RENAN SANTOS CHOCA EM EVENTO DE OFICIALIZAÇÃO DA CANDIDATURA

Salve, salve, família! Bem-vindos a mais um Flow News. Eu sou Igor, aqui comigo Felipe Moura Brasil.

Salve, salve, Igor! Já tava com saudade de você, dessa audiência qualificada do Flow News.

Vamos com tudo essa semaninha, faz, faz a gente sentir essa saudadezinha, né, cara?

A gente tem muita coisa acontecendo e dá vontade de ter essa conversa bem humorada sobre tudo.

Falando, é, o Brasil, né, como se fosse, como se não desse, como se não fosse, ele é exatamente o lugar que nos dá o substrato para a gente fazer um programa de elevadíssima qualidade como o Flow News, não é verdade?

Com espírito zoeiro que não pode faltar jamais. Então assim, assunto não falta, de tédio ninguém morre nesse país, é verdade.

E se tu quiser participar da conversa aí em alguma medida, cara, você pode mandar a tua mensagem pelo Live Pix, que tá bem aqui o QR code, tá? Se tu quiser mandar pelo o link também aqui na descrição. Aí tu pode mandar lá um texto ou com a tua voz, que aí a gente pode, que a gente vê ou ouve, ou eu leio aqui durante o programa para a gente comentar, tá bom? Fica à vontade. E Felipe, hoje a gente teve então aí, hoje não, ontem, a oficialização da candidatura à presidência da República do Renan Santos, que deu uma causadinha lá, né?

Renan, que tem causado algumas, algumas É, os cara tem tentado ignorar o Renan de uma certa forma. Eu tô falando o Lula e o Flávio. Quando o Flávio veio aqui, por exemplo, que eu falei, pô, mas e o Renan? Disse que ele, pô, que Renan, Renan só conhece meu irmão e tal. E o Renan no evento dele, ele disse, ele falou que tá em terceiro. Ó, tamo aqui em terceiro, duas semanas para a gente passar o Flávio e tal. É uma leitura, é uma leitura otimista, né?

Né, do cenário. Mas como é que tu, como é que tu vê essa entrada do Renan Santos oficialmente para essa corrida eleitoral?

Ele tá conseguindo chamar atenção, ele tem um público cativo nas redes sociais, tem uma dificuldade de crescer para cima do eleitorado de outras gerações, de outros segmentos que não são tão usuários assim da internet. Então o público ali entre 16 e 24 anos do MBL, que já veio antes do Partido Missão, é muito grande. Isso aparece nas pesquisas, da força do Partido Missão, da candidatura do Renan Santos nesse segmento jovem da sociedade.

Eles estão fazendo toda a estratégia possível para tentar atingir outros segmentos. E agora, com a cobertura da campanha oficial, a tendência é que ele se torne mais conhecido. Desafio é se tornar mais conhecido gerando não só o engajamento da militância e de novos eleitores, mas gerando uma simpatia sem absorver qualquer tipo de rejeição. Várias propostas dos candidatos, e você tem 4 num campo alegadamente antipetista, porque se a gente for olhar as práticas, nem tudo é antipetismo, mas é que tem propostas, vamos dizer assim, básicas.

É mesmo que eu critique o Flávio por não apresentar propostas detalhadas, mas nesse segmento da sociedade que esse grupo busca atingir, que são pessoas um perfil mais à direita, mais antipetista, ou mais liberal, ou pessoas do mercado, etc., você tem um certo nicho de eleitorado que já tem uma ideia na cabeça definida das bandeiras que gosta. Então, desburocratizar, desestatizar, endurecer a legislação penal, tem uma cartilha, tem uma certa cartilha.

Então assim, as propostas elas são razoavelmente parecidas. Às vezes um candidato, como Renan faz, acusa o outro de copiar suas ideias. Que o Flávio Bolsonaro, por exemplo, ele tá propondo quadruplicar as penas de furto, para furto de celular. Só que quando você vai olhar no Congresso Nacional o desempenho do Flávio como senador durante 8 anos, não foi para articular esse tipo de projeto. E quem foi o autor de um projeto para endurecer a pena contra criminosos que furtam celular ou que atuam na receptação foi o Kim Kataguê, deputado federal que é do Partido Missão, que é aliado do Renan Santos.

Então por isso ele critica de cópias, etc. Mas você vê, a proposta é parecida, é endurecimento da legislação penal. Então o que que acontece? O Renan busca causar, busca engajar pela forma como ele apresenta essas propostas. É claro que o projeto do Partido Missão, que diz lá o futuro é glorioso, né, foi o título do plano de governo que eles entregaram para o Tribunal Superior Eleitoral, ele é realmente detalhado, tanto que eles botaram lá 350 páginas, até recusaram porque não cabia o documento lá para subir no sistema do TSE, tava muito grande.

E o Renan sabe destrinchar isso. Mas uma coisa é o documento textual apresentado, uma coisa é a capacidade dele se sentar numa sabatina. Eu tive a oportunidade de entrevistá-lo na semana passada, e você ir questionando e ele saber desdobrar. Outra coisa é falar no palanque para as massas, para militância, e para causar algum tipo de impressão, para repercutir, porque ele tá tentando furar bolhas. Então você tem ali questões estratégicas para furar bolhas, né?

É como chamar atenção. Você der um discurso morno, um discurso insosso, um discurso engessado, talvez não vai falar dele. Mas se ele soltar uma frase um tanto quanto sintética, meio truncada, é que fere pruridos de determinados segmentos, as pessoas vão refletir a respeito e eventualmente vão contestá-lo, vão questioná-lo. E aí ele vai ter oportunidade de desdobrar a sua argumentação, como quando ele disse que não vão roubar celular porque eles vão matar.

Exatamente. Então assim, eu tive oportunidade de entrevistá-lo e eu fui questionando, mas o que que isso significa? Mas qual é a sua proposta? Então você tá defendendo a pena de morte? Mas o que que o Jota tá defendendo? Você vai prender ou vai pregar pelo menos que os criminosos que furtam celular sejam presos, mas se eles tiverem confronto com a polícia eles poderão ser mortos? Ou você vai prendê-los e sob custódia do estádio vai matá-los?

Como é que é isso e tal? E aí ele foi separando, distinguindo as nuances para não falar nenhum tipo de barbaridade. Mas é claro que é algo, no primeiro momento, choca. É choca e é de certa forma inconsequente esse tipo de síntese, sabe? Eu como analista não posso legitimar um tipo de declaração como essa, porque existe o devido processo legal, existe um Poder Judiciário. É que eles não funcionam bem no Brasil. Então isso gera mais ódio da população e uma vontade de resolver de uma maneira drástica.

Mas você tem toda uma tradição em todas as democracias em que as pessoas que cometem determinados tipos de crime, elas sofrem as penas conforme a gravidade do delito. E aí você tem uma lista de possibilidades na legislação de cada país. Agora, se você legitima para matar quem furta, etc., qual é o problema? Porque as pessoas falam assim, ah, mas tá defendendo bandido e tal, não sei o quê. Não é isso, né? É que se você começa a legitimar que se mate a pessoa que furta celular, você pode acontecer de eventualmente uma pessoa inocente ser incriminada e ela acabar sendo morta.

E depois de ela ser morta, eventualmente você descobre que é inocente. Você tem eventualmente autoridades corruptas que podem forjar algum tipo de prova, e aí a pessoa é assassinada. Você tem o risco de o policial entender isso como um libera geral para ele atirar em situações que não necessariamente são de conflito. E aí você gera mais risco de que pessoas inocentes morram no fogo cruzado. Então assim, existe um grau de responsabilidade nesse tipo de síntese.

Mas assim, quando se conversa com ele, quando se lê o plano de governo, você vê que não ele não está defendendo como um todo aquela síntese que ele faz no palanque. Então é claro que cada um pode fazer o seu juízo. Tô fazendo aqui, o meu juízo é crítico. Acho que não devia falar isso. Agora, eu entendo a estratégia que ele utiliza para fazer. Não legitima essa estratégia para nenhum político. Acho que nenhum político deveria ser irresponsável no palanque.

Mas eu, como alguém que conheceu o plano de governo, como alguém que ouviu a argumentação dele, entendo que ele não tá pregando deliberadamente que se saia matando quem for visto roubando celular. Então a polícia vai tentar capturar essa pessoa, e se essa pessoa resistir à prisão, se essa pessoa atirar nos policiais e colocando vidas em risco, inclusive a vida do policial, aí ele vai agir em legítima defesa, etc. Então assim, mas só que você falar isso é muito, é muito mais enfadonho do que você fazer uma coisa que o pessoal sai gritando: é, uhul, vai matar mesmo, entendeu?

Então assim, o político faz escolhas para forma como ele apresenta as suas propostas.

E tu acha que os cara fica realmente incomodado? Eu tô falando sempre dos dois primeiros colocados, do Lula e do Flávio, né? Eu fico pensando se eles— porque o Renan é assim, tem acontecido na política do Brasil, é, putz, eu não sei se eu quero chamar o Renan de outsider, mas é o fenômeno do outsider, sabe? Que é, às vezes não é um outsider, o Talvez o primeiro exemplo assim de muito sucesso tenha sido o Bolsonaro, que entrou, que vem com essa, ele é, ele é fora do sistema, lembra?

Não era com esse verniz?

Isso, esse verniz, esse verniz que não é verdadeiro, que não é verdadeiro, né? Quase nunca. E é, mas esse, esse tem enrolado, né? Então a gente teve o Pablo Marçal em 24, né, para Prefeitura de São Paulo, com a mesma parada, do mesmo verniz do outsider e tal. Então, o fenômeno que a gente vê também no mundo, a gente vê o presidente da Ucrânia, que é um cara que era um comediante. Então, os cara meio, né? Então, será que eles, isso, será que eles se sentem em alguma medida, na tua opinião, assim?

Claro que a gente tá, é uma análise meio sem, não estamos ninguém dentro da cabeça dos cara, mas a gente sabe de bastidores o que, o que, putz, aqui incomoda. Putz, se tiver ali, não sei, hein? Será que incomoda de verdade a ponto, por exemplo, do cara não ir em um debate, a ponto do cara não ir num debate.

O quê? Porque a pessoa que já tá aí na política, vamos lá, vamos lá, o Lula e o Senado se incomodarem com uma figura como o Renan, se incomodarem com uma figura do franco-atirador, exatamente, no jargão político.

Exatamente.

Não, sem dúvida que eles se incomodam. Eles se sentem muito mais à vontade com quem tem conexões políticas parecidas, com quem tem mais esqueleto no armário, com quem tem mais rabo preso. Com quem vem de fora e consegue criticar com um olhar de fora e sem uma trajetória cruzada com essas mesmas pessoas, é claro que gera um receio muito maior. Porque, por exemplo, se você pegar um debate do Lula com o Flávio Bolsonaro, nenhum, por exemplo, vai criticar o outro por sabotar investigações de ministros do STF.

