos que teriam acontecido nesse governo do Tarcísio. Cita um para mim aí, por favor.

Olha, eu acho que as privatizações foram equivocadas, quase todas, né? Vou citar algumas: Sabesp, campeã de queixas no PROCON. CPTM, 27% a mais de falhas no sistema depois da privatização. O povo trabalhador tá sofrendo muito para chegar no trabalho, para voltar para casa. Free Flow, instalação, um projeto de má gestão, locais equivocados. As praças de pedágio não foram substituídas pelo Free Flow, você tem uma sobreposição de pedágios ao longo das rodovias paulistas.

É um pedágio caro porque as estradas já foram duplicadas, elas não estão sendo duplicadas, já foram duplicadas, e o pedágio não acompanhou esse processo. Duplicou, você baixa e paga manutenção. Isso não aconteceu no estado de São Paulo. Então tem uma, assim, reservas, a maneira como as privatizações estão sendo feitas. Você só teve um concorrente no caso da Sabesp, o que é muito estranho. Por uma estatal lucrativa e uma das maiores empresas de saneamento do mundo.

A educação, que é uma área que eu tenho um prazer enorme de pertencer, nós caímos de terceiro para décimo lugar em qualidade de ensino médio público. Ensino médio é uma coisa crucial na vida de uma nação pelo seguinte: todo mundo passa pelo ensino médio público, 80% dos brasileiros, e ele no Brasil é responsabilidade exclusiva do governador. Ele é estadual. Então, 80% da matrícula de ensino médio no Brasil é rede pública estadual.

Cair de décimo, de terceiro para décimo, é muita coisa, sobretudo quando você é ultrapassado por estados que têm menos recursos para investir em educação do que São Paulo tem. Então, outra coisa que me machucou de saber. Terceiro ponto: as finanças do estado. O Tarcísio recebeu do Dória as contas mais ou menos arrumadas. Assim, o estado tinha dinheiro de hoje corrigido pela inflação, R$22 bi em caixa, tinha superávit orçamentário, tinha um grande superávit primário.

Ele transformou o superávit orçamentário em déficit orçamentário. O superávit primário ele consumiu 2/3, tá com 1/3 só do que tinha. O caixa de R$22 bi caiu para R$5 R$5.000 em São Paulo, para quem tá me assistindo, é uma semana, é uma semana de pagamento. São Paulo nunca teve tão pouco caixa livre, né? Isso é um problema para o futuro. Então nós vamos ter que recompor o caixa. Para não— eu poderia falar de saúde e segurança também, mas vamos falar de—

vamos falar um pouquinho de Sabesp então, tá? Isso, bom, me parece isso, como esse é um especificamente um tema muito comum quando vai falar das privatizações aqui em São Paulo, maneira como foi, tu falou que como foi a concorrência e tal. Existe algum caso eleito? O que que dá para fazer? Dá para fazer alguma coisa para reestatizar, por exemplo?

Dá para fazer muita coisa, obviamente que circunscrito por um contrato que já tá assinado e tem peso jurídico, tem valor jurídico. Então eu não posso rasgar um contrato, rasgaria se eu pudesse, mas não posso. Agora, o Tarcísio assinou vários contratos como ministro da infraestrutura, sobretudo na área de concessão da Rede Ferroviária Federal. Muitos com problema, vários eu e o Renan Filho tivemos que rever. Um deles, para citar um exemplo, da Vale do Rio Doce.

Nós tivemos que sentar com a Vale depois de assinado o contrato. A Vale até o momento já pagou R$4 bi a mais depois de assinado o contrato por reconhecer que havia um prejuízo para o erário público. E as negociações não terminaram. Com R$4 bi é o piso que já tá depositado no Tesouro Nacional. Outros contratos estão sendo revistos da época do Tarcísio. Então a mesma coisa eu vou ter que fazer aqui. Eu vou ter que sentar com a concessionária, vou ter que reavaliar as cláusulas punitivas em caso de descumprimento de serviço essencial, porque a água é serviço essencial.

Eventualmente eu vou ter que judicializar E eles estão morrendo de medo que isso aconteça. Você vê a quantidade de propaganda que a Sabesp está gastando durante a eleição, é uma enormidade. Se a imprensa for confrontar o que a Sabesp gasta de publicidade hoje com o que gastava antes da privatização, vai encontrar um número bastante expressivo, porque estão fazendo propaganda da própria privatização com dinheiro da conta de água que subiu e ia cair.

São absurdos como esse que estão acontecendo no Brasil. Mas se eu judicializar, eu tenho certeza que o Judiciário vai me dar ganho de causa em alguns temas que são objeto de crítica no PROCON. Não dá para você ficar sem água 3 dias, 4 dias, como tem acontecido. Você abrir a torneira, vem água barrenta. Você abrir, você vê a conta de água, a conta subiu. O 40% do investimento da Sabesp hoje é troca de hidrômetro. Para cobrar cada gota que passar ali, ou até ar, porque tem muito problema de pressão nos canos.

Então tem muita reclamação e dá para rever. CPTM, ele mesmo agora, quando explodiu lá um vagão, foi obrigado a rever a privatização por 90 dias, porque ele vendeu a empresa para alguém que não tinha competência de gerir o patrimônio dos paulistas. Então eu repito, eu não tô fazendo crítica à pessoa de ninguém, eu não faço isso. Eu tô fazendo crítica à gestão, a maneira como o patrimônio dos paulistas tá sendo administrado, e eu acho que dá para ser muito melhor. Nós já tivemos muito melhor, né?

Malfim, boa ideia.

O quê?

O free flow.

O free flow é uma boa tecnologia, ela é uma tecnologia que pode substituir as praças de pedágio com ampla vantagem, mas você não pode botar um free flow sem tirar a praça de pedágio, primeiro lugar. Você não pode botar um free flow sem avisar que ali tem free flow. Você não pode mandar para um site que se o cara não souber manusear, ele não vai saber nem que passou por um pedágio. E depois que ele passou por um pedágio sem saber e tá no site a dívida que ele tem, ele não pagou, recebeu uma multa por falta de pagamento.

É uma gestão equivocada. Então a tecnologia é boa? É boa. Vamos aproveitar, podemos aproveitar toda a tecnologia, é bem-vinda, bem utilizada. Não foi o caso do free flow. Se não fosse o governo federal, os paulistas estariam com uma montanha de multa em aberto.

Foi o governo federal que suspendeu tudo, porque não é assim.

E o governo federal tem implementado free flow nas rodovias federais, mas não com as queixas que estão acontecendo em São Paulo. Tem muita estrada em São Paulo que tá recebendo free flow e que tá impedindo as pessoas muitas vezes de irem e voltarem do trabalho ou da faculdade. Pô, você não conseguiria fazer uma gestão melhor? Imagina o seguinte: dispensar do pedágio o trabalhador que vai e volta para trabalhar, dispensar do pedágio o estudante que mora numa cidade, estuda em outra.

Eu recebi uma queixa de um estudante essa semana que ele mora numa cidade do interior, eu não vou lembrar qual, e estuda em outra. Ele falou: pô, agora eu tenho que pagar Free Flow para estudar, eu não tenho grana para pagar R$12 por dia, R$200 por mês só de free flow para estudar, eu não vou mais conseguir estudar no Instituto Federal. Pô, cara, quando você ouve uma coisa, pô, será que o governador não tem uma equipe para, sabe, olha, esse caso aqui nós vamos tratar de forma diferente, vamos fazer um tipo num passe livre, alguma coisa do tipo.

Às vezes mercadorias perecíveis como alimento Pô, passa na estrada aquilo ali que tem carga leve, mas às vezes tem muito eixo porque o caminhão é grande e o cara encarece a comida. Cara, eu acho que dá para fazer uma gestão melhor do que aquilo, né, do que tá acontecendo em São Paulo.

Entendi. Tem um outro tema, cara, que é a Cracolândia. Tu considera que o problema da Cracolândia foi resolvido aqui, cara?

Olha, eu vou ser bem sincero, né? Eu sempre me queixei muito da atuação do governo do estado na Cracolândia porque assim Um prefeito não consegue combater o tráfico. Sim, não dá. Você não tem força policial.

Perfeito.

Então você vai botar lá o Guarda Civil Metropolitano, que não tem treinamento para enfrentar o tráfico. Para enfrentar o tráfico, você não ataca o Guarda Civil. Então os prefeitos, eles podem fazer muito pelo dependente químico no que diz respeito ao tratamento, ao trabalho esporádico, ao vincular ele a um CAPSAD, Dá para fazer muita coisa. E eu salvei bastante gente da Cracolândia. Até outro dia coincidiu de uma beneficiária se encontrar com o presidente da República, por outra razão, não tinha nada a ver com a Cracolândia.

E ela ainda falou, presidente, eu quis dizer, quero dizer para o senhor uma coisa, eu passei 14 anos na Cracolândia e quem me tirou da Cracolândia foi o programa do Haddad, porque o Braços Abertos era um programa que Chamava a pessoa, oferecia abrigo, tratamento e trabalho. Trabalho na condição que a saúde permitia. Às vezes a pessoa conseguia trabalhar 2 horas por dia no começo do programa, mas ela ia, sabe, ela ia incorporando aquele valor, ela ia reconectando com a família.

Às vezes tinha gente que tinha filho, tinha gente que tinha pai, tinha gente que tinha irmão, tinha gente que tinha marido ou tinha esposa. O cara é reconectando os vínculos dele. Isso eu aprendi com professor de Harvard, não foi da minha cabeça que saiu. Um cara chamado Michael Hart veio para cá, me apresentou o problema. Ele falou, Haddad, tem 3 coisas que o cara lá precisa ter: teto, trabalho e tratamento. Se ele não tiver essas 3 coisas, não sai, ele não consegue sair, não tem força para sair.

Fizemos um programa sob medida, de acordo com Esse professor titular de Harvard, ok? E tiramos 2 terços dos beneficiários do programa, reduziram drasticamente o consumo de crack. E muita gente, como essa menina, que aliás deu um depoimento que todo mundo fez todo mundo chorar, porque ela entrou na faculdade, tá fazendo faculdade, 14 anos de crack, tá na faculdade, show de bola. Para isso o programa serve, para combater o tráfico.

Você tem que usar o que o Ministério Público fez. O Ministério Público ajudou muito. Aliás, o Tarcísio não agradece o Ministério Público, deveria, porque foram eles que desenharam o modelo de intervenção na Cracolândia. Governo Federal ajudou. A Favela do Moinho tava, tava em terreno federal. A União recuperou a posse do terreno e pagou R$180 mil por família para que eles pudessem comprar uma casa e sair de lá. E ali era o centro, um dos centros de distribuição da droga.

Então muita gente ajudou para aquilo acontecer e foi bom. Nunca critiquei, foi bom. Acontece que os dependentes estão espalhados pela cidade, inclusive fora da capital, e não tem um trabalho de recuperação do dependente químico. Muitos roubos que você vê acontecer na cidade quebra vidro para roubar celular é dependente químico. E o governador não assume isso. Nas marginais, se for à noite, tarde da noite, você vai ver que tem muita gente fumando crack.

E essa pessoa vai ter que trocar, conseguir a pedra, precisa entregar alguma coisa. Dinheiro não tem, quebra o vidro, rouba alguma coisa e troca. Então, se você não tiver um programa de acolhimento dessa pessoa para tirar da rua, dar o tratamento, oferecer alternativa, nós vamos continuar com o problema do crack. Daqui a pouco tem outras Cracolândias acontecendo na cidade, no país, como aliás algumas reportagens, se eu não me engano Metrópoles fez uma reportagem sobre 27 aglomerações, mini aglomerações de crack na cidade de São Paulo hoje.

É, eu vi também essa matéria aí. E em que sentido, cara? É porque assim, as coisas acabam estando todas conectadas de fato. Então, independente da razão que o cara tá na rua e tudo mais, o fato dele tá ali vira um problema de segurança pública, vira um problema de saúde, vira um problema complicado, né? Do ponto de vista de segurança, cara, O que que tu pensa que dá para a gente, porque para a gente mudar nesse sentido da vida prática aqui em São Paulo, a gente andar na Avenida Paulista, por exemplo, todo mundo sabe que não é para andar com celular na Avenida Paulista.

Aí você para para pensar assim, cara, que isso é uma loucura. Todo mundo, não é normal, pô, normal. Pô, também foi mó otário tu, hein, tu andou com celular na Avenida Paulista, seu otário. E todo mundo sabe, e não é como, e assim, é batata. Vai tu andar com celular na Avenida Paulista, vê o que acontece. E isso que você falou de quebra a janela, pega as coisas dentro, teve por um tempo aí uma moda de roubar aliança, né? São Paulo é, tem jeito?

Tem, olha, tem, dá trabalho, mas tem. Primeiro o seguinte, nós estamos na época do telefone fixo em São Paulo, eu não tô brincando. Você fala com policial, hoje eu tive uma reunião com policiais civis e militares, Tá? Alguns já aposentados que estão indignados com o que tá acontecendo. E quando eu falo assim, pô, nós estamos na época do telefone fixo em São Paulo, nós não temos inteligência artificial, nós não temos expedientes rápidos de informação.

Quando eu falo, olha, nós vamos fazer um BO por Zap, a pessoa fala, não, mas já tem isso no Brasil, não tô inventando nada. Por que que o BO por Zap dá a impressão que é uma firula, né? Grande coisa, entra na internet, faz o BO. Não é. Quando eu tenho um BO em tempo real, aconteceu o roubo, furto, às vezes é do celular mesmo, aí eu tenho que fazer por outro celular o BO. Mas eu tenho um filho, eu tenho irmão, eu tenho uma mãe, eu faço um BO, ó, tô em tal rua, fui assaltado, o cara tinha tal roupa, tal moto, eu não vi a cor da placa, mas eu vi que ele tá de capuz, de isso, daqui, com capacete branco, com uma Quando eu faço esse BO em tempo real, eu dou oportunidade.

E esse BO em tempo real não pode ser feito por um call center como é hoje, é um absurdo. Você tem que fazer por um cara, uma inteligência artificial que vai te pedindo as informações. Quando você joga tudo num processamento de dados e você planeja o patrulhamento e a investigação a partir de dados em tempo real, A chance de você chegar no autor multiplica por N. Hoje, para você ter uma ideia, o último dado que foi divulgado sobre resolução de crime em São Paulo foi o Tarcísio que deu em 2022, no programa de governo dele.

Ele falou, é um absurdo São Paulo, só 4% dos crimes são elucidados. Nunca mais divulgou o dado depois que ganhou, porque é a mesma coisa.

Entendi.

Não aconteceu nada desde que ele assumiu. Ele se disse indignado com os 4, 5%, e hoje, se você for ver, é 4, 5%. Por quê? Porque nós estamos atrás do crime organizado, nós não estamos na frente. Quando a gente vê esse roubo de rua, pode apostar que por trás daquele pequeno roubo, daquele furto, tem um crime organizado de receptação e às vezes de exportação dos bens roubados. Tem exportação de celular do Brasil roubado. Ou seja, tem uma organização criminosa.

Se você não for no receptador da moto, do carro, do celular, da aliança, do que for, você não vai elucidar os crimes, você não vai. Nós lançamos antes do governo do estado uma coisa que era obrigação dele fazer, que era o celular seguro. Celular seguro nasceu no Piauí e foi nacionalizado pelo governo federal.

Não sei como funciona.

Funciona da seguinte maneira: todo celular tem um número de chassi, chama IMEI, tá? Esse é o número do chassi do celular. E quando você liga esse celular em qualquer lugar, você capta onde ele tá. Então, se você tem o nome do seu— você tem o número do chassi do seu celular, do seu IMEI, e você informa a autoridade: esse IMEI foi furtado de mim. Ele entra num site e quando uma pessoa compra lá numa galeria tal, na rua tal, todo mundo sabe onde os celulares roubados são vendidos também, né?

