MILEI É EXPOSTO APÓS “LIXO CARECA”

Salve, salve, família! Bem-vindos a mais um Flow News. Eu sou o Igor, tem aqui comigo Felipe Moura Brasil.

Tudo bom, cara? Salve, salve, Igor, equipe, audiência qualificada do Flow News! Tamo junto, vamos com tudo!

Pois é, né, cara? E a gente tem algumas coisinhas para falar aqui. Por exemplo, o Milei, né, falando lá, chamando o Alexandre de Moraes de lixo careca, né, enquanto ele falava em repúdio ao presidente Lula, né? E temos algumas outras coisas para falar também aqui, como pesquisa, né? Tem, tem, e o cenário político brasileiro sempre nos dá bastante insumo para comentários, correto?

Correto. Vai falar da Odisseia também?

Podemos falar da Odisseia também.

Por quê?

Porque hoje a gente tem aqui de convidado o Alexandre Borges, que o Felipe me prometeu um Alexandre careca. E aí eu achei que era outro.

Esse não é lixo não, uma pérola, Alexandre Borges.

E aí tem aqui o Alexandre Borges. Boa noite, Alexandre, tudo bom, cara?

Boa noite, eu sou o Alexandre que não prende ninguém, pelo menos isso.

Tá bom, por enquanto, né? Só dá poder para um careca. Tô brincando.

Olha a carecofobia, hein?

Bom, e aí então, o que que vocês acham então da gente começar conversando sobre, sobre o Milei, sobre o Alexandre de Moraes, sobre esse evento que aconteceu lá esse fim de semana.

Felipe, você que sabe, quer que eu comece? Eu começo.

Então vai, começa nesse daí. Para começar, cara, então o que exatamente aconteceu e qual foi o contexto da fala do Milei?

O Javier Milei participou da convenção do PL que lançou a candidatura do Flávio Bolsonaro à presidência da República e E ele fez críticas ao Alexandre de Moraes, considerando o Moraes como um perseguidor da família Bolsonaro. Chamou de basura calma, aí ele se corrigiu e falou calva, fazendo assim com a mão apontando para o cabelo. É, ou seja, chamou de lixo calmo, mas errou na hora e se corrigiu para calvo. Então chamou o Moraes de lixo calvo e apontou hipocrisias do Lula também, porque O Moraes, na verdade, ele fez uma comparação com uma visita que o Lula recebeu do Alberto Fernández, que é ex-presidente da Argentina e que é do campo da esquerda adversário dele.

E o Moraes impediu o Javier Milei, atual presidente da Argentina, de visitar o Jair Bolsonaro na prisão. E ele citou isso. Ele também lembrou do Foro de São Paulo, o encontro anual criado pelo Lula e pelo Partido Comunista da época do Fidel Castro, então ditador de Cuba. Que era um encontro que reunia movimentos e partidos da esquerda latino-americana e que, pelos depoimentos do próprio José Dirceu, do Lula, foi fundamental para que a esquerda chegasse ao poder em diversos países.

E o Milei apontou aqueles integrantes do Foro de São Paulo como representantes do socialismo do século 21 e associou esses socialistas à corrupção, dizendo que os socialistas são ladrões. Naquelas sínteses bem bravateiras assim do Javier Milei, embora evidentemente haja diversos socialistas ladrões. E ele portanto acabou sendo repudiado pelo governo Lula, que saiu em defesa do presidente, não diretamente pelo Lula. O Lula, o máximo que fez quando questionado por um repórter foi perguntar quem é ele, né, querendo afetar assim um desconhecimento de quem seja o presidente da Argentina.

Mas o ministro que substituiu Fernando Haddad no Ministério da Fazenda O Darío, né, eu sempre confundo o nome dele, ele chamou o Milei de palhaço. Então assim, se nós criticamos, né, e várias pessoas criticam, eu mesmo critico, mas embora assim, óbvio que eu tenha várias críticas, tem várias críticas ao Lula, mas eu não acho que o presidente da Argentina deve entrar num outro país para se referir às autoridades dessa maneira, com esse vocabulário, certo?