É verdade, porque os dois lados sabotam. Nenhum lado vai acusar o outro Quer dizer, nesse campo, como tem muita mentira e distorção, e é um campo muito de preocupação da sociedade, pode ser até que aconteça. Mas de sabotar medidas é para endurecer a legislação penal, na verdade, o bolsonarismo até critica o lulismo por fazer isso, embora tenha feito uma série de medidas parecidas.

Mas, por exemplo, não tem mais corrupção.

E é, pois é, de sabotar, por exemplo, a lei de improbidade administrativa. Afrouxando a Lei de Improbidade Administrativa. Acabei de fazer a postagem no X a respeito disso, já explico por quê. É porque lulismo e bolsonarismo se articularam conjuntamente no Congresso Nacional para afrouxar a Lei de Improbidade Administrativa. Por que que eu fiz agora a postagem, né? É porque teve uma operação hoje da Polícia Federal que atingiu o senador do PDT do Maranhão, Weverton Rocha, aquele que o Kim Kataguiri aqui na entrevista para gente ironizou mais uma vez, que ele sempre fala, o senador que foi o primeiro parlamentar a ser citado no escândalo do INSS, ele não gosta que a gente diga que ele é o primeiro parlamentar citado no escândalo do INSS, ele fica repetindo aquilo de uma forma irônica, é o Everton Rocha.

O Everton Rocha foi atingido pela operação policial e ele tem um elo com Flávio Bolsonaro, que é uma pessoa em comum na verdade a ambos, que é o advogado Willer Tomás. Que também foi alvo de buscas hoje. É um amigão do Flávio Bolsonaro, mas amigo mesmo do Flávio, ir na casa dele, tirar selfie lá na chácara, como já apareceu em foto que eu mostrei inclusive agora há pouco. Tem a foto do Everton com o Willian Tomás, tem a foto do Flávio com Willian Tomás.

E a Polícia Federal tá apontando que ele é um hub patrimonial, logístico, financeiro dos políticos em Brasília. O cara mora numa mansão com deck, cais e tal. Bom, aí a Transparência Internacional Brasil fez uma postagem lembrando que o Everton Rocha, esse que tá alvejado aí pela Polícia Federal, ele foi o relator, foi o primeiro citado no escândalo do INSS, ele foi o relator do afrouxamento da lei de improbidade. E aí eu fiz lá uma postagem para dizer, olha, família Bolsonaro também articulou isso, porque a Transparência Internacional tava criticando o Everton como um emblema, vamos dizer assim, do sistema que desmantela as ferramentas de combate à corrupção, a lavagem de dinheiro ou a improbidade administrativa de caso pensado.

Porque muitas dessas figuras, vamos dizer assim de uma maneira genérica, incorrem nesses atos. Então o cara desmantela a lei de improbidade, que é justamente para ele não ser pego por aquele dispositivo. É por serem, para ele não ser enquadrado naquele dispositivo, que ele sabe que ele pratica aquelas ações.

E no caminho ele vai livrando também os outros caras, né? Ele vai livrando, gostando.

Exatamente. E muitas vezes o que acontece vai além da classe política. Então a classe política, para se blindar, como já apontei várias vezes aqui, contra acusações de corrupção, ela acaba facilitando direta ou indiretamente a vida dos integrantes de facções criminosas armadas. E você dificulta o combate à lavagem de dinheiro. Enfim, tem uma série de ferramentas ali que são comuns para o combate aos crimes de colarinho branco, como corrupção, lavagem de dinheiro, peculato, fraudes financeiras, etc., e o combate à lavagem de dinheiro do crime organizado, né.

Então eu fiz uma postagem para lembrar que a família Bolsonaro também articulou afrouxamento da lei de improbidade, que tinha como relator o Everton Rocha. Então é mais um ponto comum, né? Sabotaram junto a lei de improbidade. Tem o mesmo amigão lá, que é aquela raposa das sombras do poder em Brasília. E a Polícia Federal levantou aí uma série de elementos mostrando que ele pagou casa, transferiu dinheiro para mulher do senador e tal.

Tomara que essa investigação avance e que eventualmente esse advogado conte muita coisa que ele sabe. Duvido que vá contar, mas Aí o Daniel Vorká sem contar nada há tanto tempo. Essas coisas são muito arrastadas no Brasil. Mas enfim, eu fui fazer um mega parêntese aqui, mas era para voltar. Qual foi o ponto da sua pergunta?

Falando se o Flávio Lula, assim, no debate, só voltando aqui ao ponto.

Então, num debate entre o Flávio Lula, não vai ser dito que eles sabotaram investigação de ministro do STF, que sabotaram a lei de impropriedade, O Everton Rocha é vice-líder do governo Lula no Senado, tá? Esse senador do PDT do Maranhão que foi atingido pela Polícia Federal hoje. Então você precisa de um estado naquela parada do INSS, ele mesmo. Então você precisa de outros candidatos que não sejam ligados a esse acordão para apontar isso num debate que é televisionado para muita gente que não acompanha a política que não assiste a programas como esse, que só vai se interessar porque vai ter uma treta, vai ter briga ali de 4 em 4 anos.

Então é nas vésperas da eleição, são nesses 2 últimos meses. Então a gente tá aqui há 4 anos falando de tudo que tá acontecendo e tal nesse mandato, vamos dizer assim, que é o mandato presidencial, que é uma referência aí de 4 anos, porque mandato de senador é de 8. Mas tem gente que só vai se ligar agora, como aquele torcedor que não acompanha futebol, mas as finais da Copa do Mundo ele vai ver. Bom, então, se você não tiver gente no debate para puxar esse tipo de assunto, ele não aparece no enfrentamento direto.

Então existe uma importância de figuras. E não é assim, né, o Renan, são figuras assim que apontem elementos em comum entre dois candidatos que supostamente, pretensamente polarizam. E as pessoas têm essa falsa impressão porque eu consigo entender que elas se confundam, de que pessoas que disputam o mesmo cargo, elas são opostas em tudo. E elas não são. O fato de elas estarem disputando o mesmo cargo não quer dizer que elas não tenham práticas comuns, não quer dizer sequer que elas não se aliam eventualmente em torno de pautas comuns.

Só que elas fazem isso sem ficar vociferando nas redes sociais, sem ficar fazendo um monte de postagem, fazem no escurinho lá do Congresso Nacional. Aí só quem acompanha mesmo a prática é que sabe.

Não é nem que não é público, é que eles só não fazem alarde, né?

Não fazem alarde, era a expressão que eu tava procurando. O Igor, com muito repertório vocabular, trouxe aqui para abrilhantar a descrição. Então não fazem alarde em carro de som, não fazem alarde em rede social. A gente tem que ver lá naquelas listas muito técnicas, aquelas planilhas de votação no Congresso Nacional, tem que apurar nos bastidores quem conversou com quem para fazer o acordão. Tem que ver no afrouxamento, por exemplo, de uma regra para responsabilizar e punir quem é que tá votando com qual interesse.

Então o cara dá um voto pelo afrouxamento, aí você vai puxar a ficha do cara, o cara já foi condenado por improbidade administrativa. Então o Arthur Lira, por exemplo, era o presidente da Câmara dos Deputados, ele tinha duas condenações por improbidade administrativa. E aí, não, mas eu sou presidente da Câmara deputados, eu não voto e tal, não sei. Não, mas ele articulou nos bastidores, sabe? Ele tem o grupo de deputados federais sob a sua influência.

Então assim, é importante essa figura. E respondendo a sua pergunta, finalmente, ela é uma figura como essa, qualquer que seja, nesse caso é o Renan Santos, gera receio dos candidatos líderes das pesquisas. Porque aí, se eles dão palanque para isso com as suas presenças, por isso que eles estão cogitando e muito inclinados a não ir aos debates, uma candidatura como a do Renan vai furar a bolha. Então vai mostrar para uma população que não acompanha o debate político o que que eles falam sem fazer alarde, o que que eles fazem sem fazer alarde.

Essa é uma das— eu pensando assim, cara, assim, eu não tô pensando em view ou em nada assim, ó. Eu penso que A gente tá vivendo uma situação política complicada. A gente não tá numa, não é suave, né? Não é, geralmente não é no Brasil. A gente tá, é uma eleição como essa que tem um candidato que é filho de um ex-presidente que tá preso, tudo mais, com as características que tem, é, porra, última candidatura do Lula e tudo mais, meu irmão.

Eu acho um desrespeito com a sociedade. Esses caras fugirem dos debates. Eu acho, caso isso se concretize, caso se concretize, é um dos maiores desrespeitos, desrespeito mesmo à sociedade.

Você tem toda razão, eu concordo plenamente. E é vergonhoso que as pessoas apoiem, defendam e torçam para defender isso, que simplesmente amarelam na hora de serem confrontados com aquilo que pensam, com aquilo que fazem, na questão da, justamente, do contraste entre aquilo que dizem e aquilo que praticam, das suas propostas. Quer dizer, questionar se essa proposta realmente é boa. Você propôs isso, mas isso não funciona por causa disso, disso, disso.

Não, isso funciona sim por causa disso, disso. Defender a sua proposta. Então não faz isso. A gente chega ao cúmulo, né, é de refletir se não valeria a pena. Não tô dizendo que vale, não, só tô falando assim que isso dá tanta indignação que a gente reflete: será que valeria a pena ter uma previsão legal que deveria comparecer a debate e tal? Aí você entra em outros problemas, mas vai ser qual debate, né? Vai ter uma previsão legal que é o do flow ou que é do veículo tal e tal?

Aí se você prever o veículo, vai privilegiar o veículo. Porque no fundo essas coisas não são assim, meu irmão.

Eu topo, eu topo. Assim, quais são os mais tradicionais? Os cara tão cogitando não ir em um dos mais tradicionais, que é o primeiro, que é o da Band. Os cara tão— isso é uma das coisas mais absurdas. Então isso é uma das coisas, esse é o maior desrespeito que o Lula e que o Flávio podem cometer na sua cara. Assim, o cara te roubar, porque assim, é você contratar um cara sem esse cara participar da entrevista de emprego, meu irmão.

Exato.

Puta que— assim, com todo respeito, é uma das coisas assim, é um absurdo a gente achar que assim, ó, vamos lá, vamos fazer uma análise política aqui, sei lá, um troço. Vamos pensar aqui um pouco, tá? Se fosse uma situação diferente, eu até engoliria. Vamos lá, o Lula é, vai ser, todas as pesquisas estão indicando que o presidente vai ser reeleito primeiro turno. Tá ligado? Se todas as pesquisas estão indicando que o presidente vai ser eleito no primeiro turno, eu ainda acho escroto não ir, mas mais da metade da população tá avalizando, sabe?

Não é o caso, é o contrário. Aqui essa eleição, ela, ela, eu sei que isso daqui é um clichê e um chavão, mas essa eleição ela, ela é decidida, ela pode mudar muita coisa, porque pode acontecer, o macho pode ser, pode vocar e falar Entendeu? E essa candidatura do Lula está apoiada no fato de que o outro candidato é o Flávio. Se o Flávio derrete, o Lula ele fica com, ele fica um pouco mais exposto.