É verdade.

Então você fala, esse celular foi roubado, você avisa quem comprou que o celular foi roubado. Aí ele vai se indignar com o dono da loja, o dono da loja, bom, aí você vai chegar onde tá o celular, onde tá o receptador. Bom, isso Tá na mão tecnologicamente fazer. Quer ver outro assunto? Crime digital. Nós temos sistema, nós temos sistema mais informatizado, o sistema bancário mais informatizado do mundo. O incômodo dos Estados Unidos com o Brasil, dentre outras coisas, é por causa disso.

O Pix é tudo informatizado. Como é que uma pessoa idosa recebe um Zap da pseudofilha dela que tá pedindo um depósito, pagamento de um boleto, ela perde R$20 mil, R$30 mil, você não consegue rastrear o dinheiro. É, por que que não consegue? Falta integração, falta o COAF ser mobilizado, o sistema bancário ser mobilizado, o Banco Central ser mobilizado. Você vai achar o dinheiro porque ele vai de um banco para o outro, mas uma hora ele vai sair do sistema ou para uma cripto ou para o exterior.

Você tem várias formas de rastrear. Por que que ele não rastreia? Porque falta integração. Então quando eu falo todo crime, esses crimes que parecem todos casos isolados não são. Tem centrais tentando dar golpe digital nas pessoas, centrais de celular. Então se você fizer um trabalho bem feito, você vai desbaratar essa turma, porque você sabe o celular que te ligou, Se você for em tempo real, você vai saber, você vai conseguir quebrar, por exemplo, o sigilo telemático da pessoa.

E aí você sabe onde ela tá. Eu recebi um telefonema deste celular e eu falo: bom, onde tá esse celular? Um juiz autorizando, dentro de um sistema de combate ao crime digital, você vai achar o cara, vai achar o banco, vai achar a fintech, vai achar o doleiro, você vai achar a trilha do dinheiro. Por que não se faz?

Então falta, hein, Haddad?

Oi?

Achar a trilha do dinheiro é perigoso, cara. Achamos Daniel Vorcaro, cara, e não foi bom achar o cara? Achei maravilhoso, achei maravilhoso. Mas estamos agora enfiados na maior crise da história do Brasil, concorda com isso?

Ou na maior oportunidade?

Concordo com você, né? Mas é uma puta crise.

Mas que oferece uma grande oportunidade de passar o país a limpo. Grande oportunidade. Isso foi um trabalho muito bem feito, né? Teve uma parceria incluindo inclusive a Receita Federal, que é ligada ao Ministério da Fazenda. E eu explico já por quê. Porque o Master, ele tava pendurado nos fundos da REAG. E a Operação Carbono Oculto, que deu um tiro na REAG, desmontou os esquemas de lavagem do Master. E da Refit, que era um esquema de combustíveis do Rio de Janeiro, tá?

Então, com um tiro, caiu Reag, caiu Master, caiu Refit. Banco Central na nova gestão, porque a antiga tava comprometida. Polícia Federal, Ministério Público Federal fizeram o trabalho, chegaram no Vôrcaro, prenderam o Vôrcaro. Ah, o Vôrcaro, primeiro, você sabe disso, ele emitia CDB para todo lado, juntou um dinheirão garantindo pelo Fundo Garantidor e saiu torrando com tudo, né? Com tudo, né? Nunca vi um cara tão inventivo, né?

Nunca te convidou para nada, Haddad?

Ele sabe quem ele pode convidar.

Ou ele te acha muito chato, né?

Espero que sim, porque eu sou chato mesmo com corrupção, sempre fui, vou continuar sendo. Mas o cara tentou chegar em mim, nunca conseguiu, porque Eu tava muito bem informado. Aliás, a Fazenda e o Banco Central estavam informados. O presidente do Banco Central à época, que era o indicado do Bolsonaro, não quis mexer com o Forcaro. Eu quis, porque eu sabia o que ele tava aprontando. Não na escala e nem com as pessoas envolvidas depois.

Tu achava que era algum tipo de coisa esquisita com o CDB que ele tava oferecendo?

Não, eu achava que aquilo não parava em pé. Tá, esse negócio não vai parar em pé. Isso aqui tem alguma coisa por trás que eu daqui da Fazenda não consigo enxergar, mas eu consigo enxergar a insustentabilidade do negócio. O negócio é insustentável, vai estourar. Agora, o que ele tinha feito com dinheiro não conseguia ver do Ministério da Fazenda, precisava estar no Banco Central para conseguir enxergar. Por que o Banco Central?

Porque ele é agência reguladora do sistema bancário, não é a Fazenda. Então, mas tudo, tudo levava para que era um esquema, né? Agora, os tentáculos dele, né, na República, né, como estão aparecendo a cada dia uma nova informação, é uma grande oportunidade. Porque se isso não termina em pizza, né, e a gente sabe que no Brasil é fácil, Se isso não terminar em pizza, é uma grande oportunidade do Brasil demonstrar muita seriedade perante o mundo, muita seriedade, demonstrar que as suas instituições funcionam.

Como funcionaram para defender a democracia, tem que funcionar para defender a lisura da vida pública. Elimina as pessoas que foram, que se deixaram envolver, dando direito de defesa para todo mundo, mas enfim, cada um que se explique. E você passa a limpo isso. Grande passo que o Brasil daria. Por isso que eu sou uma pessoa 100% a favor de quebra de sigilo, que todos os inquéritos sejam conhecidos das pessoas antes da eleição.

Até porque é um candidato a presidente envolvido e a gente precisa saber, porque depois de eleito você sabe que unicamente dois candidatos envolvidos, vai, o Lula não tá exatamente limpo, né? Do Vulcaro, 100%.

Pode estar do ponto de vista pessoal, mas de novo esse papo de não sabia.

O presidente, quando ele soube, eu vou te confidenciar. Bom, já falei isso publicamente. Quando, como o Banco Master, ele nasceu em 2019 e ele até o final de 2024 ele tava sob a gestão do ex-presidente do Banco Central indicado pelo Bolsonaro, que ficou 6 anos no cargo, tá? Em 2024 começou uma grita do sistema financeiro de que aquilo ia muito mal. Então Febraban, grandes bancos começaram a falar, isso aqui tá esquisito. O Vorkar, para se defender, começou a dizer, é ciúme, é ciúme.

Eu lembro, eu tô crescendo, foi para mídia falar, foi para mídia, eu tô crescendo, tô fazendo acontecendo, eu sou a modernidade, eu sou o novo Nubank, que também incomodou esses caras, mas ele teve sua chance. Ele começou a vender para muita gente que ele era um case de sucesso. Eu sou um case de sucesso e tô sendo perseguido. Foi quando ele começou a rodar Brasília, né, para vender a tese de que ele tava limpo e que ele ia demonstrar que ele tava fazendo tudo de forma lícita.

Inclusive foi ao presidente dizer, olha. E o presidente chamou o presidente do Banco Central, o novo, né, o atual, que no final de 2024 já estava indicado ao Senado como novo presidente. E o novo presidente, que é o atual, falou, vou fazer tecnicamente, eu vou agir tecnicamente, eu não vou nem te prejudicar nem te beneficiar. Justo meses depois Liquidou o banco e prendeu o porcaro. Ou seja, o nosso governo fez exatamente o que manda a lei.

Então deu chance do cara se defender, do cara se explicar. O cara não se explicou, ele foi liquidado e preso porque identificaram no processo de liquidação uma fraude bilionária contra o BRB. Então não era má gestão, era fraude. Fraude é crime. Tá preso por isso.

E eu gostaria de só dizer aqui que eu sei também que tu foi procurado e tu deu uma resposta atravessada, né? Mas, cara, eu, bom, tu falou aí em algum momento como parte da situação, então eu vou te fazer uma pergunta nesse sentido, cara. Existe uma crise insana e também não dá, e essa crise eu acho que ela está muito mais acentuada no Supremo Tribunal Federal, tá? Onde gostemos ou não, é um tribunal político com alas mais pró-Lula e alas mais pró-Bolsonaro.

Gostemos disso ou não, isso aí tá dado. A gente tá vendo, tá todo mundo vendo cada vez mais isso daí. O Lula é o presidente, não dá para ele fazer nada, cara. Não dá para ele trocar uma ideia, não dá para ele trocar. Por exemplo, trocou-se uma ideia Desculpa, cara, mas assim, o Alexandre, supostamente o Alexandre de Moraes teria organizado um encontro que teria o Alcolumbre e o Lula para trocar uma ideia, porque pô, pegou mal não rolar o Messias, mas eu preciso que passe a 6 por 1.

E pô, então assim, não é que não há articulação, há articulação. Não dá mesmo para um presidente fazer absolutamente nada enquanto a gente tá enfiado na maior crise da história do Brasil? Isso que é um banco pequeno. Eu não tô nem, eu não quero dizer que os outros bancos estão sujos, tá? Mas se isso que é bom, é essa pergunta, cara.

Dá. E eu acho que o presidente, no gozo das suas atribuições, ele está fazendo as conversas devidas. Eu presenciei conversas com o presidente do Banco Central, com o procurador-geral da República, Eu presenciei conversas com ministros do Supremo em que o Lula foi taxativo. Eu quero isso apurado até as últimas consequências. Eu não tenho nenhum compromisso com esse cara, eu não tenho nenhum compromisso com nenhum dos envolvidos nessa história, e eu, e eu quero isso passado a limpo até as últimas coisas.

Eu presenciei, não tô dizendo que eu ouvi falar, dizendo que você tá mentindo, não tô dizendo só que o Lula não tá bom. Não é verdade que ele não é ligado com os cara que, que não, que tem coisa. O fato de as ligações políticas são próximas.

Por exemplo, o Bolsonaro, quando você sabe que o Flávio, o Flávio tá em 10 casos, né? O Flávio tá em caso em Angra dos Reis, tá em caso com Beth, tá em caso com Rachadinha, tá em caso com compra de imóvel em dinheiro vivo, tá na loja de chocolate, na mansão de Brasília. Eu consigo listar uns 10 casos do Flávio.

Não tenho nenhum interesse de defender o Flávio, inclusive.

Mas, bom, tudo isso que eu tô falando tá na imprensa, tá certo? O Bolsonaro falou publicamente: você acha que eu vou deixar investigar meu filho? Eu vou trocar superintendente, vou trocar diretor-geral, e se precisar, troco ministro. E trocou o nosso Sérgio Moro, que pediu demissão e agora tá apoiando o Flávio, que era um investigado à época.

Perfeito, esquisitíssimo.

Aí não dá também, né? Agora apareceu coisa da Bahia, você vai falar, o que que o Lula fez? Segue a investigação.

Ah não, essa é fácil.

Segue a investigação. Então eu não vi o presidente mexer um dedo nem para prejudicar nem para favorecer ninguém. Ao contrário, ele fortaleceu as instituições para dizer, vão, ele quer que as coisas cheguem às últimas consequências. O interesse é dele. O cara tá preso pelo nosso governo, só tá preso porque a gente fez a lição de casa. Se ele denunciar A, B ou C, quando você toma a decisão de prender o capo, né, ele é o capo, o Boccaro é o pivô disso tudo.

Pô, se ele tá preso há quase um ano já, por que que ele não delata? Vamos fazer um exercício aqui.

Nossa, adoraria, cara.

Vamos fazer um exercício aqui. Eu não sei porque ele não delata.

Vai dar uma merda gigantesca.

Porque eu não sou advogado.

Eu sei por quê.

Porque ele tá, sabe por quê?

Nem o PT, nem o MP, ninguém quer. Vai dar merda se ele falar.

Sabe por que que ele não delata? Meu palpite, vai, não tô fazendo acusação aqui, não adianta me processar. Palpite eu posso ter, pode. Eu acho que ele vai estar esperando o resultado da eleição, porque se for o Flávio, ele não fica na cadeia.

Eu sei quem mais tá esperando o resultado da eleição. Vamos fazer um outro exercício aqui.

O Lula prendeu e manteve preso, mexeu um dedo para ele sair. Nenhum dedo. Ele sai, tá lá. Aliás, ele foi preso, foi, conseguiu um habeas corpus, a nação inteira ficou indignada, meteram uma tornozeleira nele. O Flávio foi lá pedir dinheiro para ele, teve tudo isso, ele com a tornozeleira. E aí ele foi preso de novo.

Diz que não fez em algumas oportunidades, o Flávio mentiu para caramba, né?

Tá tudo, o testemunho, tá, mentiu para caramba na TV. Não, não pedi dinheiro para ele, não foi ele que financiou o Depois falou, não é dinheiro público, era dinheiro... tudo errado. E foi lá, pediu o dinheirinho pra ele. E isso o presidente do partido dele, Valdemar da Costa Neto, reconheceu. Não, ele foi lá, pediu o resto do dinheiro, falou, pro país. Então nós estamos falando de um caso, de novo, é um rapaz com 40 anos, com currículo extenso.

Não sei se eu chamo de currículo ou de ficha corrida. Mas o cara tem 10 encrencas para explicar e é candidato a presidente. O Lula não mexeu um dedo nem para prender nem para soltar o Vôrcaro. E eu acho que o Vôrcaro tá esperando a eleição, porque eu já falei isso publicamente, eu tenho quase a convicção de que o Vôrcaro não fica na cadeia se o Flávio for eleito.

Então deixa eu propor um outro exercício aqui. O senhor conhece, suponho que não precisa ser intimamente, mas o senhor conhece Flávio Dino? Conheço. Flávio Dino é ex-político, inclusive, correto?

Conheço todos.

Ex-político ele, né? Do PT.

Não, foi governador do Maranhão.

Isso. Lula indicou Flávio Dino para o STF, correto? Correto. Durante o julgamento, ou sei lá, algum encontro que eles tiveram que faria andar alguma coisa, Flávio Dino pediu vista, 90 dias, né? Ou seja, quando é que vai sair isso aí? Depois da eleição. E eu sei que o Lula não mexeu um dedo, eu sei que o Lula indicou o cara e o cara não sei o quê, mas a gente não consegue ignorar o fato que o Flávio Dino faz parte da história do PT.

E ignorar essa ligação seria uma estupidez da minha parte. Então eu sei que o Lula poderia, se o interessasse, fazia assim como há, e não dá para dizer que não se faz num tribunal que é político, algum tipo, trocar uma ideia. Eu vou chamar de pressão, trocar uma ideia. Pô, Diano, pô, isso aqui tem que sair, cara, vamos fazer isso sair. Mas não vai acontecer isso, e a gente só vai ver isso daí depois das eleições.

Olha, aí eu não, eu não tô em Brasília tem um tempo, mas eu quero te dizer o seguinte: eu vi até um tweet do presidente pedindo para quebrar o sigilo de tudo. Aliás, foi o único cara que fez isso dos que estão concorrendo à presidência. Foi o único cara que falou: quebra o sigilo de tudo. Talvez eu tenha sido um dos primeiros a me manifestar. Desculpa, oi?

O Lula é o good copy. Ele vai falar as coisas e quem faz o troço mesmo é o Dino. Aí não pega no Lula.

Cara, eu não acho que tenha esse grau de articulação, até porque, assim, francamente, depois que você nomeia um cara para o Supremo, para o Banco Central, perde o controle. Você perde o controle, até porque é para perder o controle.

É para perder o controle, exatamente, concordo total.