Isso não quer dizer que não se possa criticar, mas eu acho que um presidente, pela liturgia do cargo, ele deve criticar de uma maneira mais técnica. Olha, eu considero um abuso, pode até falar do abuso, etc., por causa disso, disso. Agora, quando você adjetiva assim, aí você dá margem para esse bate-boca, mas faz parte dessa política populista de retórica.

Mas foi assim que ele foi eleito, né?

Exatamente. Viva a Piauí, ela libertar, caralho! Com esses slogans, com palavreados. E aí o ministro do governo Lula chamou de palhaço. Quer dizer, fica você feio, bobo, chato? Não, é você, é você, é você. E perde até um pouco de razão para criticar esse tipo de linguajar. Agora, é bom lembrar, é só para trazer aqui um aspecto de análise em relação a isso tudo, que o Lula— e eu apontei isso há mais de 1 ano e 20 dias, como lembrei no X— ele abriu um precedente quando ele foi lá na Argentina e segurou um cartazinho de Cristina Libre, que é Cristina Kirchner, que foi presidente da Argentina, acusada de corrupção, foi alvo de processo, condenada.

E o Lula foi lá e segurou um cartaz contestando a decisão do Poder Judiciário da Argentina, posou para foto com esse cartaz. Então, quer dizer, o sujeito que toda hora manda vídeo de apoio para candidatos aliados em outros países, como fez na Venezuela com Hugo Chávez, como fez com Nicolás Maduro para que eles fossem eleitos, para que os venezuelanos votassem neles, que vai lá no outro país vizinho como Argentina e contesta o Poder Judiciário local, não dá para ficar reclamando muito de outro presidente.

E era isso que eu tava falando na postagem de mais de 1 ano e 20 dias, 1 ano e 20 dias, que um presidente do campo ideológico supostamente contrário, né, isso depois a gente tem nuances aí para a gente explorar, faça isso, né, no país dele. Quer dizer, que apoie um outro candidato, como ele fez várias vezes em outros países, e que conteste o Poder Judiciário, como ele fez também em outros países. Então existe essa hipocrisia do lulismo.

É claro que cada um pode refletir assim, ah, os presidentes deveriam ir a outros países apoiar os seus candidatos, eles deveriam mandar vídeos, etc. Mas você não tem nenhuma lei internacional proibindo que isso seja feito, né? Vários presidentes fazem isso. Benjamin Netanyahu também mandou aí um apoio à candidatura do Flávio. Então assim, você tem esse arco de alianças. Depois a gente pode falar, Alexandre sabe muito a respeito disso.

De grupos que combatem a esquerda supostamente, né, ou disputam cargos, porque aí tem que ver as práticas, né. Isso é uma outra nuance aqui, principalmente para o caso do Brasil, mas de grupos que enfrentam eleitoralmente a esquerda em seus respectivos países. São figuras diferentes que buscam ter alguns elementos em comum para explorar, vamos dizer assim, uma articulação internacional de suposta direita. Que pode ser analisado como um movimento de um populismo com retórica à direita.

Talvez fosse algo mais preciso, buscando sempre o nós contra eles, não necessariamente com práticas à direita, que a família Bolsonaro nesse sentido é um contraste absurdo, né, de discurso e prática. Mas isso é uma outra análise. Mas só para concluir a minha aqui inicial, o Javier Millet apontou o Foro de São Paulo. Foro de São Paulo é uma articulação internacional da esquerda. E agora existe, não dá para negar isso, uma articulação internacional num campo que disputa pelo menos cargos com a esquerda.

Não quer dizer que eventualmente não incorra em várias práticas similares, iguais, eventualmente piores, etc., mas existe articulação internacional dos dois lados. E é preciso entender que, bom, isso aí faz parte do jogo, todo mundo faz.

E isso é, isso, essa articulação que você tá falando, ela, a gente tá no momento que ela ainda tá nascendo, né? Ainda é um embrião, não é?

É, nasceu alguns anos, né? Essa articulação, mas é muito mais recente porque são personagens mais recentes da política. O Trump foi eleito em 2016 na primeira vez presidente dos Estados Unidos, vencendo a Hillary Clinton. O Javier Milei foi eleito há poucos anos. Benjamin Netanyahu, desses todos, é quem tá mais tempo no poder e tem uma corrida eleitoral israelense nesse ano que vira praticamente um referendo sobre continuar ou não com Netanyahu.