Tem inclusive pesquisa mostrando que no segundo turno, né, quer dizer, se tiver alguma ocasião o Lula derreter, o Lula não puder se candidatar por algum tipo de problema você tem uma reviravolta muito grande aí no tabuleiro, né? É óbvio que eles têm que debater, é óbvio que precisa haver esse tipo de enfrentamento, é o básico. Qualquer pessoa passa por prova, dinâmica de grupo, entrevista para conseguir qualquer emprego. Imagina o cargo que vai ditar os rumos de um país inteiro.

Então assim, é essa a sensação. De que no Brasil existe uma casta que domina o sistema, que tem seus meios de comunicação, a sua capilaridade, a sua máquina de propaganda. E a partir de determinado momento em que isso já tá muito consolidado, não tem mais que prestar contas para a sociedade, não tem que ser transparente, não tem que dar explicação. E isso é podre, é uma espiral de degradação institucional da república como um todo.

Então assim, eu concordo plenamente com a sua indignação, mas o mais vexaminoso é que haja grupo de tiete, de fãs de política, que legitimam tudo isso em prol da chegada ao poder do seu líder, muitos dos quais é porque terão algum tipo de boquinha, algum tipo de vantagem se a liderança do seu grupo tiver poder para distribuir, né, boquinhas, verbas, etc.

Cara, é assim, é estratégia política, mas para mim, eu, para mim é covardia, entendeu? Para mim é tipo, cara, o cara, e, e, e, ah, ah, o Lula pode não ir nos debates, aí os cara realmente pode, mas não é uma questão de, de se o cara é obrigado ou não, é uma questão de, meu irmão, isso é moral, de honra, né? Porra, é isso, é isso. E outra, ah não, mas o Bolsonaro não foi na última, cara, goste você ou não, O cara tomou uma facada, então ele tinha uma boa desculpa.

Qual é a boa desculpa, né, para não ir nos debates esse ano? Qual é a boa desculpa? Eu tô trabalhando.

Eu também, cara. É, já estão dando alegações assim para não comparecer. Trabalhando, tem agenda e tal.

Pelo amor de Deus, cara, não sabia que ia ter o debate esse ano? Não sabia que ia estar em campanha? Não sabia? Novidade, cara. Aí eu tinha esquecido, marquei uma parada para o dia. Todo mundo sabe quando é o debate, cara, pelo amor de Deus, pô.

Exatamente. E aí você tem a covardia dos dois lados, porque o Lula não quer ir porque tá em primeiro lugar, tá ciente de que tem uma vaga no segundo turno, acreditando pelo menos, né, de acordo com o resultado das pesquisas. E a campanha do Flávio diz que se o Lula não for, então ele não vai. Quer dizer, tenta jogar a responsabilidade para o outro lado. O que é tão ridículo ou mais, né?

Só vou se o Lula for.

É, só vou se o Lula for, como se eu só tenho a discutir com ele. E no fundo é isso que você falou, é uma covardia, porque assim, um precisa se limpar na sujeira do outro. Então se não tiver o outro para ele se limpar na sujeira, a sua sujeira vai ficar mais exposta. As suas asneiras vão ficar mais expostas porque você não tem a do outro lado para ficar apontando. Caiado, Zema e Renan, isso não é uma questão de afinidade, alinhamento, gostar, não gosta, etc.

Eles têm trajetórias que têm menos manchas, que têm menos escândalos do que as lideranças, pelo menos ocasionais, né, no caso do Flávio, mas as lideranças desses grupos políticos. Porque são grupos que já estiveram no poder, são políticos que já foram acusados de crimes de colarinho branco. O Lula foi condenado em duas instâncias no caso do sítio de Atibaia, três instâncias no caso do triplex do Guarujá. Depois, por manobras processuais, a sujeira foi varrida para debaixo do tapete.

Invalidar a prova não significa que os fatos não aconteceram, fatos graves. Independente do julgamento no tribunal, os fatos podem ser analisados por qualquer cidadão. É só não abandonar o exercício da inteligência, é só você ler o processo, só você ler os comprovantes, é só você ler os elementos de corroboração. Independentemente da validação para uso no processo judicial, tem muita coisa ali que comprova aquilo que aconteceu.

Da mesma forma, no caso das rachadinhas do Flávio Bolsonaro, Você tem um monte de provas sobre práticas que são absolutamente indecentes, tá? O tribunal decidiu que, ah, não podia quebrar esse sigilo. Sabe, quando você quebra o sigilo, você revela fatos objetivos, revela dados, números, etc. O tribunal dizia, não podia ter quebrado, não podia ter revelado isso aí, então essas provas não podem ser utilizadas. Bom, isso é por uma questão judicial, não quer dizer que aquelas provas não provem.

A prática. Então assim, ele já tem um histórico de esqueletos no armário muito grande e que envolve famílias inteiras. Olha aí, o Lulinha agora é alvo de 3 inquéritos, 2 autorizados pelo André Mendonça, 1 pelo Flávio Dino. Ainda tem um quarto que o Dino autorizou, que é para apurar vazamento no âmbito de um desses casos. Não sei se vai respingar no Lulinha, mas são 4 envolvendo o caso dele, 3 diretamente sobre ele. E no caso do Flávio, você tem o pai preso, o irmão condenado e se dizendo exilado nos Estados Unidos, que é uma mentira.

O Eduardo não tá exilado nos Estados Unidos. O Eduardo foi para os Estados Unidos quando havia simplesmente um pedido Lindbergh faria do PT, sabe, para que ele fosse preso e tal. Um pedido que foi rejeitado depois pelo Ministério Público. É conversa fiada para massa de manobra, né? Não, eu sou perseguido e tal. Aliás, foi boa a resposta do Kim Kataguiri para o Eduardo, né, quando ele disse, olha, então você fica aqui se você tá sentindo perseguido, fica aqui, seja preso pelos seus ideais, né?

Por que que você vai fazer se você tá lutando pelos seus ideais, etc.? Bom, então se coloque aqui, seja preso, mostre que você defende tanto aquela ideia. O cara sai correndo na primeira, no primeiro pedido de um rival político. Que não é órgão de fiscalização e controle, né? Mas então, Eduardo condenado aqui no Brasil pelo STF a 4 anos e 2 meses de prisão por coação no curso do processo envolvendo o pai. Então assim, sabe, são vários escândalos dos dois lados.

E o Ronaldo Caiado tava dizendo hoje: você já me viu em Rachadinha? Você já me viu em Mensalão? E de fato não se viu o Caiado em Rachadinha, não se viu em Mensalão. O Romeu, goste ou não dele, concorde ou não com o que ele pensa, com as suas propostas, é uma questão de fato objetivo. Que tem muita gente que é apaixonada politicamente e ela não entende essa diferença. O Romeu Zema, ex-governador de Minas Gerais, o Caiado Goiás, né, o Zema Minas Gerais também não tem um histórico de acusações, de denúncia contra ele por órgãos de fiscalização e controle nesse sentido. Renan Santos tampouco.

Pode discordar do que, das ideias, quem fez governo pode fazer oposição à vontade. Acho Achar que foi mal e tudo mais, mas não dá para dizer que não dá para chamar de criminoso, né?

É, no fundo você tá proibido de chamar qualquer um de criminoso, né? Porque no Brasil tudo isso é varrido para debaixo do tapete e você não pode, né? Tô falando aqui genericamente sem me referir a nenhum indivíduo específico, mas no Brasil, em razão de uma série de anulações, muitas vezes você não pode chamar o ladrão de ladrão. Todo mundo sabe que o sujeito é ladrão, mas como ele não é alvo de uma condenação judicial com trânsito em julgado, etc., você se chamar uma pessoa assim de ladrão, seja quem for, não estou me referindo a ninguém especificamente, você pode ser processado.

E esse é um dos problemas de você ter um Poder Judiciário contaminado pelo ativismo, pela blindagem, por outros interesses que não sejam o da justiça. Isso aparece na obra de um monte de autores ao longo dos últimos séculos, sabe? Assim de cabeça já me lembro de Adam Smith, o pai do liberalismo econômico, mostrando como sem justiça, sem você punir as pessoas que infringem as regras, você não consegue o resto, o capitalismo pujante.

E olha, o Brasil é muito exemplo disso, porque essas pessoas elas vão ficando, elas vão ficando na administração pública. Aí as pessoas eventualmente decentes, honestas, Para elas elaborarem um projeto para o país, etc., elas vão precisar ter o apoio de pessoas desonestas, eventuais ladrões, sabe? E essas pessoas, elas só estão agindo em interesse próprio, nunca estão agindo em interesse público. Elas estão querendo saber quanto é que elas vão levar com isso, o que que elas vão ganhar.

Ah, vamos fazer esse agrado aqui, tá, mas eu vou trazer voto e tal, não sei o quê. Porque isso faz parte da natureza delas. E essas pessoas vão ficando. Então o cara é dono de partido, o cara é líder partidário, o cara tem um capital eleitoral em determinados estados porque controla os meios de comunicação ou porque teve a máquina pública na mão. Essas pessoas vão ficando e as pessoas decentes vão sendo alijadas da política. Ela vai ficando toda pesada.

Então eu tava fazendo a comparação: Lula e Flávio tem um histórico aí de escândalos pelos quais eles precisam responder até hoje. E é fundamental que outras pessoas apontem elementos e eles digam para a sociedade, afinal, o que que eles têm a dizer sobre esses elementos. Então assim, é uma frouxidão tremenda, é um pavor de sair dessa polarização onde os dois, ao contrário do que muitos pensam, se sentem confortáveis. Eles adoram, que eles ficam criticando, criticando, criticando, mas no fundo a vontade é de abraçar, porque o cara, o cara deve a sua sobrevivência política à sujeira do outro lado.

E não é que ele repudie as práticas que ele diz repudiar do outro lado, é que pegaram o cara.

E olha que otário, pegaram ele.

É porque tá no outro grupo político, porque se tivesse no seu, como vários do próprio grupo tiveram práticas similares, passa pano, acoberta, fica calado e tal, pelo menos para não se desgastar, mas também não critica. Então não importa, só o último detalhe, não importa a prática, né, importa quem a faz. E isso tem a ver, né, porque isso é o que eles fazem, como eles se comportam, mas isso tem uma correspondência na população.

Em que sentido? Que as pessoas com déficit educacional que existe no Brasil, um déficit de cognição, oligofrênicas, pessoas que ou são burras ou não são escolarizadas no bom sentido, né, elas não passaram por um bom ensino. Muitas vezes pode ser de casa, pode não ser da escola, mas o pai e a mãe ensinou e tal, as pessoas foram alfabetizadas, encontraram um mestre miague na rua que alfabetizou. Muita gente que não teve isso Essas pessoas têm muita dificuldade de raciocinar sobre elementos abstratos.