Então é para você não ter o controle sobre o juiz, é para você não ter o controle sobre o Banco Central. Tanto é que eu tenho criticado a política monetária E é um cara que eu ajudei a pôr lá, né? E tenho falado, não concordo com a política monetária no país. A mesma coisa acontece no— vamos nos lembrar que uma das pessoas que mais machucou o presidente Lula no momento mais difícil da vida dele foi um indicado por ele para o Supremo Tribunal Federal.

Não vou ficar citando o nome, mas nós sabemos. Então nomeou, botou toga, sentou na cadeira, Meu amigo, foi. O cara vai cumprir, tem mandato, vai fazer da cabeça dele. Você pode conversar, deve conversar. O ministro da Fazenda tem que conversar com o presidente do Banco Central. Conversa. Ô cara, tu está exagerando, olha a dose, tá errando a dose. Ele tem o dever de fazer isso. Só que tem outros mil caras falando na cabeça dele também para fazer o contrário, e ele vai tomar decisão com base no que ele achar que é o certo.

Pro país. A mesma coisa um juiz. Você nomeou o juiz, você vai falar, cara, será que não é o caso de abrir geral, ver o que tá acontecendo aí, e cada um que se vire para se explicar? Que é o que eu acho que tinha que acontecer. Aliás, eu acho que qualquer pessoa investigada, e é normal na vida pública, quero dizer isso também, é normal na vida pública levantarem dúvidas, porque você tá mexendo com dinheiro que não é teu, você tá mexendo com leis que não são para você.

Então é normal alguém ter uma dúvida. Pô, será que o Haddad tá agindo corretamente? Será que o Lula? Será que o Dino? Será que o Flávio? Será que o Tarcísio? Levanta dúvida, pede esclarecimento, você vai lá. Agora, se alguém tem dúvida sobre você. No meu caso, o seguinte, tô a fim de conversar. Qual é a dúvida? Quer meu sigilo? Quer o telefone? Quer conta bancária? Quer meu imposto de renda? Que que você quer?

Porque eu quero que você resolva essa dúvida rápido, que quanto mais ela dura, mais dói, inclusive politicamente.

Exato. Porque tem uma mania de dizer, eu sei que não, às vezes eu vejo, eu sou amigo de vários juízes de primeira instância, de segunda instância, E às vezes eu falava pra um cara, cara, você não sabe o mal que você tá fazendo, não julgando esse troço. Aí o cara falando, não, mas se fulano de tal é réu, ninguém tá dizendo que ele é culpado. Eu falava, você sabe o que que é pra um homem público ser réu? Cara, pra um homem público ser réu já é uma condenação.

Então você tem que acelerar o passo desse processo. For culpado, condena. Se for absolvido, se for inocente, absolve. E nem sempre os juízes não acham que um réu Que a posição de réu é assim, juridicamente falando, você não tá falando nada do cara. Mas pô, para um homem público, cara, é um sufoco. Então até por isso o homem público ele tem que correr com apresentação das evidências para acabar com aquilo. Fala, olha, acabou. Você sabe que eu sou um caso raro de político que foi perseguido por um promotor que confessou que me perseguia em juízo, em juízo.

Perseguição política, perseguição política.

Ele confessou, falou: é isso mesmo. Só que ele já tava aposentado, pediram para caçar aposentadoria dele, já tinha prescrito, prescrito o crime, e ficou por isso mesmo. Ele tá aposentado e beleza. Mas, cara, a vida pública no Brasil não é fácil. Agora, se você tá tranquilo Você vai para cima. Tem gente que cresce na crise, inclusive, sobretudo se você não deve nada, você cresce numa crise.

Lá do ministério, cara, olhando para São Paulo, tu deve, se colocando na posição de candidato a governador, tu deve enxergar ali algumas coisas que deveriam ser e não são, né? Tem, qual que tu diria que é a principal do ponto de vista de dinheiro mesmo assim, no dia a dia do cara que mora aqui no estado de São Paulo?

Do Ministério da Fazenda?

Pensa assim, ó, vamos lá, daqui do Ministério Público, tô vendo, cara, esse daqui se fosse feito de outro jeito sobrava mais dinheiro no bolso daquele cara que é o, sei lá, tá no Uber, ou o cara que é o tá fazendo pão, manja, cara?

O que eu vejo é na gestão pública sobrar dinheiro para mais investimento. Por exemplo, vou dar um exemplo do que eu pretendo fazer em São Paulo, tá? As compras para o SUS, elas não são centralizadas, tá? Então você tem cada município compra para sua rede e tem municípios muito pequenos que compram para sua rede. As Santas Casas, cada uma faz suas compras para sua Santa Casa. O Estado às vezes organiza a compra, mas nem sempre organiza um pool.

Eu fiz uma experiência no governo federal que eu reuni todos os hospitais universitários debaixo do mesmo guarda-chuva. Chama HU Brasil, é uma estatal que reúne todos os hospitais universitários. Nós economizamos mais de R$1 bilhão em compra porque nós começamos a fazer a compra em pool. Eu vim para São Paulo e falei para algumas santas casas: vamos fazer um pool de compra para o SUS. A nossa previsão é de uma economia até o final do segundo ano de mandato de R$2 bilhões por ano nas compras governamentais, inclusive para as entidades filantrópicas.

Isso vai abrir um espaço orçamentário no SUS para mais hospital, para mais medicamento, para mais insumo, para mais equipamento. Você comprar uma ressonância de última geração, um tomógrafo de última geração, meu, você pode, para mudar a regulação da fila que é muito mal feita em São Paulo. A fila tem uma má gestão. Se desperdiça muito em exame. 40% dos resultados do exame não são sequer retirados. 40%. O cara tem um problema, vai lá, faz o exame, melhora, não retira.

E o pior é que esse exame às vezes nem sobe para o prontuário dele. Então se ele for de novo, vai fazer outro exame quando já tem um disponível. Cara, tem muito desperdício, tem má gestão. Então se você fizer uma boa gestão do SUS, Vai sobrar mais dinheiro para saúde, vai fazer a fila andar, vai fazer os hospitais se modernizarem.

Tudo isso precisa de dinheiro novo, Haddad? Precisa de dinheiro novo mexer nessas coisas?

O SUS é um pouco financiado. Você quer ver uma coisa? Na época do Bolsonaro, eles tinham um teto de gasto e eles não respeitavam o piso da saúde por causa do teto de gasto. O presidente Lula mandou repor o dinheiro que foi retirado da saúde. Nós saímos, na comparação com 2022, o orçamento atual é R$100 bi a mais, tá? Se fosse só pela inflação, daria uns R$38, R$39 bi a mais. Então tem R$60 bi a mais de dinheiro novo no SUS por conta da decisão de respeitar o piso constitucional.

É muito importante, sobretudo no estágio pós-pandêmico, pô. Nós estávamos com uma fila Estamos com uma fila ainda pós-pandemia grande, mas nós estamos dando vazão. Em São Paulo, nós estamos com 10% a menos de eficiência na gestão da fila do que na média nacional. Eu não falei de saúde, tô falando agora. Então tem o que fazer na gestão da fila da saúde em São Paulo, dá para melhorar muito o atendimento.

E, mas assim, as coisas que, o jeito que se faz também tá precário na tua opinião? Porque a fila Por exemplo, eu sei que tem várias coisas que o SUS já cobre, que as pessoas, que são até interessantes, assim, as pessoas, caralho, dá para eu tratar. O SUS é incrível, para começar, né? Eu gosto para caralho do SUS. Ainda bem que a gente tinha ele durante a pandemia, né? Mas assim, o ponto é, cara, o funcionamento em si em São Paulo aqui, que é o que tu tá se propondo a olhar mais de perto, as coisas que já estão no SUS, o principal problema é fila, então não estamos tão mal assim.

Não, o SUS é um grande, uma grande conquista do Brasil, né, uma conquista histórica do Brasil. Você sabe que o IDH é um Índice de Desenvolvimento Humano da ONU, tá? Ele tem dois componentes, ele tem três componentes. Dois é expectativa de vida e o outro é expectativa de escolaridade, tá? O Brasil passou a ser um país considerado de alto desenvolvimento humano Porque em 20 anos mudou completamente a cara do Brasil. A expectativa de vida e a expectativa de escolaridade no Brasil é de patamar de país desenvolvido.

Então o SUS, ele foi uma pequena revolução que aconteceu no Brasil. Hoje nós temos expectativa de vida comparável a países desenvolvidos. Você sabe que inclusive nos Estados Unidos a expectativa de vida caiu pela primeira vez na história. E a nossa continua subindo. Então nós podemos chegar numa expectativa aí de 78, 80 anos em alguma coisa em torno de 10 anos. Nós podemos chegar nisso. O que, pô, vamos conviver, expectativa de vida significa vida média, pô.

Quer dizer, se uma população viver em média 80 anos, pô, pega 20 anos atrás, 30 anos atrás, o que que era o Brasil. O Souza é campeão.

É, é, nesse sentido eu quero dar, desejar boa sorte aos cara aí no futuro aí, porque tamo com um problema sinistro também na Previdência, né? Maior crise da história do Brasil, meu irmão. E aí tu tava falando aí de investimento na saúde, cara, que tem a ver inclusive com, vamos lá, tu tá falando que durante o teto de gastos baixou-se o investimento na saúde e o governo, e a situação agora Você não respeitava o piso constitucional. Voltou ao piso constitucional.

Isso.

Eu entendo a lógica de respeitar o piso constitucional e tudo o que tem ali, e a ideia de ser contra o teto de gastos. Mas talvez aqui, saindo de novo de São Paulo, ministro agora, taxinha de juros tá doendo, hein, cara. Isso não tem a ver com— não vou chamar de gastança, mas com gastos com o não respeito a um determinado limite?

Acho que tem duas coisas importantes. Uma, quanto ao gasto público no patamar que ele tá como proporção do PIB, tá? Que gasto é sempre como proporção do PIB, né? Se você ganha muito e gasta uma proporção constante, você vai gastar mais, mas é a mesma proporção de antes.

Sim.

A proporção do PIB que se gasta no Brasil hoje não é— é menor do que foi durante o governo Temer e Bolsonaro. É menor. Vou repetir para quem tiver checando aí poder conferir. Pega o gasto público como proporção do PIB, gasto público federal como proporção do PIB no governo Temer e no governo Bolsonaro. No governo Lula é menor.

Ponto.

Interessante.

Isso significa que o gasto é eficiente? Na minha opinião, muita coisa mudou no Brasil que, na minha opinião, não se justifica. Por exemplo, patamar de emendas parlamentares, não dá. O patamar de penduricalho no Poder Judiciário, não dá. Só aqui, só esses dois itens Nós estamos falando de mais de meio por cento do PIB. Sim, mais de meio por cento do PIB. Então tem muita coisa, tem muito privilégio, tem muita coisa que tem que cortar.

Tem que ter um pacto federativo, inclusive entre os poderes, né, para a gente arrumar esse negócio. Agora, para isso precisa transparência. A imprensa tem um papel importante e pressionar para acomodar isso e falar, ó, não dá mais, país não comporta esse tipo de gasto. Isso justifica a taxa de juros?

Não.

Uma coisa não tem nada a ver com a outra. Hoje nós podíamos ter uma taxa de juros menor, é a taxa de juros mais alta, a taxa real de juros mais alta do mundo.

Quando vocês indicaram esse cara, vocês não acharam que— eu sei que vocês têm divergências hoje, mas não tinha ali uma esperança? Porque assim, ele parece estar fazendo a mesma coisa nesse sentido.

Eu acho que ele tá, ele tá, disse essa diretoria, porque também não vou fulanizar, porque são 9 caras tomando decisão, né? E ele assim, todo mundo aí tem que administrar isso. Mas assim, eu acho que para inflação atual do Brasil, que tá na casa de 4,5%, não justifica uma taxa de juros de 13,75%. Na minha opinião, não justifica. Você podia ter tido um ciclo de alta porque teve uma hora que ela desgarrou e combater a inflação é muito importante, mas o Banco Central tem um problema para resolver, que é a inflação, e um remédio, que é a taxa de juros.

Você não pode errar na dose, né? Nem para baixo nem para cima. Vamos nos lembrar que no tempo do Bolsonaro, antes de errar para cima, erraram para baixo. Colocaram a taxa de juros em 2% ao ano, 2% ao ano. O câmbio saiu de 4 para 6. Até hoje nós estamos pagando o preço dos alimentos por causa do Banco Central, a inflação de alimentos, porque quando o câmbio 4 para 6, eu tô exagerando um pouco, mas bateu 5,60, 5,80, saindo de R$4.

O dólar estava R$4, foi para R$5,60, R$5,70 no governo Bolsonaro, num prazo de 6, 7 meses, quando a taxa de juros tava em 2. Até hoje nós estamos pagando a inflação de alimentos dessa época.

Não fazia sentido por causa da pandemia? Não sei, sou ignorante, tô só perguntando mesmo.

A prova que não fazia sentido é que o câmbio desgarrou e a inflação foi para dois dígitos. Então podia ter caído a taxa de juros? Sim. Para dois?

Não. Entendi.

Então por isso que eu falo, não é só o sentido, é a dose. A dose do remédio para um problema faz parte da solução, porra, a dose.

Sim.

Então, 2% estava errado, tanto é que nós estamos pagando até hoje as consequências. A inflação de alimentos no governo Bolsonaro foi 56%. Até hoje todo mundo sente no bolso o que aconteceu. Desgarrou o preço de alimento por causa do câmbio, né? Mas também você não pode errar para cima, porque você tem outros efeitos, né? Além da inflação, você tem problema de endividamento, de inadimplência. De falta de fôlego das empresas, de recuperação judicial, tem outro tipo de problema.

Então a dose é tudo na política monetária, é tudo, é você calibrar bonitinho, né? E tem momentos assim, por exemplo, na gestão do Ilan, por exemplo, Goldfine, você teve ali uma política monetária muito ajustadinha, sabe? A situação que o país vivia, muito coladinha com o que tinha que ser. Mas aí é que tá o caso de ministrar a dose corretamente, né? Ó, eu não, e de novo, não tô fazendo crítica pessoal aqui a ninguém, não fiz ao Tarcísio, não tô fazendo assim, eu tô falando assim o que eu penso desse assunto, entendeu?

E gasto público, investimento, você usou essas duas palavras, e assim, quem tá, se você parar para entender o que que elas significam, para a gente entender a diferença entre as duas, né, cara? A gente tem uns gastos públicos insanos mesmo. Se a gente for colocar, se a gente for subindo, né, chegar na federal lá, a gente vai falar de orçamento secreto, vamos falar das coisas que são realmente absurdas. Mas é essa relação gasto-investimento em São Paulo, é, segue uma boa proporção, cara?

O investimento dessa gestão na comparação com a do Dória caiu. Apesar da venda da Sabesp, ela caiu.

A ideia de venda da Sabesp era investimento em infra, essas coisas?

Bom, ele não anunciou o que faria com o dinheiro, mas a gente sabe o que ele fez: não investiu a mais. Segundo a Folha de São Paulo, tem uma reportagem longa sobre as contas do estado, o investimento da gestão Dória foi R$76 bi. E da gestão Tarcísio, tudo corrigido pela inflação, foi R$74 bi. Então o investimento caiu, o caixa livre caiu, a Sabesp foi vendida. Então quando você olha para as finanças, fala, pô, onde é que foi o dinheiro?

Eu perguntei para 2 ex-secretários da Fazenda do estado, porra, me acha o dinheiro? E todo mundo falou, cara, aumentou custeio, não aumentou investimento, não aumentou caixa. Aumentou custeio da máquina, né?

Isso daí vai ter, isso aí tem que ter um, vamos lá, tem que repor esse dinheiro, né?