Atualmente você tem ali o Eisenkot, que é o ex-chefe, ex-chefe do Estado-Maior das Forças de Defesa de Israel, é que tá na oposição aí, podendo ser catapultado ao cargo de primeiro-ministro se ganhar. E então assim, você tem uma articulação mais recente, porque o Foro de São Paulo, você vê, foi criado em 1990. Então você tá falando aí 2016, 26 anos antes da primeira eleição do Trump como presidente dos Estados Unidos. Então é mais recente de fato esse fenômeno.

Mas aí eles têm, eles têm um potencial de fazer isso pegar mais rápido, até porque eles estão— na verdade, como é que você vê esse fenômeno, Alexandre? Antes de eu falar qualquer merda aqui, deixa eu ouvir a tua opinião também.

Olha, em primeiro lugar, cara, eu não— desde que o mundo é mundo, as coisas são assim. Quer dizer, a esquerda tá com essa mania de— não é de hoje— de criar fantasmas onde as coisas, na minha visão, não existem. Então, o Brasil é vizinho da Argentina. Argentina, nosso terceiro maior parceiro comercial, e nós somos o maior parceiro comercial da Argentina. Entendeu? Existe uma proximidade geográfica, cultural, gente, existe um interesse natural dos argentinos em relação ao Brasil e vice-versa.

Então se você tem, depois de anos da Argentina presa nessa âncora que foi o peronismo, né, que é um movimento que tem décadas, que destruiu a economia da Argentina e que os Kirchner eram dos últimos, Alberto González, eles eram dos últimos representantes desse movimento, que é um movimento de décadas, né, associado diretamente à esquerda, enfim, e que acabou com a economia da Argentina, criou problemas enormes. E aí entra um libertário, que é um sujeito, porque quando a gente fala direita também, direita é um termo muito genérico para um monte de coisa muito diferente, né.

Você tem no Brasil o bolsonarismo, que é um cara que elogiava a ditadura militar, que tinha uma visão nacional-desenvolvimentista que lembrava a visão dos militares e que não é muito longe de uma parte enorme da esquerda e do que o governo militar fez. Enfim, e você vai pro Javier Milei, que é um anarcocapitalista, um libertário que quer diminuir o Estado, quer economia livre, liberdade, liberdade. São visões, se você for olhar na teoria, muito diferentes.

Né? Tem algumas coisas em comum, por exemplo, a repulsa à esquerda, mas dentro de casa são muito diferentes. Mas existe algum tipo de proximidade quando você fala de um inimigo comum. Agora, quando você fala de articulação, articulação é um termo muito aberto. Que que é articulação, entendeu? Quer dizer, o que eles se conversam é natural. Agora, alguém fez o que o Lula fez nessas eleições da década ali dos dois primeiros mandatos do Lula, que ele mandava os marqueteiros, mandou o João Santana, participava, prometia dinheiro do BNDES, fez várias obras milionárias com dinheiro do Brasil, do BNDES, que depois a gente soube para que que era também, quer dizer, o que que isso levou, não era só interesse ideológico.

Enfim, alguma coisa remotamente parecida com isso foi feita entre o bolsonarismo e o Milei? Não foi. Então tem muito escândalo, na minha visão, Por nada. O Milei é um cara que vem de uma época onde a política é muito levada por algoritmo, rede social, e muita gente escandalosa, grosseira, vulgar, até chula, fala um monte de bobagem. Sim, os argentinos têm direito de escolher um cara com essa personalidade meio Paulo Cogos lá do— é porque o Milei tem esse jeitão, né, meio Paulo Cogos e tal.

É, tudo bem, gente, é uma coisa do tempo que a gente tá vivendo. Agora, o Lula é também esse exemplo de gentileza, diplomacia e educação? Com o Trump ele foi um pouco por motivos, com o Trump foi um pouco por alguns motivos muito específicos, já deixou de ser também. Agora, com Netanyahu ele chama de genocida pra baixo, entendeu? O que esse governo fala de Israel é um negócio assim absurdo. Entendeu? Nada, nada do que o Milei tenha falado na vida contra o Lula dá uma declaração, dá mais leve do Lula em relação a Israel, em relação ao Netanyahu.