Então muitas vezes são pessoas dessas massas super engajadas, apaixonadas e emocionadas com a liderança política, são pessoas que só conseguem raciocinar sobre pessoas, elas não conseguem raciocinar sobre princípios, valores, ideias, propostas, práticas, etc. Então precisa dele Pessoa de carne e osso, essa eu gosto, essa não gosto. Então o raciocínio é muito binário, é o neurônio contra o neurônio a favor, é assim a simpatia ou a antipatia.

Então boa parte da decisão do eleitorado no Brasil é feita por esse mecanismo: simpatia, antipatia. Você sabe que tudo isso que eu falo aqui, entrando nas nuances de cada processo, etc., tudo isso é complicado, demanda mais atenção você acompanhar, você ler, você, etc. Por isso que muitos desses políticos, eles não estão nem aí para as nuances, os elementos. Eles falam qualquer frase de efeito, etc., porque o que que eles buscam no fundo?

Eles buscam afetar simpatia. Eu já vi você responder, as pessoas perguntam para você, né, pô, você entrevistou fulano, como é que fulano é e tal no bastidor? E você responde, você tem uma ótima resposta, que a resposta que muitas vezes eu dou em outras palavras é que, cara, o cara é político, a função dele é ser legal. Você acha o quê, que ele vai chegar e vai ser babaca comigo?

Vai falar com todo mundo tá bom, de todo mundo, né? Fala com todo mundo. Oi, galera, não sei o quê. Assim, assim que ele fizer isso, né?

Exatamente. Então assim, o cara, ele, ele é um profissional de afetar simpatia, certo? De ser sedutor do ponto de vista social. E ele entende que ele precisa provocar a antipatia sobre as outras pessoas. E você provocar antipatia muitas vezes, com as técnicas que existem hoje, inclusive ferramentas tecnológicas, rede social, etc., é mais fácil do que você refutar o que aquela pessoa tá dizendo sobre você, do que você contra-argumentar, é você falar, sei lá, do jeito da pessoa de falar, da voz, de não sei o quê, do estilo, sabe?

Você arranja qualquer tipo de elemento para gerar antipatia sobre as outras pessoas, porque muita gente é guiada por simpatia, antipatia. O cara não tá interessado em saber qual é o histórico do Flávio como senador, qual é o histórico do Lula como presidente. É assim, eu tomaria cerveja no bar com esse cara? Sim, com esse sim, acharia maneiro. Chega aí e tal, o cara gostaria de botar com os amigos, quer tirar foto se ele passar na frente e tal, para mostrar para turma que tirou a foto com ele.

O outro não, o outro sai daqui, você é isso, você é aquilo. E muitos, muitos desses sentimentos não são baseados em fatos objetivos, mas nessa manipulação, né?

E vou te falar, cara, que qualquer um desses cara aí para tomar cerveja é sensacional, cara, sério mesmo. Claro que nem a gente falou, essa é a função dos cara.

E assim, tem muitas coisas que muitas vezes a gente até se diverte em entrevista, sabatina, etc. Tenta pegar ali no pé cada um da sua maneira, do seu estilo. Mas é divertido, às vezes esses políticos são engraçados, inclusive, eventualmente. Mas você tem que manter um certo, né, principalmente que você desempenha atividade jornalística como esse, mantém distanciamento regulamentar. Você não vai se deixar envolver por aquele ar de sedução, etc. Então os cidadãos precisam ficar mais ligados.

Eu me deixo envolver um pouco para poder envolver também, claro.

Não, Aí você tem os artifícios de cada um, né?

Eu também não sou jornalista, né?

Claro, você é essa encarnação do cidadão brasileiro.

Eu gosto dessa caracterização.

Tu fez aquela parada e tal.

É uma linha um pouco diferente mesmo. Mas, ó, a gente for pensando ainda no que, nas eleições especificamente. Vai, vamos lá, vamos lá. Eu tava, eu tava olhando o seguinte: a gente tem nesse ano um monte de opção do PT para direita, tá? E não tem opção do PT para esquerda, né? Então assim, relevante, a gente não tem opções do PT para esquerda, mas a gente tem algumas opções relevantes do PT para direita, né? Você acha que isso também tem um impacto nessa decisão de não participar dos debates?

É, se, porque além dele ser uma vidraça do ponto de vista de situação, ele ainda é uma vidraça do ponto de vista ideológico, por assim dizer, né? Nesse debate não se espera a— o que eu quis dizer é, nesse debate não se espera a presença de ninguém do PT e a esquerda do PT. Então tem ninguém nem para segurar a onda, né, ou para absorver uns tiros. Nesse sentido, se olhar só por esse ângulo, sem falar de sujeira, sem falar de nada, Só por esse ângulo já é uma, já é tiro para cacete ali.

É, mas é o presidente da República, cara, e é quem tem mais experiência política no sentido, não do sentido administrativo, do sentido competência, do sentido de longevidade na arena política, nos embates eleitorais, no cargo de presidente da República. Então é óbvio que ele deveria Eu não digo se submeter, porque ele deveria prestar contas à sociedade, ele deveria utilizar esse debate para mostrar que ele é muito melhor do que o outro, e poderia até gerar, do ponto de vista estratégico, uma certa postura de que, olha, tem 4 pessoas aqui me atacando, mesmo assim eu vim aqui e tal.

Ele poderia tentar ganhar com isso, né? Mas existe o medo, existe a covardia, existe o receio de se sentir encurralado pela exposição de fatos negativos, inconvenientes, muitos dos quais ele não quer que a sua bolha, ou pelo menos aqueles eleitores que declaram intenção de voto nele nesse momento, saibam.

Tu acha que tem alguma—

a presença dele traz mais audiência para o debate e vão falar barbaridades a respeito dele. Aí ele não quer, ele foge. E isso é muito ruim, porque você escolhe manter boa parte do eleitorado numa escuridão. Quer dizer, você tem que Mas para você ser presidente, você tem que deixar as ideias circularem, as pessoas saberem de tudo que falam sobre você e você se defender. É isso.

Mas tu acha que tem ali um pouco de medo de dar uma Bidenizada? Lembra o Biden no debate?

Tem também.

Acho que o Lula, todo respeito, mas o Lula tá na coroa, todo respeito.

É, cara, eu É porque assim, muito se diz agora, ah, o Lula não é mais o mesmo Lula. O Lula sempre foi esse aí, cara. Essa lenda do Lula como um Pelé da política, como o cara mais capacitado para responder tudo e tal, o Lula sempre foi muitas vezes rasteiro em diversas respostas. Ele sempre se enrolou um tanto na hora de falar de elementos negativos a respeito das suas próprias condutas. É claro que com o avançar do tempo e mais escândalos a esse respeito, você vai aumentando o rol de possibilidades disso ser usado contra ele, de ele se enrolar.

Então outro dia fui falar sobre sigilo de 100 anos, se enrolou todo. Pera aí, eu te passo depois. Não, veja bem, eu queria falar uma coisa para você. O Lula, repare, sempre que ele vai enrolar, tem gente que fala veja bem, tem gente, ele fala sempre falar uma coisa para você, sabe, sabe. E aí Aí começa e tal, e ele só enrola, cara, porque ele prometeu acabar com sigilo de 100 anos e ele impôs sigilo de 100 anos para um monte de assuntos, de informações que seriam comprometedoras para ele se ele revelasse agora.

Então assim, não tem explicação. E esse que é um dos motivos também para a gente apontar cada um, né, de ele não querer ir, como Flávio não querer ir, porque tem escândalos que eles não conseguem explicar de uma maneira satisfatória sendo convincentes de que são pessoas honestas, transparentes, que sempre agiram de boa-fé. Então a explicação ela vai ficar gelatinosa, para dizer o mínimo, quando não embaraçada, enrolada, quando não ficar evidente que o sujeito fez alguma coisa muito grave, né?

Então assim, eu não acredito nessa lenda do Lula Pelé. Eu acho que ele sempre foi isso aí e que agora você tem mais material acumulado para usar contra ele, e ele acaba ficando um tanto estabanado. Pode ter assim, vamos dizer, um complemento de ele ter um pouquinho menos de articulação e tal, mas não acho que é a essência. É, e ainda, né, pode ser que nos próximos anos a situação fique pior. É bom, mas para mim, e aí Geraldo Alckmin tá aí no aquecimento há tanto tempo, rapaz.

Olha tudo que ele precisou fazer, o Geraldo Alckmin, aqui, ó. Ó, se submeter ao PT, cantar Internacional Socialista e reunir lá com o presidente eleito do Irã do lado de 4 lideranças terroristas que eu apontei. Inclusive fui eu que legendei lá para mostrar cada um: Jihad Islâmica, Hamas, Houthis e Hezbollah. É tanta coisa que o Alckmin se submeteu para ser vice-presidente da República. Você imagina como ele espera a hora dele, né?

A hora de assumir esse posto, se der qualquer problema com os dois, tá lá no aquecimento, rapaz. Mais vontade de entrar no campo que o Neymar.

Eu fico pensando, esse cara, mano, será que para ele tá legal chegar ali, ser um vice-presidente, e ele tem essa pira ainda de ser presidente? Porque parte da coisa, parte da coisa é a sanha do poder, não é? Parte da coisa, porque infelizmente com as atitudes que a gente tem visto, inclusive dos principais candidatos aí, a gente tem um estadista, tá em falta, né? Então parte da coisa é aquilo que tu falou, que a gente tava no caso falando de uns deputados e tudo mais, que é o cara que tá pensando nele mesmo.

Eu acho que ele pensou, as pessoas que pensam nele, nelas mesmas, no Estado brasileiro, então tá sobrando, né? E aí, e aí, meu irmão, no O Alckmin lá, por exemplo, não seria estranho. É isso que tu tá falando, que vai chegar.

Eu não tenho a menor dúvida de que ele tá doido para assumir em caso de necessidade. Claro que com todo respeito, com toda a liturgia, data vênia, toda a reverência ao partido, tudo que ele tem feito, né? Ele Ele percebeu em determinado momento, foi uma leitura do ponto de vista estratégico, se o seu único objetivo é estar no poder, enfim, ter um cargo ou fazer alguma coisa dentro. Ele percebeu que naquele momento era ou lulismo ou bolsonarismo, ele escolheu o lulismo.

E assim, como figura individual já tava desgastado, mas poderia ir por um outro caminho. E hoje é vice-presidente.

Um comentário rapidinho, aí tu continua. E eu que votei no Alckmin para derrotar o petismo?

Pois é, cara, é um dos motivos da ascensão do bolsonarismo em 2018, que todas as outras candidaturas eram muito próximas do Lula. Tanto que Marina Silva, que era candidata, tá no governo Lula. Geraldo Alckmin, que era candidato, tá no governo Lula. O Ciro Gomes queria o apoio do Lula, ficou magoado, até hoje magoado, que o Lula escolheu o Haddad. Quem mais? Você tinha o Boulos ainda como candidato avulso. O Boulos é ministro do Lula.