Tem. Não, nós vamos ter, se o diagnóstico tá correto, e eu acho que tá, nós vamos ter que abrir a conta dos contratos de fornecimento para rever custo, custo. Porque na Prefeitura de São Paulo eu herdei uma situação assim melhor do que o estado tá. Na época da Marta, eu fui subsecretário de Finanças. Nós herdamos do Pitta uma prefeitura quebradinha, muito quebrada, tá? Então ali foi difícil, mas no primeiro ano a gente deu jeito nas finanças.

Tanto é que a Marta entregou CEL, Bilhete Único, tudo com base no processo de saneamento das finanças. Mas é uma situação parecida com a do Fleury, o que tá acontecendo no Estado de São Paulo. Nós vamos ter que dedicar o primeiro ano, sobretudo os primeiros 6 meses, para rever custeio da máquina. Porque assim, não é um problema de salário. São Paulo não tá pagando os melhores salários do Brasil, nem para professor, nem para policial.

Isso não tá acontecendo. Tudo leva a crer que é um problema de contrato. Os contratos de fornecimento do Estado parece que estão inflados e vão ter que passar por um pente fino aí, porque senão não vou conseguir abrir espaço para investimento, entendeu?

É, e mais imposto não, né? E assim, com todo respeito, mas a galera, pô, te sacaneava na internet de taxar, de tudo, deve ter visto, né?

Claro que eu vi.

O que é, porra, além de incômodo, me traz uma questão aqui, Haddad, é ministro De novo, que é, lembra da última vez que a gente conversou, que a gente falou da, que eu disse para tu que eu sabia que esse ano ia cair a taxa das blusinhas?

Você chegou a comentar, eu disse para você que ia cair. E foi curioso, caiu a estadual, né? A do Tarcísio manteve, a do Tarcísio continua em vigor, continua, tá? Mas é, tem uma metade era estadual, metade era federal. Caiu a federal, mudou a lógica, cara.

Porque assim, tu me fez uma defesa tão linda daquela, daquela vez dessa taxa, pô.

Não, o que eu fiz não foi uma defesa, foi uma explicação do que aconteceu. Eu posso repetir e você vai conferir a mesma explicação. Os primeiros a cobrar o ICMS, né, que é a taxa estadual, foram os governadores. Eu ainda falei, todos. Foi o Tarcísio, foi todo mundo. Os 27 governadores fizeram um convênio com a Receita e com os Correios para cobrar ICMS na entrada, tá? E tava tudo bem. Aí começaram a pressionar o governo federal a fazer o mesmo por conta do varejo nacional, e o Lula falou, não, eu não vou fazer.

E manteve a posição de não fazer. Aí o Congresso Por unanimidade, todos os partidos, inclusive o do Tarcísio, o do Flávio Bolsonaro, o PT, todos os partidos votaram a mesma taxa estadual no plano federal. E aí não tinha o que fazer, passou a vigorar. Quando o Lula, que era o único que era contra, o Lula era o único que falava que eu não quero isso aqui, Eu não acho, não acho justo, não vou cobrar.

Pô, coitado do presidente, né, Haddad?

Sabe por quê? Porque é verdade, porque ficou na conta dele, ficou na tua, na minha e na dele, pô. Começar ficando na dele, é porque eu sou ministro dele, né? Eu sou ministro dele. Aí ele falou, bom, aí veio, veio Flávio demagogicamente depois do Flávio, depois do partido do Flávio. Ser um dos principais articuladores da aprovação no Congresso. O PL foi um dos principais articuladores, né? O Flávio falou, vou revogar. Aí o Lula falou, pô, eu fui o único que foi contra, tive que aguentar o Congresso pedir por unanimidade. Vou revogar agora e quero ver, entendeu? Porque eu sou contra desde o começo.

E achei muito curioso, todo mundo, nossa, parabéns pela coragem. Calma, Calma, isso aí é bom, pô. Isso gera capital político. Tem coragem, gera capital político. Me lembra, mas é engraçado, o preço da gasolina.

Mas o barato todo, cara, que eu nunca vi tanta hipocrisia num debate que deveria ser sério. É um debate que deveria ser sério. Ó, tem o varejo brasileiro, é verdade, você vai numa lojinha lá da periferia, ele paga lá, emite nota, paga os impostos dele, e o cara compra no marketplace e não paga imposto. Devia ser um debate sério.

Concordo, concordo.

O que que é bom para o Brasil, o que que não é bom para o Brasil. Não, não fizemos um debate sério. Nem imprensa fez, nem os partidos fizeram, nem os governadores fizeram.

Vamos pensar na eleição.

Nunca ninguém fez um debate sério. A omissão da imprensa nesse caso é uma das coisas mais gritantes. A imprensa tem opinião sobre tudo, O dono do jornal, você vê o editorial, ele sabe tudo, né? Ele fala de política monetária, de política fiscal, ele fala de redata, ele fala de saúde, fala de educação. Em geral, ele sabe menos do que qualquer especialista, mas ele sabe sobre tudo. Sobre isso ele não sabia, ele não sabia.

Por quê?

Ele deixou o pau comer porque ele queria ver quem ia pagar o pato desse negócio. E quem pagou o pato foi o varejo brasileiro agora, entendeu? E não se fez um debate sério sobre isso. Podia ser um debate bacana, o mundo inteiro tá fazendo, o mundo inteiro tá buscando uma solução para o problema. A França tá, o Japão tá, os Estados Unidos, os Estados Unidos acharam, né? Podia ter sido feito um debate decente. É que com a extrema-direita parece que nenhum debate decente é possível, pô.

É tudo na base da fake news. É tudo na base da irresponsabilidade, é tudo na base— cara, é difícil fazer política sem o mínimo de pudor, sabe? Tem que ter pudor para falar das coisas, explicar para as pessoas, gastar o tempo explicando, falando, dando o braço a torcer quando é o caso, revendo posição. Mas não, virou assim, vamos ver quem É uma queda de braço contra o país, sabe?

Eu concordo muito mesmo contigo. Eu vou repetir um troço que eu já falei outras vezes, que é, cara, eu gosto muito de você e eu gosto muito do Tarcísio também, no sentido de eu tô vendo que, pô, tu me parece acreditar nas coisas que tá falando, assim como ele também. Aqui a gente vai então, e quando eu vejo vocês debatendo quando, de novo, quando há, é o melhor, sabe? E aqui estamos nos distanciando da ideia que tu falou, que é, parece, falou com outras palavras, mas parece que eu tô jogando xadrez com pombo, porque quando fazer política no Brasil, em vários momentos, né, falar de política no Brasil, a sensação às vezes é que tu tá jogando xadrez com pombo, que tu ainda sai como perdedor.

Né, o bicho, e tu ainda perdeu, entendeu? E eu, nesse sentido, defendo você e o Tarcísio, tá? Até o fim, quer dizer, até vocês me provarem errado.

Mas é, por enquanto, posso fazer só um parentesinho, por favor? O Tarcísio poderia dar mais entrevista, poderia participar mais de sabatina, né?

Seria honesto com as populações, já que é bonito o debate entre a gente.

Bom, vamos promover o debate.

Concordo.

Ele faltou no SBT, ele faltou na Record, ele não foi nas sabatinas regionais, ele não foi no Roda Viva. Porra, vamos combinar aqui, perdão da palavra, eu posso, escroto, bem escroto.

Eu sei que, eu sei que, eu sei que, eu sei mais ou menos como é que funciona as coisas, e eu sei que eu não posso pegar no teu pé do Lula também não ter ido nos debates, que também É pelo menos tão escroto, pelo menos, pelo menos. Não vou te colocar na posição de falar isso que eu acabei de falar, mas eu, mas eu tô falando, é pelo menos tão escroto. O Lula também não é os debates. Eu não tô falando que eu fiz um debate, mas eu não tô falando de não ir no debate do Igor, tô falando do Flo, tô falando, o cara não foi nos tradicionais.

E o Tarcísio também não, e o Flávio também não. Para mim é um tapa na cara, tá? Mas é Vamos falar de São Paulo. Até me perdi, até me perdi. Bom, mas aí tá, vamos falar de polícia aqui em São Paulo. Vamos, cara. É como as câmeras corporais estão funcionando da melhor maneira possível. Os policiais aqui em São Paulo, não posso falar pelos policiais, mas conversei com alguns e na amostragem irrelevante que eu conversei eles não curtem muito, né? Ela funciona da melhor maneira, na tua opinião?

Ela tinha que funcionar ininterruptamente.

Nossa, ia deixar eles mais irritados ainda.

Ininterruptamente, não tem razão. Primeiro assim, as câmeras estão na cidade hoje, estão em várias cidades do Brasil, tem câmera para todo lado. Inclusive, o que que é Smart Sampa? É uma câmera, tá lá filmando tudo. Deveria estar filmando. Não tem inteligência por trás. A Smart Samp é uma câmera que filma, que filma. Ela não tem inteligência por trás, devia ter.

O que que faz com essa informação?

Então você deveria— então você não tem— quando eu falei que eu preciso de um BO em tempo real, eu preciso de um BO em tempo real inclusive para acionar as câmeras e saber onde é que tá esse cara que roubou o teu celular. Como é que eu vou saber se eu não usar o BO em tempo real? Agora, o BO que foi feito 6 horas depois, eu vou achar o cara onde? Não dá, cara. Então eu preciso ter um sistema de inteligência por trás das câmeras, coisa que nós não temos.

Mas as câmeras estão aí, depois você consegue recuperar a imagem, pelo menos, né? Então não é nulo, é só defasado tecnologicamente, mas não é nulo. Então, vim com papo de que câmera, cara, tá câmera em todo canto, né? Então não existe isso. Segundo, outro dia eu vi o Tarcísio falando assim, não, mas em Paris o cara aciona e desaciona a câmera quando quer. Não é quando quer, não é quando quer. Se o cara tá em ação e a câmera tá desligada, ele responde por isso.

Não existe você entrar em ação, você tirou o revólver do coldre, meu querido, a câmera tem que estar ligada. Então tem uma série de protocolos que são seguidos rigidamente em Paris e aqui não. Então nós temos um problema de gestão de novo, temos um problema.

Comparar Paris com São Paulo não é meio tosco?

Quem fez isso foi o Tarcísio.

Eu não tô dizendo que foi tu, mas não é meio tosco comparar Paris com São Paulo?

Eu não quis, eu não quis falar que foi tu.

Eu falo. Não foi meio tosco comparar Paris com São Paulo?

É, foi impróprio, se quiser, né? Porque depois vão falar, ó, Haddad chama o Tarcísio de tosco.

Boa, boa, não digo eu.

Mas a declaração dele foi tosca, vamos dizer assim, né? Pra ser educado.

Tá bom.

É tosco você fazer essa comparação, porque você tem protocolos rígidos, entendeu? Você não pode, de novo, você não pode tirar arma do coldre, se a câmera tá ligada, por definição. O que que a câmera tá fazendo lá? É para registrar a tua atuação e garantir que você foi impecável, né, no protocolo e tal. Não significa que não possa acontecer um acidente. Pô, às vezes uma pessoa tira um celular do bolso, você pensa que é uma arma, ou uma pessoa vai com uma faca.

Porra, pode acontecer todos os acidentes, mas isso é uma proteção para o policial também. Agora, a letalidade policial quase dobrou em São Paulo com Tarcísio. Nós vimos numa pegada de polícia comunitária, do cara do bairro chamar o policial pelo nome, oferecer um café. Nós estamos nessa pegada. De entrosar a polícia na comunidade e criar um ambiente maduro, um ambiente decente em que você não tem medo da polícia, você é um cidadão trabalhador.

Com o Bolsonaro, que dava um mau exemplo, na minha opinião. E o Tarcísio aqui, com o derrite, foi na mesma, na mesma linha de um retrocesso institucional, por conta, na minha opinião, de uma demagogia. Porque isso não vai levar à paz social, não vai. Essa é a opinião de todos os especialistas. Então eu acho que teve um retrocesso aí. Então eu voltaria o uso das câmeras corporais ininterrupto. Nós temos que ter uma mesa em que a Polícia Militar, Polícia Civil, Polícia Federal tenham assento sob a presidência do governador de São Paulo, para ele entrosar as equipes, para ele garantir a troca de informações, para ele garantir que a inteligência dos órgãos discuta a estratégia de combate ao crime.

Percebe? Se a gente não tiver esse tipo de maturidade institucional, fica: não, a União manda o dinheiro, mas não tem nada a ver com isso. Pô, começa a ficar uma coisa meio boba. Como assim a União manda o dinheiro, não tem nada a ver com isso? Ela tá mandando dinheiro, ela tem que ter parte do entrosamento, porque ela tem uma Polícia Federal ultra eficiente. Nós vamos abrir mão da eficiência da Polícia Federal para combater lavagem de dinheiro, por exemplo, que é crime federal?

Ah não, aí não, não, aí sim, todo mundo junto. E quando todo mundo se reúne, dá uma carbono oculto, dá uma pancada dura. E quando a gente fica com joguinho ideológico de quem é mais duro, de quem é menos duro, dá no que dá, o crime ganha da gente.

E essa integração, o governador tem que tipo de influência para conseguir essa integração, cara?

O governador, pela Constituição, é autoridade máxima no território da segurança pública. A Constituição estabelece a autoridade do governador, né? A autoridade federal é residual, é para crimes federais, que são poucos. Os crimes são estaduais, de natureza estadual. Então quem comanda a segurança pública é o governador exclusivamente. O que o Lula tentou fazer com a PEC da Segurança foi puxar um pouco da responsabilidade para o governo federal.

E aí os governadores de direita falaram, não, vocês estão querendo pegar uma parte da minha autonomia. Quando não é nada disso. Quando você exige troca de banco de dados, você tá ferindo a autonomia? Quer dizer, a Polícia Federal ter acesso ao banco de dados da Polícia Civil daqui tá violando alguma autonomia?

Seria o desejável, na verdade.

Lógico, pô.

Se o cara cometeu, né, cara? Então eu fico pensando as complexidades que isso causa.

Um cara cometeu um crime em Alagoas, tá em São Paulo, não fico sabendo?

De cara me parece incrível. Essa é a primeira coisa. Caralho, como se defende aí o contra? Porque parece óbvio, entendeu?

Mas, cara, é isso que se tenta fazer. O constituinte de 88, ele acertou muito, mas ele foi omisso em algumas coisas. Na segurança pública ele foi omisso. Pô, é um artiguinho na Constituição, 144, que não resolveu nada. Na verdade, ele consolidou o status quo. O que é? É isso aqui, botou na Constituição.

Entendi.

Porra, nós temos que abrir um capítulo sobre segurança pública na Constituição. Quer ver outra falha? A reforma tributária foi feita agora. Porra, nós estamos desde 88 esperando essa reforma. São 40 anos de espera, porque o constituinte falou: é isso que tá aqui, então não vamos mexer com isso agora, depois a gente faz a reforma. Entrou Fernando Henrique, Collor, Lula, Dilma, vamos fazer agora. Fizemos. Temos que fazer a reforma da segurança pública.

A tributária tá entregue, vamos fazer a da segurança. Não, não quero porque eu vou perder autonomia. Como não? Tributária. Ah, não quero porque a indústria vai ser favorecida em relação ao serviço, o agro não quer pagar imposto. Faz, cara, reforma tributária.

Fizemos depois de 40 anos, que tu já me disse que não era que vocês queriam, mas foi o que deu para fazer.

Puta, perto do que hoje o nosso sistema, segundo o Banco Mundial, também não gosto de inventar.

Quem é presidente do Banco Mundial? Quem é presidente do Banco Mundial?

O Banga, né? É algum indiano.

Só para eu pensar legal aqui, é de onde vem essa declaração.

É, não, não é declaração porque não é dessa gestão.

Ah, tá.