Então vamos botar as coisas em perspectivas. Tem problema nenhum, na minha visão, o Milei vir aqui apoiar como a candidatura do Flávio e dizer que tem algum tipo de afinidade. Eu não vejo. Menor problema, é muito escândalo à toa. Acho muito mais sério e muito mais grave, por exemplo, o Brasil se alinhar ao Hamas contra Israel, o Brasil falar as bobagens que fala em relação aos BRICS contra a economia ocidental, contra os Estados Unidos.

Essas coisas são muito mais graves e são tratadas como se fossem corriqueiras. E o Milei vir aqui apoiar o Flávio e falar duas ou três bobagens, mas um pouco mais vulgares, um pouco mais grosseiras, isso é tratado como um grande incidente, como se tivesse começado a Terceira Guerra Mundial. Eu acho que isso é muito exagerado.

Só tem um reparo, que o Alexandre, um lapso, ele falou Alberto González, e o ex-presidente da Argentina é Alberto Fernández. Alberto González é o Gonzalito, foi um jogador de futebol do Boca Juniors e da seleção argentina, jogou a Copa do Mundo de 62 e 66, meio-campista e ponta esquerda.

Já ia rolando uma puta injustiça, se bem que A princípio não é para gostar de nenhum dos dois, né?

Brasileiro não torce para o futebol argentino, não é mesmo? Como a gente viu aí na Copa, foi a maior alegria dos brasileiros na Copa, a derrota da Argentina.

Já que não podia ser a nossa vitória a maior alegria, que seja a derrota deles a nossa maior alegria no fim das contas. Mas então, voltando aqui para o assunto, o Alexandre e Felipe, vocês acham que o Milei participar desse evento e tal Em algum, em alguma medida isso fortalece a campanha do Flávio?

Olha, o Milei com essa retórica, ele pode ajudar a engajar uma base que já tem uma tendência a votar no Flávio. A dificuldade do Flávio nessa eleição é crescer para o eleitorado moderado, independente, e principalmente o eleitorado feminino, que inclusive o nosso Alexandre Borges fez um ótimo gancho na sua coluna no UOL dizendo que as mulheres são o novo Nordeste, né, a ser conquistado aí pela família Bolsonaro, que não conquistou até hoje nem, né, uma parte significativa do Nordeste, nem esse eleitorado feminino que parece ser cada vez mais refratário à candidatura de qualquer Bolsonaro.

A vantagem do Lula chega a cerca de 10 pontos nas pesquisas no recorte do segmento feminino. É claro que mulheres, de uma maneira geral, um segmento muito multifacetado, né? Apesar de muitas vezes ser descrito de uma maneira pejorativa ou preconceituosa, etc., mas as mulheres têm diversos interesses em diversas áreas, vamos dizer assim, que podem ser contemplados por propostas de governo que não necessariamente sejam voltadas ao eleitorado feminino, porque elas vivem no mesmo país, né?

Porque senão parece que só assim, não precisamos falar sobre as mulheres. Mas as mulheres, elas querem uma economia boa, um país com ambiente bom de negócio, elas querem segurança pública também, elas querem um monte de coisa, né? Mas aí, não, vamos dar celular para as mulheres, né?

Que foi a proposta do chamado de recorte às mulheres.

Porque assim, não, esse é um, esse é um, é uma expressão que é jargão de pesquisa eleitoral, né? Recorte do eleitorado.

Perfeito. Mas não é interessante que é a gente tá falando de o quê, metade da população brasileira?

Sim, tá ligado?

Não é exatamente um corte, não é exatamente um nicho, é uma parte do eleitorado. Mulheres apresentam podcast, mulheres, sei lá, mulheres fazem tudo.

Sou super a favor das mulheres fazerem o que elas bem entenderem.

Engraçado assim, né?