O Boulos era candidato de tentativa de sucedê-lo. É, sabatinei ele inclusive. Então assim, os outros candidatos eram os que não eram, eram candidatos nanicos praticamente, que era Henrique Meirelles, Álvaro Dias, João Moedo, que mesmo assim conseguiu mais pontos do que o Novo tem conseguido nas últimas eleições, né? E pelo menos do que o Zema aparece até agora nas pesquisas. Mas é isso, tava um cenário polarizado e o Alckmin escolheu um polo e falou, vou com tudo agora para essa.

Deixou para trás a polarização de fachada, né, como é agora em geral, é de fachada no Brasil. PSDB e lulismo, e agora lulismo e bolsonarismo. Enfim, é gente disputando cargo, disputando quem vai poder exercer o patrimonialismo. É esse tratamento daquilo que é público como se fosse privado, e com discurso populista de nós contra eles para enganar trouxa.

Se a gente tivesse, se a gente tivesse realmente falando de uma eleição que admite, por exemplo, que os caras não vão debater ideias, a gente não estaria falando de um país cujas últimas eleições, no segundo turno, um quarto não votou em nenhum dos dois. Um quarto ou não foi, ou votou branco, ou votou nulo, etc., né? Um quarto da população, cara. Se eu não me engano, foi que 50 milhões e pouco para o Lula, 48 milhões e pouco para o Bolsonaro. Então, cara, não estamos falando—

vamos deixar claro, não são votos deles no sentido de que essas figuras geram uma paixão de 50 milhões de pessoas. São votos que muitos dos quais são por ojeriza ao outro lado. Perfeito. Então assim, qualquer candidatura desse campo antipetista surfa no antipetismo, surfa no antilulismo. Não quer dizer que o indivíduo seja adorado por todas as pessoas, porque depois eles recebem esses votos, aí eles dizem que é o meu eleitorado, né?

É como se todo mundo avalizasse absolutamente tudo que eles fazem. Não, você tem um nicho, é esse subconjunto que é menor, das pessoas fanatizadas, das pessoas fiéis incondicionais que passam pano e acobertam qualquer tipo de sujeito. Mas as maiores forças político-eleitorais do Brasil são O antipetismo barra antilulismo e o antibolsonarismo. E essas forças é que dão tração para o Lula e para o Flávio Bolsonaro agora.

E tu acha, Felipe, vamos lá, dado esse cenário, que é um cenário que ele vem desde 2018 lá com eleição do Bolsonaro muito polarizada, e polarizada em 22, polarizada agora para cacete também, é essa deve ser a última eleição entre do Lula contra o Bolsonaro. Mas o ponto é, como é que, como é que um candidato que não é, que não faz parte dessa, desse jogo, não é desse jogo, mas dessa, dessa, desses polos mesmo. E aqui eu não tô falando só do Renan, tô falando do Renan, do cara, não sei o quê, desse cara.

Eles em alguma medida representam de fato alguma, algum, eles têm alguma chance, cara, num cenário em que os candidatos são objetiva objetivamente fracos, né, já testado aí, a gente já viu e tudo mais. Mas é tão polarizado que isso faz pouca diferença. Como que outros candidatos de uma suposta ou chamada terceira via— não é o termo que eu gostaria de usar, tá— mas como é que, como é que faz? Porque assim, a gente vai, a gente vai ter que suportar isso por mais quantas eleições, cara?

Então é Não houve um movimento para criar uma identidade. Já falei isso muitas vezes aqui, mas é uma identidade diferente, uma comunidade de seguidores, é de eleitores, por parte de uma direita não bolsonarista, por exemplo, nem de uma esquerda não lulista. Não houve de nenhum lado. Há O único que tá fazendo isso, eu gosto ou não dele, gosto ou não da proposta e tal, mas tá fazendo, que é algo parecido com que o PT fez lá atrás para construir a trajetória partidária.

Nada a ver as ideias, nada a ver as propostas, nada a ver os conceitos, mas no sentido de construção partidária. Quem tá fazendo é o Renan Santos, quem tá fazendo é o MBL desde 2014, né? São 12 anos aí de ativismo político formando comunidade e tal. É que aconteceu uma coisa muito singular em 2018, que havia uma confluência muito rara de fatores que, repito, não foram fatores provocados pelo bolsonarismo. Bolsonarismo não teve qualquer papel relevante na existência, na conflagração desses fatores, que foram a crise econômica do governo Dilma, como eu sempre digo, plantada pela filosofia de gastos do Lula, a corrupção petista apontada pela Lava Jato.

E aí não é só Lava Jato, são jornalistas, são policiais federais, são procuradores do Ministério Público, e claro, juízes que analisam em primeira e segunda instância principalmente aquele material probatório. E um crescimento de uma esquerda identitária. E aí um outro ponto, Bolsonaro apontava no Congresso Nacional, mas Ele, enfim, nem capacidade, não tem, vamos dizer assim, estudo bibliográfico para analisar de onde vem, como surgiu e tal.

Ele pega uma pau, é o kit gay e tal, e sai falando qualquer coisa. Mas um crescimento, uma radicalização de setores da esquerda nesse movimento identitário woke que fazia com que as pessoas que pensassem diferente fossem demonizadas, né? E isso junto com todo o aparato que o lulismo construiu no poder, com blogs sujos, com MAV, né, aquelas militâncias virtuais que eu ajudei a popularizar esse termo, né, MAV, porque eles criaram um movimento de ambientes virtuais e eu passei a chamar cada militante de MAV.

Mas tudo isso gerava uma repulsa, não podia discordar, não podia divergir, que você era nazista, fascista, terrorista, homofóbico, racista, xenófobo. Misógino e tudo. Tem algumas pessoas que são isso, mas elas precisam demonstrar pelas suas atitudes, não simplesmente divergir do poder em determinadas pautas específicas, mesmo que sejam pautas que tenham a ver com determinados segmentos. Por exemplo, cota na universidade, você é a favor ou contra?

Cara, debate-se a respeito da cota, né? Porque o sujeito é contra cota que o sujeito é racista. Que é ridículo você reduzir essas questões a esse tipo de xingamento. De insulto, de ofensa, quando não há elementos objetivos de que a pessoa incorre em atos racistas, entende? Então uma proibição de discutir determinados temas. Então assim, tudo isso formou uma combustão muito grande em 2018. E, né, você ter a sensação de que você tá com uma inflação alta, você tá sem emprego, e que as pessoas que estão no poder estão roubando gera um resíduo cultural muito forte para haver movimentos de rua.

Quem protagonizou esse movimento foi o MBL, Vem Pra Rua e outros grupos, e a população também, de uma maneira muito orgânica, mas espontânea também. Tinha lideranças, mas a população foi. Ela não tava indo por um político, ela não tava indo escolher uma pessoa que iria substituir, ela tava indo de protesto. Então tudo isso gerou um ambiente propício para que outra liderança assumisse o poder político. Mas tudo isso foi resultado, olha, de muita literatura, sabe, de autores, de colunistas que estavam trazendo ideias diferentes, do advento da internet, das redes sociais, onde essas ideias podiam ser disseminadas, publicadas, começando a rachar a hegemonia esquerdista.

No show business, nos meios de comunicação, nas redações, nas escolas, nas faculdades, apontando toda aquela estrutura dominante com efeitos negativos para a população. Enfim, tô resumindo aqui a grosso modo tudo que aconteceu. Então você tinha um momento propício para surgir uma nova liderança. Não tinha uma nova liderança, tinha uma liderança muito antiga que tava 30 anos no Congresso Nacional, que nem sequer, dizer assim, era uma liderança no sentido de liderar algum grupo era uma pessoa quase que avulsa, que tinha pautas corporativistas, defendendo ali dinheiro das viúvas de militares, salário mais alto para categorias policiais, etc., que era Jair Bolsonaro.

E com uma defesa de certas pautas do regime militar, no sentido, por exemplo, do estatismo, né? Bolsonaro era estatizante.

Que jamais tinha passado pela cabeça ser candidato à presidência da República.

Isso, né? Não é que não passa pela cabeça do político, é que não tinha aparecido uma oportunidade. Ele nem tinha vislumbrado que tivesse chance.

Então é um deputado, né?

Isso, baixo clero, que se elegia com dezenas de milhares ou centenas de milhares de votos para deputado. Se você pegar as últimas eleições, 400 mil votos, algo nesse sentido. Pode ter crescido um pouquinho no final e tal, durante a sua ascensão, mas era algo local, né? E por falta de uma pessoa para colocar nessa liderança, se adaptou essa pessoa antiga, que repete a mentalidade estatista, que é uma mentalidade comum, seja a extrema-direita— isso na teoria política, tá, internacional— e a esquerda.

Então PT estatizante, e a ditadura militar no Brasil foi estatizante, e o Bolsonaro é da linhagem do regime militar, que tem esse perfil estatizante. Ele declarava que o Fernando Henrique devia ser fuzilado, depois alegou que era força de expressão, mas na época que o Fernando Henrique tava privatizando o sistema Telebrás, a Vale do Rio Doce. Então o Bolsonaro, ele foi meio encaixado ali, só que ele não representava na prática política e na prática pessoal mesmo aquelas ideias que eram contrárias às práticas do lulismo.

Entende? Uma coisa ou outra você tinha em comum, você tinha o repúdio em comum, a indignação, com uma retórica em comum, mas as práticas, as ideias não eram exatamente encaixadas ali. Mas o que que é? Por que que eu tô contando mais uma vez essa história? Porque ela é crucial para entender o que acontece hoje. Porque uma vez que alguém surfa num momento em que toda essa confluência de fatores acontece, Ela chega ao poder, cara.

E uma vez que você tá no poder, você tem a máquina na mão para jogar fora inclusive todas as pessoas responsáveis por cada uma, vamos dizer assim, das contestações feitas a tudo que tava errado antes. Você fica com a ideia de que você representa a contestação a tudo que tava errado antes, mas você joga fora, você queima, você frita você busca derrubar inclusive todas as pessoas que foram responsáveis por cada um desses fatores.

Então repare que o bolsonarismo na prática ele fez isso tudo. Ele se voltou contra colunistas que apontavam uma série de engodos petistas, ele se voltou contra o pessoal do MBL que organizou manifestações de rua pelo impeachment da Dilma, ele se voltou contra a Lava Jato e algumas das suas figuras. É como o Sérgio Moro, como em determinado momento Deltan Dallagnol, mas depois os dois se alinharam de novo. Mas se votou contra a Força-Tarefa, que vai muito além dessas duas figuras, ajudando a desmantelar o combate à corrupção, é aquelas pessoas que defendem de fato uma agenda liberal.