É um relatório, o último relatório sobre sistema tributário no mundo coloca o Brasil entre os 10 piores sistemas tributários do mundo, de 190 avaliados. Porra, de 190 você ficar nos últimos 10?

É que o Brasil é muito pequenininho, né, Haddad? O Brasil é ínfimo, né, cara? A gente não tem quase território, não tem quase população.

Mas olha só, tá entre os 10 piores, né? É um absurdo, cara, é um absurdo. Então, o que que vai acontecer com essa reforma? Só precisa ter uma ideia: todo ano o FMI manda uma missão para cada país para fazer uma avaliação crítica da economia nacional. O último relatório da Argentina, nosso Milei aqui do lado, recebeu a seguinte recomendação: copie o Brasil. Juro por Deus, faça reforma tributária do Brasil. Que você tá com o mesmo problema aí que o Brasil tava antes da reforma tributária.

Você vê a qualidade dela. Então nós estamos devendo, nós estamos negativo, nós estamos com, eu diria, um sistema nota 7, nota 8, fácil, fácil. Bom sistema tributário.

Nós vamos, quando é que a gente vai ver isso dar fruto, na tua opinião?

Ano que vem. Ele entra, começa o ano que vem, mas não dá fruto ano que vem.

Dá, dá no plano federal.

Federal dá imediato. Os governadores é que pediram mais tempo para ajustar ICMS e ISS, mas no plano federal começa dia 1º de janeiro. Então é bem legal, cara.

Agora eu vou te— tu me lembrou de um tema que eu não estudei absolutamente nada, o que eu sei é fofoca. E aí, desculpa, mas é— e eu escutei um papo de— tava conversando outro dia com um cara aqui, na verdade, sobre O, eu não vou nem saber o nome, mas assim, eu vou te pagar um troço de pelo Pix, o imposto já vai separado. Split payment é fake news? Como é que funciona isso?

Não, na verdade, quando você emite uma nota, você destaca o imposto.

Eu sei, mas imaginou o povo, imagina o cara que, vamos supor que você vai numa farmácia, tá? Onde que é essa farmácia? É na Bihini ou é lá em Heliópolis?

Não, vou comprar isso aqui em qualquer lugar, né? Se o cara emitir a nota, quando você pagar a nota, o recurso da nota fiscal já vai para o Estado, para União e para o fornecedor, diretão, sem o cara que vendeu se preocupar em recolher uma DARF.

Ou fazer caixa, né?

Às custas do contribuinte, às custas do horário.

Ele vai fazer caixa e aí ele vai pagar isso, ele vai pagando isso como é. Porque assim, a gente tá pensando no cara lá em Heliópolis ou tão pensando no cara da Berlina? Eu não tô falando assim o que que é certo, o que que é errado, falando o que que é prático e qual que é o efeito prático disso no cara que é semiformal, manja? A gente sabe que existe o semiformal. Né? E aí tu vai, e aí tu vai colocar todo, e aí lindo, todo mundo vai parar dentro do mesmo sistema.

Isso não atrapalha o andamento da coisa? Porque de novo, sou ignorante, não tô ligado direito como é que funciona, mas quando o cara ele vai pagar o imposto, não sei o quê, ele não consegue fazer pelo menos alguma, especialmente porque as coisas são complicadas no Brasil, é pagar quando pagar, à medida que as coisas são possíveis de ser pagas, porque ele precisa comprar o produto dele para vender, por exemplo.

Né, entendi. Mas o fato é o seguinte, você não pode fazer caixa com dinheiro que não é teu. Eu sei, eu sei, mas na prática, mas vê bem, primeiro, o split payment, que é esse mecanismo, ele é uma autorização do Congresso, tá? E o governo federal já disse que ele não entra em vigor agora, tá? Então é uma autorização. A Receita Federal tá se preparando para acionar isso quando isso tiver pronto. Não pode dar. E para isso que é uma coisa, por isso que é autorizativo, não é obrigatório, entendeu?

É uma autorização. O que que o Congresso, qual foi a justificativa do Congresso para introduzir essa modalidade? Reduzir alíquota. Esse é o ponto. Então você é esse, esse é o trade-off que você vai ter que fazer. O que o Congresso falou é o seguinte: eu quero reduzir a alíquota no Brasil.

Entendi.

O split payment permite reduzir alíquota? Às vezes falou permite. Então eu vou autorizar você a usar o split payment.

Entendi.

Mas não é obrigatório, é uma modalidade. Inclusive você pode escolher setor, você pode escolher Você pode fazer de uma forma inteligente isso, entendeu?

Entendi. É bom, como eu te disse antes, assim, eu realmente, esse eu vi meio por cima, tava completamente por fora.

Mas isso é uma coisa complexa do ponto de vista operacional, não é uma coisa simples, entendeu?

Bom, entender foi menos complicado então, tá? O Haddad, cara, Aí você faz, tu é professor, né? Sou professor, que eu sei que tu é professor, cara. É o governo estadual, ele lida com ensino médio, não é?

Sim, não só, mas sim, não só.

Mas é, vamos lá, quando eu vou fazer um, quando eu faço uma prova para escola técnica no ensino médio, é um, pelo menos quando eu fiz, tem as federais, mas em estaduais, então ensino médio em geral estadual.

É o que eu te falei, o governador O governador, ele tem algumas coisas que são quase exclusivas dele. Uma delas, segurança é, ensino médio é, praticamente o ensino público é estadual. Em se tratando, no meu caso, em se tratando ensino médio, é praticamente todo o ensino público é estadual.

E aí, o governador tem algum tipo de autonomia Eu acho que tem para fazer alterações no funcionamento. Não tô falando de investir mais ou menos, tô falando de fazer alterações no funcionamento a fim de causar um impacto verdadeiro, que a gente sabe que precisa de décadas, porque não tem ninguém fazendo isso. E eu não sei se o governador tem a capacidade de propor mudanças que que tenham, que assim, que vão. Eu tô falando de coisa que a gente vai mudar agora e vamos ver pessoas votando melhor daqui a 30 anos, entende?

Total, total. Tem muita, muita capacidade de mexer com a rede, total. E aliás, tem que fazer isso. Eu te falei que o ensino médio paulista caiu de terceiro para décimo lugar na gestão do Tarcísio, né? Então vai ter que fazer.

Mas deteriorar é fácil, e melhorar?

Cara, nós já fomos primeiro lugar em 2015. É, o Alckmin deixou o governo do estado com primeiro lugar no Brasil. Aí veio o Dória, caiu para terceiro, que é uma coisa ruim, mas aceitável, tá entre os 3 primeiros. E caiu para décimo agora, entendeu? Então nós vamos precisar— deixa eu te dar um exemplo. Eu, quando eu fui ministro da Educação, eu não podia atuar nos estados. E aliás, é mais fácil mudar a cabeça de um prefeito do que de um governador.

Prefeito respeita mais ministro do que governador, tá? Entendo. E então eu chamava muito prefeito para mexer com o ensino fundamental e funcionava. O ensino fundamental melhorou no Brasil da minha época para cá porque os prefeitos começaram a adotar modelos pedagógicos mais eficientes, tá? Então você pegar o IDEB, que mede a qualidade do ensino, O fundamental 1 e 2 melhorou. O que não melhorou muito no Brasil foi o médio, que é justamente responsabilidade dos governadores.

Alguns estados bacana, você tem aí algumas vitrines no país: Pernambuco, Goiás, Espírito Santo, Ceará, Piauí, alguns estados indo bem, né? Mas na média nós estamos patinando ainda. Eu resolvi como ministro criar uma referência de ensino médio, que é o Instituto Federal. Então hoje nós temos alguma coisa em torno de 750 unidades espalhadas pelo Brasil, das quais mais de 50 aqui no estado de São Paulo, que não tinha. Tinha duas escolas técnicas em São Paulo quando eu assumi o ministério.

Hoje nós estamos com 58 federais, falando de federal. Muito bem, nós medimos a qualidade do ensino médio federal. Ele é melhor do que o privado e ele é melhor do que a média europeia. Anotou? O ensino público federal no Brasil é melhor do que a média da Europa.

Deixa eu, deixa só para a gente tornar isso palpável, real. O ensino, o ensino médio federal, quando falando isso, eu tô entendendo aqui Médio técnico, como no meu tempo, SEFET.

Exatamente, o antigo SEFET, é que agora tem outro nome, chama Instituto Federal. Colégio Militar entra nessa conta que eu fiz?

Não, tá.

Essa conta dos institutos federais, tá bom.

E portanto, ensino técnico em geral.

E a Escola Militar Federal é muito pouca matrícula, tá, mínimo. Eu sou ignorante, cara, pouquíssimas unidades. O que expandimos mesmo para valer, até para servir de referência, foi o Instituto Federal. Nós tínhamos, deixa eu lembrar, sinistra prova para passar para o CEFET.

Sinistra prova para passar para o CEFET.

Era, era, mas é que também eram muito poucos. Você tinha tão pouca vaga que a concorrência era absurda. Você tem uma ideia, na tua época de Fiz a prova em 2001. Isso, antes de eu ser ministro.

Fiz 2000 porque eu estudei lá em 2001.

Então, antes de eu ser ministro, aliás, antes do Tarso ser ministro, que foi meu antecessor, nós tínhamos alguma coisa como cento e poucas escolas técnicas federais no país. Hoje nós estamos falando de 800. Porra, porra, em 20 anos saiu de 100 para 800. Entendeu?

Então hoje muito mais gente tem oportunidade de estudar, muito mais gente. De quando é esse dado aí que a escola, que essa escola é do padrão europeu?

Vai, 2025. Porra, recente, recente. Agora é atual, saiu publicado agora, né? Nós ficamos acima da média do OCDE em ciências e leitura e um pouco abaixo em matemática. E ainda falei outro dia numa entrevista, a gente passou a Coreia até em leitura, nós passamos a Coreia em interpretação de texto. Então é uma referência. Que que o governador, que que se eu for governador, que que eu faria, né? Se fosse governador, se eu for governador, o que que eu farei?

Eu vou pegar o modelo pedagógico e falar, moçada, vamos sentar aqui E vamos olhar o que que do modelo pedagógico do Instituto Federal nós podemos fazer na nossa rede. Que que vocês topam fazer? Porque eu tenho que ganhar o professor, não vou fazer uma coisa contra o professor.

E o que que pode ser ali? O que que pode causar algum tipo de rusga, cara? O que que tem de tão especial no Instituto Federal?

Não tem um modelo político-pedagógico muito assim, muito bem definido. Foi definido inclusive na minha mesa de ministro com vários especialistas em educação profissional e propedêutica também, porque nós precisamos de uma integração entre o cara ir bem no ENEM, mas ir bem também numa profissão se ele não quisesse fazer faculdade. Então você forma para tudo. Vamos fazer o cara sair com 18 anos daqui pronto para guerra, entendeu?

E ele sai, o cara sai bem do IFET. Do Instituto Federal, sai bem, é 70, 80% de empregabilidade, entendi, é show. Aí trazer isso para o governo do estado, temos que sentar lá com os professores nossos, nós temos uma Fundação Paula Souza que é primorosa, muito boa em São Paulo, sentar com os cara e falar, cara, vamos tentar aproximar, vamos tentar fazer um negócio bem bolado, vamos botar dinheiro, vamos fazer esse negócio andar.

Agora você viu, agora teve uma decisão recente da justiça impedindo o governo do estado de contratação precária de professor. Porra, é muito! 47% dos professores de São Paulo, do estado de São Paulo, têm contratos precários, o que significa que eles não são concursados. Cara, não dá para ter qualidade de ensino desse jeito, com esse nível de precariedade.

Não dá para tu convencer uma pessoa Os cara que vou fazer aqui, eu vou não, da minha experiência, também sou professor, fui professor, né? Fui, eu cheguei a fazer prova, eu dei aula de inglês 7 anos numa escola privada.

Já vi você falar inglês, fala bem.

E eu, mas eu antes disso eu fiz prova para Prefeitura do Rio, que eu sou do Rio, né? E eu passei, mas não quis porque ganhava pouco. Eu ia ganhar 3, 2, 3 vezes mais na iniciativa privada. Me considero me considero um cara dedicado, um cara que corre atrás das coisas, entendeu? Que, porra, tentou fazer o melhor possível enquanto eu tava lá dando aula, não sei o quê. Poderia puxar o meu próprio saco aqui em várias, sobre isso, de várias formas.

Mas vou me limitar a dizer que não teve naquele momento nenhum incentivo para eu levar o meu ser, que eu considero dedicado, e tudo mais para o estado, porque não fazia nenhum sentido na minha cabeça. Um cara, eu tinha, sei lá, 27 anos, não fazia nenhum sentido na minha cabeça ir para lá ganhar menos dinheiro, entendeu? Isso que é, de novo, me considero dedicado, não sei o quê. Poderia dizer que o que, porra, é o que eu faço tem a ver com algum tipo de vocação, mas mesmo assim, meu irmão, tu não come vocação.

Né? Tu não come coração. Quero muito ajudar a galera. E aqui eu tô falando apenas do salário, né? A gente ainda vai, a gente ainda poderia entrar na discussão de condições de trabalho, a gente poderia entrar na discussão de segurança, né? Porque a dinâmica que acontece em alguns, as dinâmicas que acontecem em alguns lugares põe em risco a vida do cara, meu irmão. Como é que o cara vai cobrar determinado aluno de qualquer idade que seja.

Eu acho que você toparia ser professor do Instituto Federal. Eu acho que você toparia. Bom, agora você é um cara bem-sucedido, caramba, com 27 anos. Não sei quantos anos você tem.

Eu tenho 41.

Mas eu acho que 15 anos atrás, eu acho que eventualmente um cara como você e tal poderia pensar em ser professor. Eu conheço muita gente que tá com a vida, não tô falando resolvida, porque assim, servidor público Não é para ficar rico.

E um cara com 27 anos também, né, não é também para resolver a minha vida.

Exato. Mas assim, imagina assim, um casal de professores vive legal, que vai ganhar cada um o seu salário para morar no interior do estado, de um estado do Nordeste, que seja. Porra, vai viver uma vida, não vou dizer com folga, porque não é verdade, Mas vai viver uma vida digna, digna, uma vida que garante o cara. Pode ser melhor? Pode. Dá para melhorar? Dá. Tem que melhorar? Tem. Mas assim, do que era o Brasil, cara, você não conseguia levar um professor de jeito nenhum para o interior.

Hoje você, em alguma condição, consegue. O Brasil não tá resolvido. O Brasil tem muita coisa para fazer. Nós não podemos imaginar que nós estamos perto de estar resolvido. Nós não estamos. Nós temos trabalho pela frente.

E trazer essa lógica de manter, por que que o cara ia querer? Tá falando 47% dos salários aqui em São Paulo estão, não são contrato precário, isso, contrato precário, isso, desculpa, contratos precários.

O cara pode ser demitido amanhã.

Por que que um cara iria para, sei lá, para escola do estado em São Paulo, né? E é esse o ponto, o que que dá para fazer para levar o cara que é bom, porque é isso que vai mudar, Dadi. Tu concorda comigo que não adianta? Tu pode chover dinheiro à vontade, se não funcionar com a intenção de funcionar, o resultado será o mesmo. E o que que é a intenção de funcionar? O servidor, e nesse caso o professor que tá lá, ele precisa acreditar naquele projeto, irmão, para começar, né? Como esse cara vai acreditar nesse projeto, cara?

Não, mas um dos grandes problemas que São Paulo tá vivendo hoje é com o desrespeito aos professores. Eles inventaram um troço de plataformizar o ensino, o cara passa 2 horas por dia preenchendo planilha que não dialoga com a realidade de sala de aula. O cara é obrigado a dar aula por slide que não dialoga com o projeto pedagógico que ele tá acostumado. Cara, tem uma revolta na rede pública do estado grande hoje. Grande por conta de métodos impositivos que não dialogam com a realidade do professor.