É, mas o que acontece é que eles têm uma rejeição no eleitorado feminino Em razão do comportamento também, da conduta, do tipo de retórica, dessa afetação de virilidade o tempo todo, que muitas vezes soa machista, preconceituosa, etc. Então tem um desgaste histórico do bolsonarismo, que foi, acho que, turbinado também pela conduta aloprada durante a pandemia. Do Jair Bolsonaro. E outros episódios aí, como algumas falas grotescas e algumas, alguns momentos ali de tensão com repórteres mulheres.

Tem essa especificidade. E ataques na rede social, inclusive contra mulheres. Acho que a tensão entre a imprensa e o bolsonarismo, ela foi muito mal administrada pela família Bolsonaro, que muitas vezes reagiu de uma forma estúpida e grosseira em relação a jornalistas mulheres. Isso também ajudou a desgastar a família nesse campo. Deve ter outros fatores aí que eu não tô lembrando agora de cabeça, de improviso, mas o Flávio precisa reconquistar, não é nem reconquistar, conquistar esse eleitorado para reduzir a vantagem.

Porque se é uma eleição polarizada, se eles vão para o segundo turno, que assim, ainda tem primeiro turno, né, é sempre bom lembrar que não existe aquilo de precisar votar no segundo colocado para o primeiro não vencer o primeiro turno. Você pode votar em qual candidato você quiser, que se você não votar naquele primeiro, você tá contribuindo da mesma forma para que ele não vença no primeiro turno. Que muitos brasileiros não entendem isso, mas numa eleição polarizada, cada ponto percentual ele é importante.

Então, com esses escândalos, escândalo master, rachadinha, pandemia, etc., o Bolsonaro vai perdendo um pouquinho do eleitorado moderado independente. Pode ser, tem pesquisa que obviamente gera alguma desconfiança em determinados nichos, mas tem pesquisa que tá mostrando que não, Flávio perdeu um pouco no Escândalo Mais, mas como esse noticiário foi ficando para trás e tal, ele já recuperou. Essa esperança dele quer dizer que ele resista no primeiro turno a todas as críticas, a todos os escândalos que existem em razão das suas próprias condutas, E no segundo turno, como muitos desses eleitores perdidos por esses desgastes, eles não vão para o Lula, que eles acabem escolhendo no final Flávio Bolsonaro, ou que voltem para o Flávio Bolsonaro.

O perigo para o Flávio Bolsonaro é que esse eleitor, ou vá para o Lula, claro que é o perigo maior, mas fica em casa, não queira votar no Flávio Bolsonaro no segundo turno, ele perca. Então eu não me lembro mais o que você perguntou, mas não importa, era, mas é um resumão aí da situação.

A gente ouvir tudo isso daí. Mas Alexandre, o que que você acha? Você acha que o, que o, você pode, você pode pela mesma linha que o Felipe, ou você acha que o, que o Milei tem algum efeito na campanha do Flávio?

Então não comecei muito a falar sobre isso, mas o Alexandre fala, depois eu volto.

Tá bom, vamos lá. Mas eu também quero explorar esse assunto, eu também Eu também quero ir nesse assunto das mulheres que o Felipe tocou. Agradeço inclusive a referência, obrigado pela gentileza. Bom, rapidamente em relação ao Milei, eu acho que o Milei ajuda primeiro porque o Flávio ele vem em semanas de más notícias, né? Foi um corredor polonês desde que o áudio do Boccaro saiu ali em maio. Era uma notícia ruim atrás da outra e uma péssima gestão de crise, né?

O, o, esse é um ponto que eu tenho batido muito nessa tecla. Que assim, crise toda campanha passa, todo político passa, isso acontece, né? O que a classe política leu não foi efetivamente o Flávio estar envolvido num escândalo, isso pode acontecer. O que a classe política não gostou foi o Flávio não ter capacidade de lidar com a crise, né, de não ter uma resposta pronta, convincente, de não tá preparado. Tem um episódio logo que apareceu o o áudio.

Houve uma reunião com alguns caciques ali do PL, do Centrão, e eles perguntaram claramente para o Flávio: Flávio, tem mais alguma coisa para aparecer? E o Flávio falou: não, não tem. E tinha, e apareceu. Então assim, esse tipo, quando o Centrão, por exemplo, te fecha numa sala e pergunta para você: tem mais alguma coisa para aparecer? O Centrão não é o colégio de Carmelitas Virgens, entendeu? Ninguém ali tá—

todo mundo tem alguma coisa que pode aparecer ali, né?