O governo Bolsonaro furou teto, o governo Bolsonaro não conseguiu imprimir um ritmo de desestatização satisfatório. Aumentou o Bolsa Família, turbinou fundão eleitoral, fundo partidário. Então assim, você joga fora tudo aquilo, mas você cria o quê? Uma simpatia, voltando àquele assunto, de grandes segmentos da população por você, porque você tem a máquina na mão, você tem propaganda, você tem muitos influencers, muitas pessoas que não conseguiram o seu espaço por conta própria e que topam puxar o saco daquele grupo político para conseguir algum tipo de boquinha, para conseguir algum tipo de patrocínio, etc.

Então ela fica parasitando aquele eleitorado que vai ser atingido pela máquina de propaganda do regime. Então essas pessoas passam a exercer, vamos dizer assim, nesse campo que dizia contestar o outro lado, uma certa hegemonia. Entende? Mas não quer dizer que eles são responsáveis por mudar as práticas, por melhorar as práticas, e nem pela derrubada do outro regime. E agora você precisa construir isso, né, de trazer pessoas melhores, ideias melhores, e explicar para as pessoas que, olha, vocês acreditaram nisso Mas isso aqui, na verdade, até o momento só tá fortalecendo o outro lado.

Olha aí, Bolsonaro competiu com Lula, o que aconteceu? Lula ganhou. Bolsonaro se voltou contra a Lava Jato, o que que aconteceu? O Lula saiu da cadeia. Não foi o único a se voltar, sim, teve STF, teve Belo e Tuca, mas ele se juntou naquilo que eu chamei de Frente Ampla pela Impunidade. O Flávio fica aí na corrida eleitoral, o Lula gosta, ele quer enfrentar um Bolsonaro. Então, mas boa parte da população não entendeu isso, né?

Ó, o Victor Silva mandou uma mensagem aqui, ó, que eu vou lê-la. Salve, salve, família! Como estamos nesta bela noite? Pois bem, é inegável que o senso crítico muitas vezes se esconde em momentos de eleição. Como podemos nos informar nesse momento desafiador? Cara, eu acho que é mais do que como você pode se informar, eu acho que é qual postura você vai ter ao se informar pode ser mais importante, pode ser talvez o que vai fazer a diferença.

O que eu quero dizer? Eu quero dizer que eu não consigo te dizer, eu não consigo, sei lá, cravar para você qual é a melhor maneira de se informar. O que eu consigo dizer para você é, cara, use o pensamento crítico, entendeu? Imagina que são todos seres humanos e as pessoas, todas as ideias idealmente precisam ser postas à prova, até a sua. Então pega o que você tá tá pensando aí, pensa, cara, esse cara aqui, esse tipo de análise eu não gosto, não quero assistir porque ela é diferente da minha ideia.

Aí tu já perdeu, porque o certo, na minha opinião, é pôr as próprias ideias inclusive à prova. Agora, agora, como se informa, cara? Eu acho que ver o que que os cara tão falando é sempre importante, tá? Mas é também uma boa, uma boa prática saber onde eles estão falando, porque é o cara, um candidato ele pode ir a um lugar e lá ele vai ser, ele vai se sair bem porque ele tá num lugar amigável, por exemplo. Ou ele pode ir num lugar em que ele, sei lá, pegaram no pé dele de forma injusta.

Como, sei lá, vou usar um exemplo aqui de algo que não é possível. É o cara, o Jair Bolsonaro vai numa sabatina e nessa sabatina o cara começa a pegar no pé dele porque ele disse que as pessoas iam virar crocodilo, jacaré. Entendeu? Que é o que é uma bobagem. Então tudo isso faz diferença quando, quando você tá, né, se pondo, se expondo a um conteúdo. A análise, na minha opinião, ela tem que ser um pouco mais completa. E eu gosto dos debates, né?

Quando, quando os candidatos vão a debate, se lá produzem, eu gosto muito. Eu gosto muito de citar inclusive o debate que teve para governo de São Paulo entre o Haddad e o Tarcísio. Foi o melhor desse ponto assim, o melhor debate segundo turno que eu já vi na minha vida, tá? Que os cara, eles foi respeitoso, eles debateram ideias e foi incrível. Eu sempre cito esse. E nós faremos um debate também, teremos um debate aqui no Flow e vai ser um debate assim, ainda que esses caras decidam não vir, nós faremos um debate porque, de novo, é um grande desrespeito É o maior desrespeito possível esses caras não colocar, não se porem à disposição nesse momento, com essa circunstância, tá entendendo?

Não é a conjuntura para um cara, para eles decidirem não participar de debates como, sei lá, os mais tradicionais. E aqui eu tô falando especificamente da Band e o da Globo. Da Globo eu duvido que eles não vão, né?

Existe essa suspeita de que eles poderiam ir, mas vocês são tão amarelões, né?

Mas a pergunta do Vitor sobre como se informar nesse momento desafiador?

Olha, é só explicar muito rapidamente o que que é o populismo. É, o populismo é uma estratégia de discurso. Então, o que que você faz para atender a múltiplas demandas? Pensa no Brasil. O Brasil tem mais de 200 milhões de pessoas, em vários segmentinhos da população, né, vários tipos de pessoas. Para você amalgamar tudo isso, para você abraçar tudo isso numa retórica simples você vai fazendo simplificações, claro, e o seu discurso acaba ficando simplista.

Então, quando você vai apertando tudo e tal, sobra o quê? Duas variáveis: nós e eles. Então, o populismo é uma estratégia de discurso que divide a sociedade em dois campos antagônicos, sendo um deles o povo, que que só pode ser representado pelo líder populista, que diz ser o monopolista do jeito dele, claro, sedutor, mas diz ser o monopolista da representatividade do povo. E do outro lado, algum grupo que o povo tem que combater.

Então é o inimigo, é o inimigo que precisa ser derrotado, seja o establishment, seja o sistema, sejam as elites, Cada um vai dizer qual é o nome, mas o populista se coloca como representante do povo contra um grupo que é criticado, atacado, demonizado por ele, é que geralmente é bem genérico, bem vago, muitas vezes indeterminado. Você fala: de quem você tá falando? Mas o cara só fala uma coisa vaga. O Lula, em todos os discursos dele, existe a figura do eles.

Mas quem são deles. Quem são esses? Quando você vai ver as elites, as elites estão do lado do Lula muitas vezes, inclusive em escândalos, né? Bom, da mesma forma, quando Bolsonaro fala de sistema establishment, é risível, né? Porque ele se alinhou a esse sistema para que o filho não fosse preso por rachadinha. Então, quando você divide a sociedade em dois campos antagônicos, você como populista mobiliza o povo contra contra um campo contra o outro, o povo contra o sistema, contra os tais, contra as elites, contra o inimigo a ser derrotado.

E aí você faz com que as pessoas se sintam na luta do grupo do bem contra o grupo do mal. Por consequência lógica, quando você consegue esse efeito, qualquer elemento que seja crítico a você, inconveniente a você, comprometedor a você, que seja verdadeiro mas negativo a seu respeito. Qualquer elemento desse que surja na boca de qualquer pessoa contra você faz com que o seu grupo enxergue isso como um ataque do inimigo. Então a pessoa deixa de reconhecer qualquer tipo de elemento, mesmo que verdadeiro, e é desse que eu tô falando principalmente.

Então vou até reformular: a pessoa deixa de reconhecer qualquer verdade que não venha da sua própria patota, do seu próprio grupo, desse campo que supostamente é a representação máxima divina, até é o enviado do povo. Quando você só aceita como verdade aquilo que vem de um grupo específico e tudo que vem do outro grupo você não aceita como verdade, você pode ter certeza que você tá sendo manipulado. Porque até relógio parado acerta duas vezes por dia, não é?

Então eventualmente o outro lado vai dizer que 2 2 4, e 2 2 4 não interessa quem tá dizendo. Então a pessoa tem que ter um exercício da inteligência para verificar aquilo que é dito, independentemente de quem diz e sobre quem diz.

Perfeito.

Então um dos segredos é você não abandonar o exercício da inteligência. Fulano falou isso, não interessa quem é fulano, Não interessa de quem falou, eu vou checar se isso que foi dito é verdadeiro, não é. Quais elementos que você tem para checar isso? Bom, você tem aquelas palavrinhas, você tem aquelas expressões. Hoje você tem o Google, você pode jogar lá, você vai procurar. Nem tudo que sai de resultado do Google é verdadeiro e tal, mas aí você vai confrontar várias notícias.

Eventualmente você vai ver um comprovante, eventualmente você vai ver uma análise, eventualmente você vai ver alguém que montou uma cronologia e você vai checar cada item daquele. E eventualmente você vai perceber que há maneiras de se verificar algo que aconteceu. Você faz isso todos os dias na sua vida pessoal, na sua vida íntima. Você checa. Pessoa disse: está chovendo. Você olha para o céu, tá caindo água do céu, então está chovendo, né?

A menos que essa água seja da planta ou de um balde que o seu vizinho jogou. Mas justamente você vai checar você vai olhar para o céu se tem nuvem carregada e se essa água tá vindo das nuvens, etc. Então assim, você tem maneira. O Igor está sentado nessa cadeira dentro desse estúdio comigo. Eu posso atestar que ele está aqui e não é um holograma dele. Então assim, existem maneiras de você chegar àquela fonte primária da informação.

Eu consigo tocar aqui no Igor para ter certeza de que ele existe, ele está aqui do meu E é isso que se tem que buscar. Então é inerente ao discurso populista você acreditar que tudo que é contra a sua liderança é algum tipo de perseguição do outro lado. E o líder populista, o que que ele faz? Ele manipula as suas massas de manobra para acreditarem nisso. Então se alguém está dizendo algo que é negativo sobre ele, ele vai dizer automaticamente que alguém está do outro lado.

E se alguém que tem um histórico de críticas ao outro lado vai dizer que se vendeu, vai dizer que se corrompeu, vai dizer que passou pano para o outro lado, que passou a defender o outro lado, etc., mesmo que nunca tenha feito isso. Porque se você for reparar bem, se você for esse tipo de pessoa disposta a exercer a sua inteligência, você vai ver muitas vezes que a sua liderança populista pega informações das pessoas que disseminam informações negativas sobre todos os lados, só que eles pegam metade, eles pegam a metade conveniente.

Então o cara chega, pega o meu trabalho e usa só as informações que eu revelei, ou as análises que eu fiz, os insights que eu fiz, que são negativos sobre o lulismo. Aí o cara pega tudo aquilo, embala, faz um vídeo de 3 minutos, né, não, camisetinha preta, perto do microfone e tal, só para apontar sujeira do outro lado. Nada foi descoberto por ele, nada foi revelado por ele, não tem nenhum insight original, mas tem um monte de gente disposta a seguir, curtir e compartilhar, porque são pessoas que estão lobotomizadas, são pessoas que estão fanatizadas, são pessoas que estão, na verdade, a palavra correta é adestradas, domesticadas a olhar só sujeira para o outro E aí ela fica presa numa bolha e ela não recebe outras informações.