A indisciplina tá batendo recorde dentro da sala de aula hoje. Nós estamos com problema na educação paulista, não é uma coisa, não tô aqui vendendo problema para pedir voto, tô falando, fazendo um diagnóstico. Estão com problema sério na rede paulista. Nós precisamos reformar o modelo pedagógico Nós precisamos deixar o professor sem essas obrigações loucas que a secretaria tá impondo a ele. Tem escola que nem banda larga suficiente tem para quantidade de planilha que você tem que preencher online.

Então você tá criando grande problema hoje, entendeu? A gente precisa rever isso. Aliás, depois de tanto falar mal desse negócio, eu vi uma declaração do Tarcísio: é, talvez eu tenha que rever isso mesmo. Pô, mas precisa 4 anos para o cara aprender que não deu certo? Tem uma certa teimosia nas coisas, entendeu?

Vai chegar nas eleições, né, cara?

Ainda bem que tem eleição, né? Que assim também o cara é obrigado, é obrigado a repensar algumas coisas, né?

Ainda bem que tem eleição, veja.

É porque, meu, por isso que o debate é bom, né? Se a gente tá falando debate agora há pouco, porque você vai O papel da oposição é esse, falar, cara, isso aqui tá errado, você precisa mudar, eu vou mudar se eu for governador. E aí o cara, sei lá, cai na graça do povo ou não, mas ele é obrigado a assumir compromisso, entendeu? Quando eu falei em 2022, falei, cara, você vai vender a Sabesp, você vai aumentar o preço da conta porque não vai ter outro jeito de bancar o lucro do investidor.

E o Tarcísio falou, não, eu vou baixar o preço da conta. Hoje ele tá pagando um preço por ter errado, mentido, sei lá o que ele fez lá, mas ele errou, entendeu? Então essa coisa de prestar contas é muito importante, entendeu? Porque você vai arrancando compromisso da pessoa, do candidato. E você sabe que eu lembro de todas, não importa eleição, eu lembro do que eu falei no passado, do que eu queria fazer. E tem muita coisa do meu programa de 2022 que eu botei agora no programa de 2026.

Por exemplo, o Bilhete Único Metropolitano. Porra, eu não me conformo do cara pobre que tá numa, mora numa cidade dormitório, tem que vir para São Paulo todo dia, tem que pagar 2, 3 conduções para trabalhar. E às vezes o cara não é CLT, não tem vale-transporte, entendeu? Tem o cara que tem o vale-transporte, tem o cara que não tem.

Exatamente.

E aí, como é que faz esse cara? Como é que ele vive?

É, para mim, o grande problema, eu acho que existe um um descolamento do discurso com a vida real em tantos lugares, cara, como esse. Eu vejo uns cara tentando, por exemplo, decidir— e a gente vai para outro assunto aqui, tá? Só uma reflexão— decidindo sobre o cara do Uber, o cara do iFood, não sei o quê e tudo mais. Meu irmão, com todo respeito, vocês não fazem a menor ideia de como é a vida dos cara, mané. Entendeu? Não tem ninguém ouvindo os cara, não tem ninguém ouvindo ninguém.

Tem uns cara lá decidindo sobre como é o meu trabalho na internet, entendeu? Tem lá PL 8889, sei lá, tem duas, uma em cada caso, é que ninguém me perguntou nada. Não que eu sei, assim, não é que não me perguntou, não perguntou, não perguntou para os meus pares. Eles pegaram um cara, se pegaram, e é isso, entendeu? E isso é verdade para tudo. É, não parece que não é sério, sabe?

O problema é que você tá no meio de uma revolução, no meio de uma revolução tecnológica. Nem terminou essa brincadeira. Tem aí inteligência artificial, tem uma porção de coisa acontecendo. Você teve nesse meio tempo aqui computador, depois você teve rede social, você teve, perdão, internet, depois teve rede social, agora você tem IA. Sabe Deus o que vem pela frente. É uma revolução, revolução digital é de grande proporção. Cara, você não vai conseguir sem conversar com as pessoas envolvidas acertar na mosca, né? Você vai ter que falar, cara, vamos por aqui, vamos por ali.

Não, vamos copiar a Europa.

É sempre assim. E às vezes o caminho de copiar não é bom, né?

Nunca vi ser bom.

Você tem que se inspirar no que tá acontecendo até para evitar erro e adaptar a realidade, mas adaptar a realidade local. Eu acho que a gente tá aprendendo a lidar um pouco com isso. A gente tava muito afoito no começo. Vamos regular, vamos não sei o quê, vamos não sei o que lá. E eu acho que esse apetite diminuiu, dada a complexidade do tema, né? Agora, que é tudo muito delicado, porque esse cara do Uber vai fazer 60, 70 anos um dia, se Deus quiser, né? E aí, como é que—

com certeza é muito complicado.

É complicado.

Não é amanhã de manhã que nós vamos resolver, né? Amanhã de manhã nós vamos começar a conversar para daqui a um tempo, e por aí vai, né? Mas, cara, estando no campo político que está, suponho que é bom. Vamos falar um pouquinho de social e de habitação aqui em São Paulo, que é, cara, já teve em algum momento mais gente na rua sem lugar para morar do que temos agora? Porque tá, é, não dá para andar em São Paulo dependendo de onde você tá passando sem evitar e evitar ver, né, as pessoas em situações que, porra, não gosto nem de descrever.

Pois é, você sabe que essa é outra crítica que eu faço, porque o Tarcísio prometeu exageradamente, tudo bem, vamos dar um desconto, né, primeira eleição do cara, o cara fala acabar com a população em situação de rua. Quando eu vi aquilo, falei, cara, vamos acabar, mas vamos lá, vamos Vai cair 50%, beleza. Aumentou 82%. Sim, é isso que eu queria debater com ele, entendeu? Fala, cara, você prometeu acabar, não acabar a gente sabe que não dá, porque tem cheio de problema, tem doença mental, tem problema de alcoolismo, tem problema, tem uma série de coisas, né?

Vamos entender a complexidade do tema, tá todo mundo trabalhando para achar caminho. País rico tem população em situação de rua, vamos, mas aumentou 82% na gestão dele, tá? É curioso porque assim, nunca se produziu tanta habitação de interesse social na cidade de São Paulo. Eu vou te dar um dado, você pode conferir no SECOV, que é o sindicato aqui da construção civil na cidade de São Paulo. Quando eu assumi a Prefeitura de São Paulo, A capital respondia por 2% do Minha Casa Minha Vida do Brasil. 2%, ou seja, de cada 100 casas construídas pelo Minha Casa no Brasil, 2 eram em São Paulo, na cidade.

Eu sentei com o setor, falei: isso aqui é inaceitável, não dá, tá cheio de gente precisando morar, eu preciso construir aqui. É caro, não tem terreno, tá, tá, tá, tá, tá, tá. Falei que é caro, não tem terreno, nós vamos fazer junto. O que que eu posso fazer como prefeito? E aí vieram as propostas. Olha, precisa aumentar o número de zonas especiais de interesse social, que só pode construir isso, porque aí o cara não vai poder vender para outra coisa.

Precisa disso, precisa daquilo, precisa daquilo, daquilo outro. Beleza, vou fazer tudo, vou fazer tudo, porque eu preciso de casa. Muito bem, hoje o Minha Casa Minha Vida Fiz tudo, tudo, agenda completa. Plano diretor, lei de desocupação, código de obra, Secretaria de Regulação, tudo.

E o que que deu mais trabalho? Desocupação?

Não, plano diretor é, puta, foi mó, né?

Sempre é, né? Isso aí realmente sempre é incrível, cara.

Um negócio incrível, um trabalho muito incrível. A ONU pegou o plano diretor de São Paulo como case. Ó, isso aqui é, vamos espalhar. Hoje o Minha Casa Minha Vida responde por 16% na capital. De 2% para 16% em poucos anos. Todo mundo sabe que foi o Plano Diretor que deu esse boom. Então nós estamos produzindo moradia e talvez São Paulo, das metrópoles, do seu, da sua potência, da sua envergadura, seja um lugar onde por $50.000 você consegue comprar um apartamento.

Você não vai conseguir comprar nem em Berlim, Nem em Paris, nem em Roma, nem Nova York. Imagina, vai comprar em nenhum lugar, nem no terceiro mundo. Não vai comprar por $50 mil uma habitação decente, tá? Porque você vai comprar um apartamento novo, tô falando novo. $250 mil você vai comprar em São Paulo um apartamento novo no centro expandido. Tô falando nem— e isso é possível em São Paulo hoje. Se você procurar, você vai achar.

Mas essas pessoas não têm R$250 mil para pagar um apartamento. Esse é o ponto. Então você tá produzindo moradia, você tá trazendo gente de fora de São Paulo para dentro de São Paulo que trabalha em São Paulo, você tá tendo uma dinâmica social saudável, tá? Mas você não tá dando conta deste problema.

Entendi, tá?

Então nós vamos ter que pensar como é que São Paulo que é uma cidade cara, consegue espaço, né, para pessoas que têm uma renda muito menor que essa. Aí tem programas para esse fim, mas eles não têm escala suficiente. Então, às vezes, eu comprei vários prédios desabitados no centro de São Paulo, que depois que eu saí da prefeitura foram reformados e entregues para a população de muito baixa renda. Mas aí você pega, são 1.000 unidades, 2.000 unidades, e você tá com 80 mil pessoas na rua.

Quantos anos vai, entendeu? Então precisa pensar realmente como é que fazer. Tem gente em área de risco, né? Agora, uma coisa que dá para fazer, Igor, é uma coisa que eu falei que vou fazer, é se elevar a experiência do plano diretor de São Paulo Quando eu digo a experiência, porque não é a mesma lei que você vai fazer em todo lugar, mas a experiência do plano diretor para outras cidades do estado que vão desenvolver a construção civil lá.

E aí você pode ter mobilidade entre as metrópoles do estado, entre as cidades, você pode ter uma mobilidade maior que com a reindustrialização, que São Paulo provavelmente vai experimentar com a reforma tributária, que a reforma tributária vai permitir a São Paulo se reindustrializar, que ela acaba com a guerra fiscal, acaba com o imposto sobre investimento, acaba com o imposto sobre exportação. É muita coisa combinada. Pô, se você abrir um campo de reindustrialização mais pulverizado pelo Estado, Tá, com um programa habitacional em várias cidades do interior, você pode acomodar bacana as pessoas, porque não é tanta gente, só que é muita.

Essas coisas assim, eu tô faltando proporcionalmente a população, né? Não é, você vai falar o quê, não é 1% da população do estado, é 0, alguma coisa. Mas é que em números absolutos, mas na rua, pô, você vê isso na rua, conta, né?

É, com certeza. E tu mencionou aí outras cidades do estado de São Paulo. Quando a gente vai falar do governo de São Paulo, é importante lembrar que existem diversas outras cidades importantíssimas dentro do estado de São Paulo, metrópoles inclusive. Pois é, tem uma galera do agro também, não é? Tem. E eu, e assim, essa galera do agro, a princípio, o que que tem para dizer para eles? Porque eles a princípio não gostam muito de tu, né?

Cara, eles não gostam do PT, né? De mim eles gostam, viu? Gostam, porque gosto mais assim. Uma coisa é gostar, outra coisa é votar, né? Perfeito, tá certo, cara. Esses caras foram recebidos no Ministério da Fazenda durante todo o meu período lá. Eu fiz, modéstia à parte, os maiores planos safra da história do país. Eles sabem disso. Eles bateram recorde de produção durante a minha permanência no Ministério da Fazenda. Eles bateram recorde de exportação durante a minha presença no Ministério da Fazenda, minha e do Alckmin.

O Alckmin no Ministério do Desenvolvimento e eu na Fazenda, né? Então eles sabem, eles sabem disso tudo, né? Outra coisa é ter simpatia partidária ou não, mas eu não tenho. O que eu posso fazer é o melhor, né? Sem preconceito, fazer o melhor para o agro, que na minha opinião eu fiz na Fazenda. Inclusive elogiado pela oposição. Então eu não tenho problema com agro, eu tenho parentes no interior de São Paulo que são do agronegócio, não tem problema nenhum, entendeu?

E acho que o agronegócio em São Paulo é espetacular, para falar a verdade, é uma coisa muito legal, boa tecnologia. Podia ter mais espaço para produção de alimento. Eu gostaria de ampliar o espaço da produção de alimento em terras devolutas, que são terras públicas, para a gente melhorar a oferta de alimento barato na gôndola do supermercado.

Isso tem espaço para isso em São Paulo?

Tem recuperação de pastagens, de terras degradadas. Eu fiz um programa de recuperação de terras degradadas no junto ao BNDES e junto a terras degradadas, são terras que pelo uso intensivo hoje não estão em condição de produzir. Aí precisa ter trabalho ali de adubar, de investimento. E aí se você fizer um investimento de longo prazo, com prazo de carência, com juro muito baixo, a terra volta para produzir, entendeu? Isso é uma demonstração que você não precisa desmatar mais nada para produzir no Brasil.

Pô, com 8% do território produzindo, a gente é o maior produtor de alimentos do mundo. 8%, porra, 8 é pouco para caramba. Aí você fala, não, mas a pecuária ocupa outros 30. Pô, mas se for uma pecuária moderna, intensiva, né, você pode fazer num espaço de terra muito menor.

Nossa, acabou de perder todos os votos dos veganos.

Não, não, eu não tô falando de vegano, tô falando da produção pecuária, entendeu? Não, pelo contrário. Hoje você tem um problema, a pecuária brasileira vai começar a sofrer com essa questão da mudança climática por causa da emissão de gás de efeito estufa. Então quando você tem uma pecuária mais moderna, você baixa dramaticamente a emissão de gases. Isso vai ter que entrar na agenda, e isso é uma agenda ambiental.

São Paulo tem alguma chance de pegar carona nesse momento tecnológico que a gente tá vivendo, cara, com a chegada de carros chineses, com a chegada de outras próprias tecnologias de inteligência artificial. A gente pode pensar em data center, pode pensar em várias coisas. Em que medida tudo isso se encaixa para fazer São Paulo maior na tua cabeça, cara?

Nós acabamos de aprovar um projeto que eu tinha mandado quando era ministro, foi aprovado agora, chamado Redata. Que é um programa de data center. Por que que data center é importante? Obviamente que muita gente critica data center porque consome muita água, consome muita energia, então tem uma série, gera pouco emprego depois de pronto, gera pouco emprego. Tudo isso é verdade, mas quando eu vejo que 60% dos dados dos brasileiros são processados fora, eu falo Cara, isso aqui é um problema de segurança nacional. Então preciso—

isso não é besteira, viu? Isso é sério, é sério.

Nossos dados estão sendo todos processados, todos, 60% é muito, né? Mais de metade processados fora. O que que nós fizemos? Um programa para trazer data center para cá, barateando para caramba o custo de processamento de dado aqui, para atender a demanda local e eventualmente exportar, tá? Como a gente tem a matriz elétrica mais limpa do mundo, mais de 90% da energia elétrica brasileira tem fonte limpa, renovável, ou hidrelétrica, ou é solar, ou é eólica, ou escumbau.

Na Europa também?

Imagina, na Europa, como é que a gente é?

Como é que a gente tá nos 10 mais estragadinho, cara, em vários índices desse daí? Tendo todas essas vantagens.

Eu não tô te provocando, é só, é só, o que que você tá chamando de estragadinho?