O que eles estão perguntando não é: ó meu Deus, somos todos santinhos, você é santinho. Ele tá perguntando é o seguinte: ô bonitão, vai aparecer mais alguma coisa? Se aparecer, a gente, você pode avisar a gente antes e vamos juntos criar um plano de como lidar com isso, entendeu? Isso é gestão de crise, entendeu? Todo mundo aqui já passou por crise, entendeu? Crise é como você vai lidar com ela. Agora, um dia vai acontecer. Então, o que fez com que sábado o Flávio não tivesse um vice para apresentar, não tivesse coligações do próprio Centrão, que seria o núcleo duro da campanha dele, para apresentar?

Por que que o Centrão está com o pé atrás em relação a ele? É porque tem escândalo? Não, é porque ele não sabe lidar com escândalo. Então, esse é um ponto. Então, como ele vinha de um monte de má notícia uma atrás da outra, num corredor polonês, quando ele traz o presidente da Argentina, que é um cara que foi estrela em Davos, é uma personalidade que é maior do que a Argentina, né? Ele sinaliza para um eleitor aqui do Brasil, vamos caracterizar grosseiramente, do eleitor da Faria Lima, do cara que tem um pé atrás em relação ao Flávio, que não é bolsonarista naturalmente, mas acredita no Paulo Guedes, acredita em economia de Acredita em algumas coisas.

Esse cara gosta do Milei, entendeu? Então quando o Milei vem, ele lembra do Paulo Guedes, ou do que ele achava que era o Paulo Guedes, porque o Paulo Guedes como ministro não era exatamente o cara que venderam para gente na campanha lá em 2018, principalmente a gastança que foi ali em 2022, no último ano. Agora, você ainda tem uma parte da Faria Lima que tem muito respeito pelo Guedes, pelo discurso dele, pelo que ele prometeu.

Pelo que ele representa, essa visão do que eu chamo da direita Pinochet, essa direita do Chile e tal, dos meninos que foram lá junto com o Pinochet fazer uma economia livre lá, que o Paulo Guedes estava no Chile e ajudou a fazer, né, a turma da Universidade de Chicago, da turma do Milton Friedman e tal. Então, para essa turma, o Milei agrada. E se você agrada uma parte da Faria Lima, você pode ter dinheiro, você pode ter apoio, pode ter Então ruim não é, é uma boa notícia.

Não é, não é uma coisa salvadora, mas é bom. Agora, em relação ao ponto que o Felipe falou do eleitorado feminino, que eu reputo como a maior crise de todas desde o primeiro dia, desde que surgiu o vídeo da Michelle naquela quarta-feira antes do jogo do Brasil, no dia, no dia seguinte, quando eu tava no painel analisando, eu falei, essa é a maior crise de todas. Porque, é, porque claro, é metade, nós estamos falando 52% do eleitorado, mas de um eleitorado que algumas coisas não costuma perdoar, entendeu?

Eu lembro, e aí eu lembrei do caso Ciro Gomes lá em 2002, do comentário que ele fez da ex-mulher dele, da Patrícia Pilar e tal, que foi um, que até hoje, 20 anos depois, ainda se lembra, ainda se fala. É uma coisa que obviamente ele só perdeu com isso. E o vídeo da Michelle é um vídeo que eu brinco, eu falo, é um vídeo de fim de namoro. Ela tá calma, ela já pensou muito naquilo, entendeu? Ela não é uma briga, ela não jogou prato em cima de você, entendeu?

Ali é aquela que ela te olha no olho com aquele olhar de, olha, eu já tô terminando com você há 6 meses na cabeça, só tô te avisando hoje, tá? Quem já passou por isso reconhece aquele olhar, aquele tom. Sabe? De que a Michelle muito calma, mas dizendo, olha, você me desrespeitou, você me tratou, me chamou de idiota, me tratou como uma pessoa desqualificada. E tudo que a Michelle foi falando, eu acho que muitas mulheres, independente de serem evangélicas ou não, muitas já identificaram em algum momento que elas se sentiram diminuídas, menosprezadas, E eu falei, cara, isso aqui é muito grave.