Então ela passa a ter essas referências como líderes de seita. É só um influencer do lado bolsonarista ou influencer do lado lulista que tá falando alguma coisa. Então o que que a pessoa busca? Não busca a verdade, não busca o que que aconteceu em primeiro lugar, que é o dever jornalístico informar. Ela busca o chamado viés de confirmação. Ela só vai seguir, só vai ouvir só vai ler aquelas pessoas que deixam ela confortável, deixam ela na zona de conforto.

Eu acreditei até aqui que fulano é muito legal, fulano é lindo e maravilhoso, e o outro é um diabo e tal. Se tem uma pessoa que dá uma chacoalhada nisso, nossa, a pessoa é inimiga, essa pessoa promove um ataque contra mim. E aí a pessoa começa a atacar o jornalista que faz isso, ou político faz isso, como se fosse um ataque a ela, que essas pessoas nunca citaram. É porque ela se identificou tanto com aquele grupo político, tanto com aquela causa, com aquela retórica, com aquele discurso, mesmo que contrastante com as práticas, que ela se sente pessoalmente atacada por uma pessoa que só está dizendo a ela: olha, esse seu líder fez isso, isso, isso, e você mesmo pode confirmar essa informação aqui, aqui, aqui. Não tem nada a ver.

Já rolou comigo algumas vezes, e é como se você estivesse impondo algo aí.

Imagina, tô aqui falando, tem nenhum poder coercitivo sobre as pessoas. Vote no fulano, não vote no fulano, acredite ou não acredite. Eu só posso expor a realidade. O que você vai fazer com isso é problema seu. Agora, se torna problema do país quando as pessoas começam a agir justamente como essas pessoas lobotomizadas, entende? Que renegam a realidade para conservar conservar o seu espírito tribal, né, para conservar o seu, a sua satisfação em pertencer a uma patotinha. Isso é muito emburrecedor. Desculpa me estender.

Não, porra, pelo amor de Deus. O Felipe mandou uma outra mensagem aqui e é bom. Pode dar play aqui, Vitão? Você der play, toca.

Yes. Leandro mandou uma mensagem pelo Pix. Felipe, Flávio trocou 4 milhões em salários numa reeleição ao Senado, fora o poder, por uma derrota quase certa para o Lula. Esse ônus seria só para manter a direita na família ou haveria outro incentivo? Eu não entendi o começo da pergunta.

Flávio trocou 4 milhões em salários numa reeleição ao Senado, fora o poder, por uma derrota quase certa para o Lula. Esse ônus seria só para manter a direita na família ou haveria outro incentivo? Basicamente, por que que esses caras não escolheram o Tarcísio?

Eu não sei de onde vem esse número do R$4 milhão. Talvez seja a soma de salários mensais de um senador ao longo de 8 anos, que seria um novo mandato do Flávio. Não vou fazer essa soma aqui de cabeça, mas talvez seja isso que ele quer dizer. Talvez seja isso aí. Então o cara teria mais R$4 milhões se exercesse mandato de senador durante 8 anos, mas resolveu se candidatar e eventualmente vai perder. Cara, o Flávio não abriu mão de nada.

Sabe por quê? Porque ele próprio atuou para turbinar o fundo partidário. Então, se o Flávio perde a eleição para o Lula, provavelmente ele vai ser sustentado pelo PL, o que significa que ele vai ser sustentado pelo dinheiro dos pagadores de impostos brasileiros, com algum cargo no partido, para dizer o mínimo, na pior das hipóteses, se não sobrar mais nada para ele durante todos esses 8 anos. Provavelmente ganhando a mesma coisa do que um senador.

Se bobear, nos bastidores ele próprio fez um acordo para que isso acontecesse em eventual caso de derrota, para aceitar a candidatura. Já pode ter negociado isso com Valdemar Costa Neto e a gente nem ficou sabendo do ponto de vista do noticiário, né? E é o que acontece. Você vê várias lideranças políticas aí que tem cargo no partido, cara, diretor de alguma coisa, o cara é líder da formação de novas lideranças. E ele ganha lá R$40 mil, é assim, o salário de senador é um pouco mais do que isso, R$45, R$50 mil.

Os cara consegue manobrar orçamento com dinheiro de fundo partidário que, nossa, é uma barbaridade. Então todo mundo tá sustentando aí esse pessoal, por um lado ou por outro, com mandato ou sem. Em relação ao desejo da família Bolsonaro, é um desejo de não perder essa hegemonia, essa liderança nesse campo político, que é um campo que não quer o PT no poder, não quer o Lula no poder, vamos dizer assim, para definir de uma maneira, porque eu não defino como direita.

Bolsonarismo não é direita, Bolsonarismo é centrão. As práticas são do centrão, adaptou o discurso ali a partir de 2018 porque via que tinha uma demanda de direita, uma demanda liberal, uma demanda conservadora, uma demanda de ordem e tal, e fez algumas adaptações para caber nesse campo. Mas todas as práticas são do centrão tradicional. Tem o radical do centrão na família e tem o tradicional do centrão. O Flávio é tradicional do centrão.

Radical e moderado tem em qualquer ponto do espectro político ideológico. É uma ingenuidade acreditar que só existem a extrema-direita e a extrema-esquerda. Então você tem radicais ali com outros tipos de propostas, ideias, são coisas que ficam um tanto misturadas, né? Mas enfim, então assim, a família Bolsonaro não quer perder essa liderança de jeito nenhum, e parece que prefere até que o Lula ganhe do que outra liderança de oposição, né?

Que não dá nem para dizer que é outra liderança de oposição, porque o Bolsonaro eu considero suposta oposição, né, ou pretensa oposição. Mas uma liderança de oposição de verdade ganhe E como o bolsonarismo sabe, eu acabei de explicar, fique com toda essa máquina na mão durante 4 anos deixando o bolsonarismo para trás. Porque aí você fica, não é só, veja, não é só ferramenta, é que cada coisa que você fala quando é presidente da República repercute no país inteiro, porque é o presidente da República que tá falando.

Então interessa para o país, para as pessoas saberem qual é o rumo do país, o que que tá pensando, o que que tá fazendo e tal. Então o cara ganha uma capilaridade diária, minuto a minuto, hora a hora. Todo mundo sabe mais ou menos o que que tá acontecendo. Tem muita coisa nas sombras, claro que depende da apuração jornalística ou policial, mas eles ficam com uma visibilidade muito grande. E o bolsonarismo tem pavor de entregar isso para um Ronaldo Caiado, para um Renan Santos, para um Romeu Zema.

Então prefere concorrer mesmo gerando mais riscos. Não quer dizer que é impossível, tá, mas gerando mais riscos para esse campo político. E se perder, é dizer que, ah, o TSE não agiu bem, ah, foi a urna eletrônica, ah, o Supremo Tribunal Federal interferiu, a China não sei o quê e tal, é para tentar mais uma vez exercer essa liderança. Né, do que, enfim, prefere isso do que entregar qualquer coisa. O que eu tô dizendo é que ou ganha ou perde dando qualquer tipo de desculpa, mas mesmo perdendo vai querer manter essa liderança.

É porque depois da derrota do Jair Bolsonaro, depois da derrota do Flávio Bolsonaro, né, você insistir de novo que um Bolsonaro pode ganhar do Lula, é que o Lula vai estar mais velho, pode ser outra liderança, eventualmente pode ter mais E agora a Michele tentou se descolar do Flávio para já abrir essa nova frente com sobrenome Bolsonaro para o futuro. Mas seria, se houvesse uma sensatez, seria assim, olha, né, Jair Bolsonaro já tentou, não deu, Flávio já tentou, não deu, agora vamos virar essa página, né, vamos construir uma oposição de verdade. Mas eles vão fazer de tudo, cara, eles não querem largar o osso.

É, acho que, acho que sair legal assim, ir lá, se resolve, volta depois mais preparado, lá. Bom, quem sou eu, né? E aí, para— bom, a gente tá chegando no fim aqui. Tem umas mensagens aqui, essa eu vou ler porque é rapidinho e é só uma piadinha. Dizem, o Richard Max mandou: dizem as más línguas que o Flavinho só vai aos debates se tiver teleprompter. O Emanuel, tem que ir ao debate.

O Emanuel mandou aqui, ó, cara, ele teve um vídeo hoje, um trecho de declaração dele que visivelmente ele tava lendo, cara. A gente que é da área de comunicação, a gente sabe. O Flávio toda hora ele publica vídeo na rede social lendo TP e tal. Mas ok, candidatos publicam vídeos roteirizados e tal, mas a questão é o cara ser entrevistado, o cara ser sabatinado, e o cara tá cheio de cola. O cara não ir num evento presencial, ficar virtual, e ali atrás do monitor dele, né, quando você tá participando, você tem um monitor aqui do seu notebook ou do seu celular aqui com um tripé e tal, e atrás um monte de cola das propostas dele.

Visivelmente o cara tá assim, assim, assim. É, às vezes tentando disfarçar que ele tá lendo, mas não, tem a proposta aqui do IOF e tem a proposta desburocratizar e tem a outra. Cara, ele não consegue falar espontaneamente nem de uma forma genérica e vaga sobre as propostas dele.

Isso é melhor ou pior do que, ah, pergunta lá no Posto Piranga? É a mesma coisa de outro jeito, né?

É a mesma coisa de outro jeito. Nenhum dos dois entende muito desses assuntos porque eles sempre lutaram para ter cargo, para ter uma remuneração alta nunca se preocuparam muito com esses detalhes de o que fazer no cargo, né? E quais são as propostas aprovadas pela família Bolsonaro em 30 anos de cargo parlamentar? Elas são absolutamente irrisórias.

Não se preocuparam.

O Eduardo, então você pega as 3 propostas que são assinadas, tem assim o Dia do Autista, o Dia do não sei o quê, é isso, cara, criar o dia, o Dia do Igor Coelho, entendeu?

Não quero não, nada a ver isso aí, nada a ver. Olha essa daqui, ó, essa daqui é interessante, ó, é do Emanuel.

Para a gente fechar, Emanuel mandou uma mensagem pelo Pix. Depois deste discurso maravilhoso sobre alienação política, fica claro que as pesquisas não mostram a força do petismo ou do bolsonarismo, só mostram a fraqueza do brasileiro.

Eu infelizmente eu não acho que o brasileiro tem, eu juro para tu que eu não acho que o brasileiro tem tanta culpa assim, mesmo mesmo sendo nós que votamos, mesmo isso tudo. Porque eu acho que, lembra que você, você disse aqui, cara, uma pessoa que não consegue fazer uma conta simples, uma pessoa que não estudou, que não consegue escrever, não consegue ler, ela tem menos repertório para fazer, para fazer abstração, por exemplo, né?

Isso.

Como é que tu faz para essa pessoa ter o repertório da abstração se ela tá vivendo numa realidade de escassez suprema? É com o Estado provendo em alguma medida essa, essa educação e tudo mais. Então, sem a educação, a gente vai viver para sempre nesse, vai ter para sempre pessoas para ser usadas como massa de manobra, porque elas não serão capazes por gerações de fazer essa abstração. Isso se a gente tiver usando só o teu exemplo.