A gente, pô, a gente tava falando que a gente tá, é, cara, a gente é nos rankings aqui de educação, nossa, a gente tá lá embaixo. A gente é tão incrível, a gente tem coisa que a gente tá ruim, então o ponto é justamente esse, a gente é incrível em umas coisas, a gente é, meu irmão, olha o que tu acabou de falar. A nossa matriz energética, elétrica, energética também é boa, mas não é 90%. Tá bom, mas a elétrica é 90% limpa.

E aí tá todo mundo de olho no Brasil, inclusive para o mal, né?

Como assim?

Porque o Trump, por exemplo, tá de olho no Brasil porque ele quer terras raras brasileiras. Você falou da transição energética ou ecológica. Pô, nós podemos fazer bateria no Brasil. Nós podemos fazer chip no Brasil, nós podemos processar minerais críticos e terras raras no Brasil. Nós não precisamos exportar o mineral como a gente exporta o ferro. Nós podemos exportar, entre aspas, o aço dos minerais críticos, que é o produto refinado.

Nós podemos refinar aqui, nós podemos fazer coisas aqui, que é o que o presidente Lula tem falado. Pô, o Trump tá de olho nas minhas terras raras aqui, mas pô, Eu não quero exportar para ele processar lá, eu quero parceria para processar aqui. Tem país europeu que quer processar no Brasil e exportar para Europa o produto processado. Então não quer esse neocolonialismo, que é uma coisa, porra, eu fico vendo Flávio Bolsonaro falar: nós vamos libertar a América da dependência da China.

Quem somos nós, pô? Nós é que precisamos nos libertar da pobreza, da falta de valor agregado. O cara quer libertar os Estados Unidos? Cara, é ridículo, né? O cara falar um negócio desse é ridículo. Quer dizer, o cara é um vassalo, né? Para dizer o mínimo, né? O cara tá de joelho, né, para vassalagem.

É uma coisa que tu não tem nenhum interesse defender o Flávio.

Não, mas não dá para defender esse cara, ainda mais nisso, quando envolve soberania do país e tal. O que que a gente quer fazer? A gente quer criar um ambiente de negócio. Dá para fazer tudo aqui, a China tem condição de fazer tudo lá. Porque ela tem tecnologia. Nós precisamos começar a fazer o que a China fez 40 anos atrás, começar a promover transferência de tecnologia para cá, para o nosso valor agregado, nossa produtividade começar a aumentar.

Que não é velho, esse papo não é velho para caramba. Como é que a gente, a gente, em que medida a gente fez alguma coisa nos últimos 10 anos nessa assim, cara? A gente, uns 4, vai, dá para falar do cara.

Tem algumas coisas, por exemplo, Você pega uma Petrobras, ela tem tecnologia de ponta, verdade, né? Ela, você pega o que ela começou a fazer com indústria naval, tem muita gente que é crítica. Ah, o Brasil não pode gastar com indústria naval porque a gente não sabe fazer.

Erradamente.

Mas aprende, porra.

Exatamente.

Nós temos demanda interna para fazer embarcação, plataformas, com uma porra.

Tu sabe que os Estados Unidos tá passando o maior sufoco com papo de não fazer navio. Os navios dos cara é tudo da China.

Não, mas se você deixar, nada vai ser feito aqui. Então, quer dizer, o que você não sabe fazer, tem coisa que você não vai no curto prazo aprender, e tem coisa que no curto prazo você pode aprender. Então tá havendo uma revitalização da indústria naval no Brasil por conta que a Petrobras voltou a fazer encomendas de estaleiros nacionais. A indústria automobilística, ela tá produzindo muito mais do que produzia. Nós saímos de 1 milhão e 800 mil carros para 2 milhões e 600 mil carros, sendo que 500 mil, ou seja, mais de 3 milhões que nós estamos comprando, 500 mil estão sendo importados, mas soma com 2,6 milhões dá 3,1 milhões.

Então as coisas vão indo, entendeu? Agora nós estamos com uma concorrência da Ásia tremenda. Se a gente não cuidar, nós vamos perder oportunidade. Por isso que a reforma tributária Era tão importante, porque ninguém vai hoje em dia, ninguém vai instalar uma indústria pensando só no mercado interno de um país. Você fala, mas são 200 milhões de habitantes. Mas para escala de produção de hoje, 200 milhões de habitantes não é os 8 bilhões de habitantes do mundo.

Ou seja, ou você começa a pensar em vender para fora também, ou você vai ficar engargalado. Então o Brasil, ele teve uma industrialização muito voltada para o mercado interno. A Ásia teve uma industrialização toda voltada para o mercado externo, começando do Japão, passando pela Coreia e agora na China. A China é o terceiro estágio de industrialização que a Ásia viveu, e toda a orientação da Ásia foi para fora. Nunca foi para o mercado interno.

Tanto é que a briga dos Estados Unidos com a China é o seguinte, cara, a população da China tem que consumir mais e eu tenho que produzir mais para minha, entendeu? Tem que haver um reequilíbrio da produção industrial e do consumo industrial no mundo. Vocês estão produzindo muito aí e consumindo pouco e descarregam tudo na gente. Entendeu? Então o Brasil tem que ser um outro tipo de jogo, nós temos que entrar num outro jogo. E o acordo com a União Europeia pode nos ajudar, o Mercosul pode nos ajudar, mas de fato você tem razão, o Brasil começou um processo de desindustrialização com surtos de reindustrialização tímidos, que coincide assim, aí tem que ser sincero, com os governos do Lula.

Porque o Lula é muito industrialista. Então você teve um pico de reindustrialização, repito, tímido.

Nem treme, né, quando tu fala isso.

Não, eu falo, cara, eu, quando você me pede para falar uma coisa que não tá dando, não tá indo bem, eu falo.

É verdade.

Quando eu falo de coisas que estão indo bem, eu falo.

Não é verdade, é verdade.

Mas assim, nós tivemos picos de crescimento com a indústria operando nos 3 governos do Lula. Essa que é a verdade.

E assim, olhando para 2026, cara, a gente corre um risco enorme de deixar passar vários desses trens aí mais uma vez, né? Eu vou— você citou como exemplo aí o mercado de carro, né? Carros chineses chegando, assim, dando nome aos bois, chegando para caramba, que tem um monte chegando, inclusive em grupos enormes. Então será que é demais um brasileiro, a gente, sonhar com uma, pô, vem cá, vende os carros aqui, bota a fábrica aqui, mas me ensina a fazer.

Cara, é possível, né? Você sabe que são muito, são poucos países que produzem carros nacionais.

Sei, sei.

Então, Europa, Itália, França, Alemanha, Inglaterra, Coreia, Japão, China. É coisa pequena, né? Estados Unidos e tal. Não é fácil você desenvolver tecnologia nacional para isso. Os países que deram um salto grande passaram por essa experiência. Então você pegar, eu falei que a Ásia tá no terceiro estágio de industrialização. O Japão chegou a ameaçar a hegemonia americana nos anos 80, verdade?

Nossa, os Estados Unidos inclusive acabaram com eles.

E acabaram com eles com dois acordos dos anos 80, Acordo do Louvre e o Acordo do Plaza.

É verdade.

Fizeram eles valorizarem o ien, né? Era uma política que chamava indaca, ien forte. E com a valorização do ien, eles perderam competitividade, estão estagnados desde então.

Curiosidade que teve gente pegando dinheiro emprestado no Japão para fazer rodar em outros lugares e pagava no Japão Ganhava dinheiro pegando dinheiro emprestado, porque o juro era muito baixo.

Exatamente. Até hoje é muito baixo, tem gente faz arbitragem com taxa de juro. Aí a Coreia entrou no negócio, aí nasceram as empresas coreanas, Hyundai, o caramba, que, né, começaram a ganhar também o espaço no mercado internacional. E agora entra a China. Mas você vê que assim, tá todo mundo entrando, um pouco roubando o mercado do outro e tudo mais.

Uma grande guerra.

Não é fácil você desenvolver tecnologia para isso. Os momentos em que dá para fazer é justamente em momento de descontinuidade tecnológica. Por exemplo, carro elétrico agora. Bom, quem quer que domine? Você vê que a China tá desindustrializando a Europa, não é o Brasil. A Europa tá sentindo os efeitos, porra. A Europa tá assim, cara. A Europa, o pessoal da Europa tá achando, não, na política os caras só culpam imigrante na Europa, mas na real o problema é de outra ordem.

Tô entendendo, entendeu?

Então fica fácil para os populistas de extrema-direita falar, o problema é os turcos, sírios, não tem nada a ver. Os cara precisa de imigrante, tem trabalho que o alemão não faz mais, é o imigrante que faz. Então ele vem com essa conversa fiada de que é imigrante e não é. Alemanha vai continuar absorvendo imigrantes, precisa. Eu tive na última visita que eu fiz para Alemanha com o presidente Lula, os cara estavam querendo 700 mil brasileiros para cuidar de velho e criança, né?

Sobretudo velho, né? Porque não tem mais criança. Na Europa, na Alemanha, estão 700 mil cuidadores e não tem alemão para cuidar de alemão. Eles estavam querendo importar enfermeiras, cuidadores brasileiros, e falaram: vocês têm condição de fazer um convênio com a gente? A gente recebe imigrantes brasileiros. Curioso, entendeu? Então esse discurso populista da Europa é meio mentira, entendeu? Porque o imigrante não tá roubando emprego do nacional, não é verdade que isso tá acontecendo.

O que tá roubando emprego nacional é a China, que tá levando a indústria para lá.

Tô entendendo, entendeu?

60% do aço produzido no mundo é chinês, 40% dos carros produzidos no mundo são chineses.

Isso é em alguma medida, eu sei que aqui a gente foge um pouco do escopo de São Paulo, Mas na tua opinião, em alguma medida uma ameaça para gente ou é uma oportunidade? A gente tá vendo outros polos gigantescos com muita grana, com força, com influência, e só que bate de frente com o que é historicamente aliado nosso, até pela geografia, né? Em que medida tu acha que isso é, poderia ser, supondo?

Eu acho que a frase que o Lula falou na ONU Ontem, ontem, é uma frase boa que ele falou, cara, o Brasil não vai ser quintal de ninguém, porque não dá, não dá para você ter um país de 8 milhões e meio de quilômetros quadrados satélite de outro, 215 milhões de habitantes satélite de outro. Por isso que o presidente, ele com pragmatismo que ele é peculiar, ele foi atrás do acordo com a União Europeia do acordo com China e também do acordo com os Estados Unidos.

Quem quer um acordo com os Estados Unidos é o Lula, só que ele não quer um acordo subserviente, ele não vai fazer. Ainda mais o Lula, o cara é orgulhoso do Brasil, ele não topa essa brincadeira. Mas ele com o Biden e depois com o Trump, ele falou, cara, nós queremos ser parceiro dos Estados Unidos, nós precisamos ser parceiro dos Estados Unidos. Mas nós não vamos ser satélite dos Estados Unidos, né, nem da Europa, nem da China, porque o Brasil pode ser um hub de muita coisa interessante.

Ele pode, sabe, ele pode ser. E é o que ele busca, é o que ele— você vê que depois do tarifação, a nossa exportação aumentou 26% em relação ao ano passado. Porque o Brasil tem um leque de possibilidades enorme. Então o Lula sabe que o Brasil é grande e ele sabe o que o Brasil pode ser. Por isso que eu acho que ele é um cara que no palco internacional ele faz muita diferença para o Brasil, muita diferença. Eu acho meio incrível como a elite brasileira não se dá conta do ativo que tem, não se dá.

Que elite?

Bom, começa daí, né? Não, mas digo assim, o empresariado, a Faria Lima, sei lá, chama do que você quiser, esses caras deveriam se dar conta do ativo que nós temos. Agora, cara, senta com o presidente, que que tá pegando, entendeu?

A gente vai nem no debate, cara, mas isso aqui é outra história.

Não é com esses caras, né? Esses caras são difíceis, cara. Eles às vezes querem impor uma agenda para o país Que é, cara, toda vez que eu converso com esses caras, toda vez é o seguinte: o que que vocês vão vender e o que que vocês vão cortar? Essa é a conversa. Ah, nós vamos cortar o salário mínimo. Porra, ótimo! E o que que vocês vão vender? A Petrobras. Porra, tamo com você! Aí amam você, a gente ama você.

Basta cortar algo.

Não, não vai cortar qualquer coisa.

Tem que cortar o quê?

Tem que cortar algum direito social, tá? Pode ser um benefício fiscal. Não, sabe, vai mexer com a Zona Franca de Manaus, vai mexer com nada. Você corta o direitinho social, sabe? E uma vendazinha, pô. Pode ser Eletrobras, pode ser Sabesp, até o serviço funerário a gente aceita, mas tem que vender alguma coisa. Te juro, cara, é uma obsessão. Você tá rindo, mas juro por Deus, cara, eu não tô brincando. Se você prometer essas duas coisas, tu ganha uma galera, você vai virar a bola da vez. É o cara.

Triste, mas eu tenho dificuldade de discordar que vai ter uma galera que vai seguir isso mesmo.

É o cara.

Bom, deixa eu falar aqui do— a gente tá chegando no final. Tem mensagem para gente? Perguntei para o Vitão, deve ter. Bom, a hashtag, cara, e a hashtag treinamentos é a maior escola de tecnologia é para o mercado de trabalho do Brasil, tá? O que que isso quer dizer? Isso quer dizer, em primeiro lugar, que eles já estão criando conteúdo educacional na internet há muito tempo. Vou dizer aqui 10 anos. Você procurar aí, você vai encontrar o canal no YouTube da hashtag.

Eles estão ensinando as pessoas a fazer várias coisas que tem a ver com o mercado de trabalho já há muito tempo, tá? E a bola da vez, a gente inclusive falou aqui, cara, inteligência artificial. Eu não tô falando de tu, sei lá, Ah, eu devo usar o ChatGPT, ou será que eu uso o Cloud para perguntar qual que é a receita do bolo de aniversário que eu vou fazer mais tarde? Eu tô falando de realmente usar inteligência artificial para fazer diferença na tua vida, inclusive profissional.

Então, realmente criar sistemas, realmente criar automação. E lá na hashtag você vai encontrar, além disso que eu tô falando, vários outros cursos que tem a ver com o mercado de trabalho. E o conjunto inteiro de cursos deles É, você vai ganhar com essa parceria que a gente tá fazendo R$500 de desconto com esse QR code aí, tá bom? Então você entra, você vai entrar aqui, você vai descobrir todos os cursos da hashtag, todos numa assinatura só com R$500 de desconto, tá?

Usa o cupom FLOW que eu tenho certeza que tu vai ser feliz. É difícil ter um investimento melhor do que aquele em você mesmo, né? Então é basicamente isso. E eu queria também dizer, cara, que é Esse conteúdo, e especificamente todo o conteúdo político que tem a ver com eleição, que tem a ver com educação política inclusive, tá disponível também no aplicativo de vídeos curtos que é o Kwai, que eu queria agradecer pela moral aí, tá ajudando a gente a construir e fazer, tentar, né, falar de política de uma forma mais próxima da gente, no fim das contas, né.

Deixa eu pegar aqui meu celular, que tu tá contigo, cara. Meu celular, puta merda. Me dá o teu aí, ó. Dá o teu mesmo, vai. Bota aí no— pede para o Vitão te mandar aí. Tá de saco cheio de campanha, Haddad?

O cara gosta de campanha, sobretudo assim porque tem uma parte de aprendizado assim que é muito legal, porque você conversa com muita gente e não é só especialista. Quando você vai para comunidade conversar, os cara te falam muita coisa, cara, te explicam muita coisa.

Os cara da vida real, né?