Isso aqui não é uma coisa que você resolve com um pedido de perdão, com trazer flor no dia seguinte. Isso aqui é uma crise que vai gerar talvez a diferença entre a vitória e a derrota. E aí é o ponto que o Felipe falou, nós estamos vendo eleições muito disputadas, né? A última eleição do Lula com Jair Bolsonaro em 2022 foi resolvida com menos de 2% dos voto, entendeu? Eu não acho que a Carla Zambelli resolveu a eleição para o Lula, mas realmente na véspera da eleição você pegar uma arma e dar tiro na Oscar Freire não pegou bem, não ajudou, né?

Então eu não vou dizer que foi a Carla Zambelli que virou, mas uma eleição que é resolvida em 1%, você tenha um braço direito seu, tem uma pessoa tão identificada como bolsonarista dando tiro na Oscar Freire, não, não, realmente não, não foi a melhor coisa.

Desculpa te interromper um minuto, olha só, O porquê que tu acha que a Michelle fez aquele vídeo ali, cara? Aquilo ali não é uma puta bomba do teu lado, no fim das contas, né? Parece que aquilo que você falou assim, muito pensado. Esses caras não iam soltar um vídeo, quer dizer, espero, de cabeça quente. E não é o que transparece, né?

De forma alguma.

Por que que, qual que é a análise que tu faz assim, que você parece ter prestado atenção Né? Porque, porque esse vídeo, porque foi uma questão de sobrevivência, tá?

Ela entendeu que é uma família que tem essa lógica do sangue, né? Inclusive no vídeo, e eu fiquei muito tempo falando isso, repetindo que é uma lógica de dinastia, é como se fosse um feudo medieval. E aí você tem lá o senhor daquele feudo que vai passar para o primogênito, né? Inclusive, por que que ele tem um bando de filho e escolhe o Flávio? Que é o primogênito. É uma lógica medieval de primogenitura, né? Para não ter disputa.

E eu vi isso, eu convivi com essa família. Para quem não sabe, eu trabalhei com eles, né? Eu fui o marqueteiro da campanha do Flávio para prefeito do Rio em 2016. Então eu conheço eles pessoalmente, né? Eu convivi com essa família um ano diariamente, na intimidade. Então eu sei como eles pensam. E eles, tudo que tem disputa, o Jair vai naturalmente escolher o Flávio, não porque ele acha que o Flávio é melhor ou pior, mas é porque o Flávio é mais velho.

E aí isso encerra as disputas, certo? Então assim, eles têm essa lógica. A Michele é a terceira esposa do Jair, não é parente de sangue, entendeu? E nesse vídeo inclusive do Jair em inteligência artificial no sábado, que ele aparece em inteligência artificial Ele diz o quê? Que o Flávio é sangue do sangue dele, o que a Michelle não é, entendeu? A Michelle é esposa, a terceira, entendeu? Então assim, a Michelle, por uma questão de sobrevivência, sendo maltratada na visão dela, e eu não tenho por que duvidar da palavra dela, né?

Mas ela disse que ela é menosprezada e maltratada pelos enteados, entendeu? Que ela entende que naquela família, se um dia tiver um racha, o pai vai ficar lá dos filhos Entendeu? Ela que construiu um eleitorado, que construiu uma força política no PL Mulher, que montou PL Mulher em todos os estados, e que ela tem um trabalho mesmo dessa política que os americanos chamam de grassroots, né, daquela do dia a dia, do chão, da militância.

Ela construiu um patrimônio político importante. E vendo que ela não consegue nem indicar uma senadora no Ceará uma senadora em Santa Catarina, entendeu? Que nada do que ela fala é levado em consideração, apesar do grande trabalho que ela tá fazendo no eleitorado mais sensível e mais carente do bolsonarismo, que são mulheres, né? Ela falou, olha, chega. Ela resolveu falar, olha, quer saber? Esse negócio aqui tá indo pro, enfim, três pontinhos, né?