Não, exatamente. E sempre que eu falo a respeito disso, que você resumiu aí de uma maneira muito prática, eu faço um alerta. Isso que o Igor tá descrevendo, porque existe um certo elitismo que faz com que as pessoas, ao ouvirem essas críticas sobre massas de manobra e pessoas com baixa cognição, acreditem que essas pessoas só estejam nas camadas de baixa renda. E não é verdade. Você tem pessoas de elite, você tem empresários, você tem pessoas que são muito incultas.

O Brasil, o Brasil tem uma elite muito inculta e isso gera uma série de problemas. As pessoas precisam reconhecer.

É, e aí tem que ter ponteiro na, para cacete, na eleição.

Quem muda é a galera, não É, mas a gente tá num país pobre em que a maioria das pessoas ou de baixa renda ou classe média, e num conceito de classe média já, já bem, bem forçado, né, para população de baixa renda. Apesar de que a tecnologia ajudou um pouco as pessoas a viverem melhores condições atualmente do que em outros tempos, quando elas eram consideradas pobres, né. O pobre atual, ele tem algumas ferramentas que em outras épocas não existiam.

Mas você tava falando da baixa capacidade de abstração e cognição gerar esse aprisionamento. E você tava um pouco relevando a culpa da população, né?

Eu acho que para o cara votar melhor precisa de um passo anterior. Como é que o cara vota melhor? Ou ele vota melhor, entre aspas, doutrinado, porque ele não faz, ele não consegue, ele não Tô falando de uma, discorda, cara?

Não, não discordo não, tô refletindo sobre aquilo que você tá falando.

Então imagina que é o cara que ele não consegue votar bem, e aqui eu tô falando da galera que tá no sufoco, galera que tá no sufoco, que muda o ponteiro, que é para onde tem um monte de política pública mirada, não é? Dessas políticas populistas e tal. Esse cara, ele, ele, para ele votar diferente, ele é me faltar uma palavra melhor, ele é coagido de certa forma por uma, por alguém. O cara, ele viu um vídeo na internet que não necessariamente tá falando a verdade, mas ele não pensou muito sobre aquilo.

Aquilo só pegou ele de um jeito e é só assim que ele pode escapar de certa, porque ele não, para ele, para ele ver um noticiário político e com tempo para refletir, para digerir, para ele, não sei o quê, esse cara precisa ganhar o dinheiro de pagar o jantar, tá ligado? Então para ele não viver nessa realidade, para ele ter o repertório que precisa. Eu acho que precisa de um passo anterior que não interessa a ninguém.

É, e aí é um ciclo. E aí é um ciclo, é o efeito dominó. E é nessa espiral que o Brasil se encontra nesse momento. Mas é disso que a gente precisa sair, é desse— não pode mais usar aquela expressão, é politicamente incorreta— esse buraco que suga. A gente não pode falar mais o sobrenome do buraco, né? Dizer que ele é negro é proibido agora pela militância. Mas esse, esse redemoinho, para usar, para quem viu A Odisseia, por exemplo, né, aquele redemoinho que suga o barco para dentro, o Brasil tá sendo arrastado para isso.

E mais, eu não consigo relevar completamente a responsabilidade da população, porque eu acho que a classe política ela espelha em boa parte a população, turbina isso, e há mecanismos, vamos dizer assim, para fazer com que as pessoas ruins permaneçam no poder. É isso que eu tava expondo aqui, e acaba gerando uma certa discrepância, que a classe política vai ficando tão ruim, tão ruim, que ela no fundo ela vai ficando pior até do que a sociedade.

Mas já existem elementos ali ruins da sociedade que estão se refletindo na classe política, pelo menos na raiz.

E é difícil sem a população votar. Quem votava era só uma galera, e foi, me parece, formando as castas, não sei o quê. Aí depois os pretos puderam votar, aí depois isso aqui podia votar. E eu acho que isso tudo foi formando esse momento que a gente tá hoje.

Então aí entra o trabalho de formiguinha, é o trabalho de construção. Eu falei disso na arena política, tem gente que tá construindo aqui e tal, pode ser bom, pode ser ruim, mas tá construindo, né? E a gente precisa construir cada um na sua área. Então eu como jornalista faço um trabalho de formiguinha que é desmiuçar as práticas efetivamente dos políticos, abrir os olhos de algumas pessoas que foram adestradas, que foram domesticadas, que foram doutrinadas, que estão apaixonadas, etc., tentar fazer com que elas sejam menos irracionais, entendem?

É acender uma luz aqui, outra ali e tal. E a gente sabe que isso tem efeito. Eu recebo mensagem todo dia ao longo do meu trabalho, 20 anos de carreira, falando assim: olha, eu não entendia isso e com você eu aprendi isso, eu era meio fanático aqui desse grupo, e aí você me fez enxergar e tal. Só que multiplicar isso, escalar, para usar a expressão de mercado corporativo, é um trabalho difícil, longo. Até porque quando você tem essa corrupção sistêmica, as elites elas também não botam dinheiro em trabalhos de formiguinha.

Muitas vezes elas querem simplesmente ficar próximas do poder, né? Então existe toda uma dificuldade intrínseca para um país que chega nessa situação para sair dessa situação. População. Mas se ninguém for fazer trabalho de formiguinha, cada um na sua área, essas coisas irem se somando, aí que não sai mesmo. Então assim, aí eu volto para a questão filosófica, né? É o desenvolvimento da consciência individual que vai iluminando o entorno.

Então quando várias consciências individuais evoluem, você tem uma sociedade que vai formando uma camada mais consciente que trazendo, vamos dizer assim, a realidade de volta para o horizonte mental das pessoas que foram abduzidas pelo universo da propaganda, da propaganda. Então muita gente só enxerga nessas figuras políticas a imagem que eles querem projetar. Então a pessoa não enxerga aquilo que elas são, aquilo que elas fazem, só a imagem que elas querem projetar, que é uma imagem mítica, É uma imagem divina, é maravilhosa e tal. E precisa ir quebrando isso, né, quebrando essas hegemonias.

Bom, Felipe, muito obrigado aí pelo bate-papo, pelo programa de hoje, cara. A gente falou bastante, hein, puta. A gente sempre fala um monte. É bom. Como é que as pessoas te encontram na internet?

Siga-me no Instagram, Felipe Moura Brasil, @felipemourabrasil. No X eu sou @fmourabrasil e o meu canal de YouTube, youtube.com/felipemourabrasil. Lá também tem um programa diário, análise dos fatos. Em breve acho que eu vou mudar ali porque tá com meu nome o canal, né, é a tendência. Vai virar FMBTV provavelmente. A gente vai se modernizando, vai ficando mais moderninho aí. Mas eu adoro essa parceria com o Flow, então continuem assistindo ao Flow News toda terça-feira, 8 e pouquinho a gente tá aqui com Igor Coelho.

E tem outras parcerias aí, mas aí me seguindo nas redes sociais vocês acompanham o meu trabalho. Mas esse papo aqui é único, é singular, é leve, descontraído, e eu adoro fazer. Aliás, ô Igor, só para dar algumas dicas, eu quero fazer até uma live qualquer dia, tô programando isso, sobre o filme Conspiradores. Então assistam na Netflix. É um filme com um ator excelente que é o José Coronado, é um ator espanhol. Esse filme Conspiradores é fundamental para entender tudo isso que a gente tá falando, e ele aborda de uma maneira muito simples, sabe, muito.

Então só uma sinopse muito rápida: é uma filha que vive afastada ali dos pais, e aí recebe a notícia de que a mãe morreu um suposto acidente doméstico e ela tem que voltar e conviver com aquele pai. E o pai diz que foi um acidente e tal, mas a filha começa a suspeitar da relação que eles tinham, se foi acidente mesmo, se não foi e tal. E esse pai, isso que é maravilhoso do filme, é um pai completamente abduzido para o universo da propaganda contra a indústria farmacêutica.

Então ele se tornou um fanático anti-indústria farmacêutica. Ele se tornou um desses reprodutores de teorias conspiratórias em que ele acredita profundamente. Ele acredita que todo mundo tá escondendo as verdades dele, que estão sequestrando criancinha e tal.

Desodorante é o que causa o fedor no fim das contas.

É, cara. E aí a filha começa a suspeitar dele. Ela não sabe se ela tá sendo conspiratória, se não tá, se tá seguindo as pistas. Enfim, é muito bom, cara. Porque é um retrato muito individual ali de comportamento de uma família, mas que mostra muito sobre o nosso tempo, como a gente perde pessoas para teorias conspiratórias, para realidades paralelas, para esse bombardeamento de sínteses enganosas que, umas somadas às outras, faz com que as pessoas acreditem que elas estão no grupo do bem, na luta contra o mal.

E um ponto importante, só para finalizar, que eu não abordei aqui É que as pessoas não só mais ignorantes, com menos ferramenta intelectual e escolaridade, etc., ficam mais suscetíveis a esse tipo de teoria conspiratória e propaganda política, mas muitas vezes aquelas pessoas para cuja vida não encontraram muito sentido, pessoas que estão frustradas, pessoas que são ressentidas. Pessoas que são invejosas, são de um grupo, essas pessoas são mais suscetíveis.

E muitas vezes elas estão perdendo até contato com as pessoas mais próximas. Então vale a pena assistir esse filme. E Odisseia também, embora haja muitas críticas.

E Homem-Aranha 2 também.

Homem-Aranha também, exatamente. Quero ver, que eu ainda não consegui. Mas eu gosto de Homem-Aranha, eu gosto de assistir a todos os filmes de super-herói. É com o Tom Holland ainda, né? Que também faz o papel do filho do Odisseu na Odisseia.

Esse moleque tá em alta demais, né? O moleque é o Homem-Aranha.

Mas, cara, ele é o Homem-Aranha, né? Ele realmente, para mim, quando chegou ele encarnando ali o Homem-Aranha, foi bom. Agora encontraram aí o Homem-Aranha. E ficou muito engraçado, né? Não sei agora como é que tá, se tá repetitivo, se tá legal ainda, mas ele deve— é esse espírito adolescente do Homem-Aranha assim, eu acho muito divertido.

Preciso, quero assistir também, assistirei. Bom, família, muito obrigado pela moral, obrigado por assistir a gente até agora aí. Segue a gente, tá tudo aqui no comentário fixado para, bom, a gente tá aí na internet o tempo inteiro, então já se inscreve aqui no Flow também. Aqui na descrição tem o Discord para você sugerir novos convidados, novos temas também. E vira membro do canal, cara, é um custo, uma merrequinha aí, tu ajuda a gente a manter, a fazer umas coisas muito maneiras, como o debate que a gente vai fazer.

Tá bom? Então é basicamente isso, é isso, né, Vitão? Um beijo para vocês aí, até a próxima, tchau!