A galera sabe onde o calo aperta e te dão muito insumo para você processar. Ó, isso aqui não dá, isso aqui tá acontecendo e tal. Então a política é um puta aprendizado, cara. Eu achava que eu conhecia o Brasil. Antes de entrar na política, né, eu fiz graduação, mestrado, doutorado. Então você tem que ler coisa para caramba, história do Brasil conhecer para caramba. Mas, cara, não resolve se você não for ver e viver um pouco o que tá acontecendo.

Você não fica sabendo, é diferente, cara. Acredito, é diferente, acredito de verdade.

Na hora que você vai lá conferir É que tu vê a real pela TV, tu vê o que que tu fez, o efeito do que tu talvez tenha tido oportunidade de fazer.

E pela TV não vai dar, pelo livro não vai dar, infelizmente. Até seria bom que desse para resolver tudo dentro de uma sala, não dá. Você tem que ir lá ver. E a campanha te oferece isso, te oferece essa condição. A política te oferece, não é só campanha. Quando você tá num cargo também, se você souber aproveitar Pô, eu quando era ministro da Educação, eu visitei as 27 unidades federativas, 26 estados, Distrito Federal. Mas assim, não é a capital não, você não sabe o que que é o interior de Roraima, cara.

Não sei mesmo.

É, mas e quantos ministros foram no interior de Roraima? Poucos. Os cara tinha oportunidade, não vão. Mas fui inaugurar escola lá, saber como é que era, falar com professor. Quando você vai na Ilha de Marajó entender o que que é uma escola na Ilha de Marajó, aí você tá entendendo o Brasil, entendeu? Então a política ela te dá essa oportunidade. E às vezes, e não só o Brasil, né, mas o mundo também, né? Você acaba tendo que ir para muito canto para conversar, para falar, e você vai conhecer países que você não visitaria como turista ou não passaria pela tua cabeça, né?

Uma coisa que seria exótico, né? E vai ali, é trabalho, né? Vai no G20 em Marrocos, lá em uma, né? Você tem que ir lá e aí você aproveita para conhecer um pouco. Cara, eu recomendo uma passagem pela política, você recomenda, cara? Mesmo que para quem não acha que é o caso, é uma passagem pelo poder público, é uma coisa muito interessante. Muito interessante.

Eu recomendo uma coisa numa escala um pouco menor, que é, sei lá, eu servi o Exército e mudou muito a minha vida.

Então você serviu o Exército?

Eu fiz, cara, várias coisas assim que talvez não dá para ver à primeira vista. Não cometi crime, quer dizer, deve ter cometido, mas não perdi o réu por imagem. O Matheus Barreto diz aqui, ó: Professor Haddad, gostaria que você comentasse as recentes questões de corte de bolsas FAESP e aumento de bolsas para startups. Agradeço se puder posicionar essas decisões com o cenário político atual.

Posso?

Pode.

Não pensei que você ia fazer mais de uma. Não, cara, eu recebi a notícia de que a FAESP mudou a política de bolsas, mas houve um desmentido depois do estado. Mas eu fiquei com a impressão de que mudou. Mudou a política de Bolsa. Eu acho que São Paulo não tem um plano de desenvolvimento com começo, meio e fim, sabe? Nós estamos com uma oportunidade de ouro na mão, que é o fim da guerra fiscal com a reforma tributária. É uma oportunidade de ouro para o Estado de São Paulo.

Nós podemos fazer algumas coisas. Ah, vamos repatriar as empresas que saíram de São Paulo para Minas, para o Paraná, Pode acontecer, mas eu não sei se é essa pegada que a gente devia ter. Tudo bem, vai acontecer naturalmente alguma coisa assim, mas o mais importante, o mais importante era a gente preparar o Estado para trazer indústrias para cá de fora do Brasil com tecnologia de ponta. E para isso eu preciso que as FAESP, USP, UNESP, UNICAMP, Fundação Paula Souza, Sistema S, tivessem organizados num plano estadual de desenvolvimento, porque São Paulo, sem sombra de dúvida, é o estado mais bem posicionado para promover uma reindustrialização, desde que tenha os instrumentos adequados para trazer empresa para cá.

O REDATA que foi aprovado é uma possibilidade, já é uma lei federal, mas São Paulo tem que liderar, por exemplo, uma reunião do CONFAZ, que congrega todos os estados, para aprovar o equivalente ao REDATA no plano estadual. Aí você pode fomentar. São Paulo tem 40% da produção científica brasileira, é feita em São Paulo. Só a USP, se eu não tô enganado, responde por 25% da produção científica brasileira. Cara, é muito. A USP figura entre as 100 melhores universidades do mundo com muita frequência.

Nos rankings internacionais. Cara, se a gente não usar esse momento, uma revolução tecnológica acontecendo, o fim da guerra fiscal com a reforma tributária, tá, 40% da produção científica concentrada aqui, uma infraestrutura já bastante avançada, cara, nós temos tudo para fazer acontecer, mas precisa de liderança, precisa alguém que entenda desse negócio para Então a FAESP entra nesse conjunto de fatores e ela pode ter bolsa para muitas outras coisas além da produção de ciência de base, entendeu?

Ela pode fomentar, mas tem os institutos federais, tem as universidades federais que se ampliaram muito no estado de São Paulo, como a UNIFESP, a UFSCar e a UFABC.

Cara, nós temos aqui um ecossistema que não tá articulado para isso, mas existe a infratalia.

A infratalia, se quiser fazer, vai acontecer, vai acontecer.

Ó, o José Lucas manda aqui, tá bom. Boa noite, gostaria que você falasse sobre a polêmica do Pix. A intenção real era jogar na malha quem tá na informalidade? Porque ela é enorme no Brasil. Sou MEI, quando o limite vai subir? Abraços. Tá bolado com São Paulo?

Não, tá bolado contra a coisa. O MEI já tem uma, já tá escalonado o aumento da faixa do MEI, tá?

E acho que ele tá falando do Pix, deve ser a mesma coisa que eu falei do split payment, que a gente já falou inclusive.

Não, acho que não, não sei.

Pode ser uma fake news velha.

É, eu acho que tem o lance, tem o lance lá da, tem uma coisa que na minha opinião o Banco Central errou na mão lá atrás, que foi uma abertura indiscriminada de fintechs sem regulação. Nada contra concorrência bancária, muito pelo contrário, o Brasil precisa de concorrência bancária. O problema é que quando você falou, olha, Pode abrir que eu vou só te regular daqui 4 anos, como aconteceu, só em 2029 que eu vou começar a olhar para você, mas vai abrindo aí, vai tocando o barco.

O crime organizado falou: opa, que legal, cara, quer dizer que eu vou poder ter um banco meu assim sem você ficar olhando o que eu tô fazendo? E aconteceu o pior. Aí a gente baixou aquela portaria lá atrás que o Nicolas saiu espalhando que era para cobrar imposto. Lembra disso? Lembro, lembro que teve um impulsionamento ali meio mandrake, né? 300 milhões de views, não acontece isso organicamente, né? Mas tudo bem. Aí nós suspendemos a vigência, né?

E quando veio a Carbono Oculto, eu falei, olha, lembra daquela portaria que mentiram? Vou republicar ela porque é para combater o crime organizado que ela foi feita. Então, na verdade, eu falava há pouco, o nosso sistema bancário é o mais informatizado do mundo, é o mais digital do mundo. Não conheço outro, pelo menos desse tamanho, tão digitalizado, tá? Nós temos que aproveitar isso a favor da gente, pô. Não só para as transações, para os serviços bancários, mas para combater o crime.

Eu não me conformo que o nosso sistema não seja à prova de golpe digital, por exemplo, se eu tenho condição de rastreabilidade total. Então, o que eu tava falando tem a ver com isso. Quando você regula o sistema, pô, você pode dar uma segurança para todo mundo que hoje nós não temos. Você recebe— quantas vezes hoje você desliga o telefone porque você não sabe com quem você tá falando? Você fala, cara, eu tô caindo num golpe aqui, eu já não vou nem Né, o dia inteiro, o dia inteiro é tentativa de golpe, né? É, vira e mexe eu recebo um telefonema de um—

os cara já pensa em taxar, né? O Brasil, no Brasil, quando falou regulamentar, todo mundo entendeu taxar. E aí, se falou em taxar, meu irmão, já tá mó sufoco, Haddad. Tá mó sufoco, meu irmão, pagar o pão lá.

Quem queria taxar o Pix era o Guedes, caraca.

Então eu não tô nem, eu não tô, eu não tô jogando no teu colo. O que eu estou dizendo é É que a palavra regulamentar soa taxar. E aí, e aí, neste momento a gente tem, tem que ter o trabalho de dizer que regulamentar não é necessariamente taxar, entende? É.

E infelizmente a desregulamentação das fintechs abriu uma brecha enorme para atividades ilícitas. Sim, né?

Isso tá provado. Isso aí não é Isso é dado, eu não acho, né?

Tanto é dado que o Banco Central tem que voltar atrás, senão não teria que voltar atrás. Ele tá voltando atrás na decisão que tomou na gestão do Roberto Campos de colocar as fintechs sob supervisão, porra, entendeu? O que tinha de fintech colada com bet irregular, colada com jogo, colada com tráfico, Cara, o negócio, muito obrigado por me lembrar, cara.

E bet, Haddad, que que a gente faz com esses cara?

Cara, vou te falar uma coisa, eu quando cheguei no, você sabe quando eu cheguei na Fazenda? Já tinha 4 anos de bet, né? E um puta de um ecossistema de jogo, de time de futebol, meios de comunicação de massa.

Quando que tu chegou? Tu virou ministro no mesmo ano que o Lula foi eleito?

Isso, em 23. Ela foi autorizada em 2018, tá? Então tava 4 anos, tava 4 anos rodando as bets sem nenhuma, que nem a Fintech, sem nenhuma fiscalização. Eu te confesso, cara, e aqui assumo, aqui faço um meia-culpa, eu não tinha ideia do tamanho do problema, porque como eu não jogo, como Não tem interesse nenhum nisso. Eu nem sabia que existia essa porra, para falar a verdade.

E nessa época era diferente também, tá, Haddad? Eu não tenho nenhum interesse de defender bet, mas o que eu tô te falando é que passamos por uma etapa de virar cassino. Era aposta esportiva, que não tô falando que é bom também, tá? Mas é diferente, aposta esportiva e cassino.

Mas tinha tigrinho já?

Tinha, mas é que ficou O Tigrim explodiu absurdamente mesmo.

Mas enfim, quando cheguei lá, falaram: tem essa coisa aqui, esses caras não pagam imposto. Como aí era imposto mesmo, porque eles não pagavam um centavo de imposto.

E para onde vai esse dinheiro? Ficar no Brasil? Já era, já era, ia tudo para fora.

Não tem um emprego aqui, não gera emprego. Não, pior, não gera emprego, o dinheiro vai para fora.

Não, mas eles financiam futebol, Haddad.

É, mas aí é uma parte, né, do que fica, né? Mas o lucro vai para fora. Ou seja, eles arrecadam, uma parte é prêmio, tá, não sei quanto é prêmio, uma parte é publicidade, uma parte é patrocínio, o lucro compra dólar e manda para fora, tá. Emprego que é bom aqui, quase zero, porque é tudo eletrônico. Eu não tinha nenhuma ideia do que que nós estamos falando em termos de valores. E era muito contraditório, porque até os técnicos da Fazenda não tinham a menor ideia. Eles estimavam o mercado de bet um sexto do que ele é. Entendi.

Caralho, puta erro.

Quando que nós, quando que nós soubemos o que que era bet? Quando o Banco Central respondeu ao Senado um pedido de informações e eles divulgaram os dados das bets. E aí foi um susto. E aí foi aquela frase que eu falei, Falei, nós estamos vivendo uma epidemia. Falei lá atrás, isso aqui é uma epidemia, isso aqui não é entretenimento. Entretenimento não movimenta esse valor.

E de lá para cá, eu assim, entretenimento faz cair o dinheiro que o cara gasta no mercado consistentemente, né? A gente viu empresas como açaí divulgando que os cara tão vendendo menos aqui, meu irmão. E pelo visto São as bets.

Então, de lá para cá, quer dizer, eu firmei juízo de que nós não tivemos nenhum ganho e, pelo contrário, tivemos enorme prejuízo social com as bets. Então eu acho que a população, que acho que a maioria hoje é contra, eu acho que a população tá correta, porque isso tá afetando a vida das pessoas. Nós tivemos que fazer uma parceria com o Ministério da Saúde de atendimento à dependência que foi criada, um novo tipo de vício, infelizmente, né?

Isso tá sendo tratado como problema de saúde pública, é um problema de saúde pública real em alguns pontos, ou seja, para além do problema das finanças domésticas que estão afetadas por isso, né?

E lá o IPCC, o presidente tá muito incomodado com esse troço todo.

Ele vem acompanhando, tem uma pressão enorme para, tem parlamentar envolvido, tem meio de comunicação que recebe uma grana, tem influencer que recebe uma grana, tem time de futebol que disse que 20, 30% da receita hoje é com bet.

Então eles criaram o buraco que vai ficar quando eles saírem. Né? É tipo um meteoro, vem um meteoro, causa uma puta cratera que quando tá ali, quando está ali ainda a rocha, tudo tá tapado, buraco.

Mas agora eu acredito que tenha sido um erro cometido em 2018. Eu acho que a verdade cristalina também é que durante os 4 anos do governo Bolsonaro era como se não tivesse sido autorizado do ponto de vista público, não se fez nada, e os cara ganhando tração.

É verdade.

E aí, quando a gente foi ver, o buraco, o tamanho do problema era realmente grande, né? E eu acho que assim, alguma providência tem que ser tomada mesmo.

Salve Lula! Tu vai esperar a eleição, né? Tá bom, então tá.

É, Adade, será?

Vamos ver. Não vou entrar nessa, por favor, né? Tu me viu irritado antes da gente começar aqui. Obrigado, cara, por vir. Obrigado pela moral. Obrigado pelo teu tempo. E bom, aquela ali é a tua câmera, se tu quiser mandar uma mensagem pra galera que tá assistindo.

Te parabenizar pelo programa, que é um programa que eu sempre gosto de vir, porque a conversa é sempre muito franca. Eu acho que as pessoas aproveitam a sem-cerimônia que a gente tem, falar dos temas mais delicados com sinceridade, né, expondo o nosso ponto de vista. Eu acho que tá faltando debate no Brasil.

Tá faltando debate no Brasil.

Eu e o Tarcísio somos os dois únicos candidatos aqui em São Paulo que tem mais de 90% dos votos válidos. Então acho que a gente tem que debater bastante o estado, porque quem ganha é a democracia, entendeu? Quando a gente politicamente, todo mundo pode sair grande de uma eleição. Um só vai ganhar, mas politicamente todo mundo pode sair grande se tiver oportunidade de expor seus pontos de vista, suas críticas, suas sugestões. Tudo, tudo se enriquece com mais debate público. Concordo. É isso aí, parabéns.

Tá bom. Uma vez o Skylab me falou que tu era o biscoito fino do PT. Eu já te falei isso antes também. Bom, família, ó, espero que vocês tenham curtido o episódio. Deixar aqui no comentário fixado as redes sociais do Haddad para você dar uma olhada lá e cobrar também, tá? Porque não é porque tu votou nele que é para puxar o saco dele, ou porque votará nele que eu tô errado. Certíssimo, é para apertar o crânio mesmo, cara. Todos, tá?

Votou, o ideal era que você anotasse quem você votou, inclusive para deputado, para tu apertar o crânio, que essa que é a verdade, tá? É isso, vira membro do Flow aí, se inscreve, e até a próxima, tá bom? Tô cansado. Um beijo, tchau!