Talvez o Flávio perca essa eleição. Eu não sei o que vai sobrar dessa casa depois que tudo se exploda, e eu tenho que garantir o meu. Eu tenho que garantir. Tanto que essa crise aconteceu numa quarta-feira. Na quinta, a coluna que eu publiquei no UOL foi: Pastora Michele funda sua própria igreja. Eu fiz uma brincadeira dizendo o seguinte: eu peguei um pouco desse universo evangélico, que é o universo dela, que é diferente do meu, que é católico, né?

Mas assim, do que eu entendo do universo evangélico, né? Quer dizer, você tem, acontece muito isso, você tem um pastor com uma igreja e aí se ele briga com a outra lá, a outra pastora vai, vai para outra rua e monta outra igreja e leva uma parte dos fiéis e começa uma outra história. Eu senti isso, Igor, no movimento dela. Ela tá dizendo, olha, eu tenho uma parte desse patrimônio construído aqui, vocês estão me ignorando, Vocês estão negando.

Eu tô achando que isso aqui tá escalando. Ela falou, Igor, naquele vídeo, que o Flávio vai na casa dela e não olha na cara dela, não cumprimenta, entendeu? Entra direto, vai falar com o pai, vai embora e não cumprimenta. Então ela falou, olha, eu tô sendo aqui tratada da pior maneira possível, trabalhando, cuidando do pai deles o dia inteiro, construindo o PL Mulher, elegendo. Ela dá o número no vídeo. 1000 mulheres foram eleitas.

Ela assume o PL Mulher em 2023, em 24 ela elege 1000 mulheres, que foi um aumento de 45% em relação à eleição anterior. Eu tô confiando nos números que ela deu, tá, no vídeo. Então assim, isso, as eleições municipais. Então ela tá dizendo, olha, eu trabalhei, eu construí, eu fiz um monte de coisa aqui, e vocês não estão nem me olhando da cara, vocês nem me cumprimentam. E o mínimo que eu tô pedindo Eu não tô pedindo nada. Eu até fiz uma comparação exagerada, só pra terminar, mas eu até falei, cara, é tipo assim, a Elisa Samúdio chegou pro Bruno e falou, cara, eu só quero uma casa pra cuidar do menino.

E nem— e o Bruno reagiu do jeito que vocês sabem, né? Então assim, ela não tava pedindo metade do patrimônio, entendeu? Ela tava falando, olha, eu tenho algumas mulheres que fazem, que trabalham junto comigo, que tão construindo o PL Mulher no Brasil no dia a dia. É um trabalho louco, enorme. Né, que era reconhecido pelo Valdemar, reconhecido pelo PL. E eu quero fazer o que é natural e normal, eu quero indicar alguns nomes. Eu quero indicar a Priscila Costa, se não me falha a memória, no Ceará.

Eu quero indicar Carol Detone em Santa Catarina como senadora. É 2 ou 3 nomes, entendeu? Aqui, ali e tal. E nem isso foi dado para ela. O Flávio, que não respondia as ligações, um dia responde dizendo, olha, Você não entende nada de política, não se mete, você não tem nada a ver com isso e tal. Sabe-se lá mais o que ele falou nessa ligação para gerar essa reação dela. Mas a impressão que me deu foi essa, que ela chegou e falou assim: olha, realmente eu não tenho mais, eu tentei tudo que eu podia resolver aqui dentro, não consegui.

Então eu vou criar o meu espacinho aqui, o meu movimento, e pelo menos isso aqui, se tudo isso aqui amanhã explodir, pelo menos uma parte desse patrimônio que eu construí segue comigo.

É, e sem querer fazer, mas quase fazendo analogia com uma expressão chula, ela colocou patrimônio na mesa. Patrimônio, para usar a expressão utilizada pelo Alexandre Borges, quer dizer, ela construiu um patrimônio eleitoral fazendo esse trabalho de base, de chão de fábrica, buscando converter, vamos dizer assim, mulheres ao bolsonarismo, ao PL, a se aproximar do discurso político dela. Os filhos do Jair Bolsonaro não estavam dando trela para ela.

Ela falou assim: ah, é? Então pera aí. E foi lá no Instagram, fez 2 vídeos, total de 27 minutos, para falar assim: olha, vocês não querem me dar ouvidos? Então tô aqui interpretando, tá, analisando, não reproduzindo o que ela falou. Então eu vou mostrar que eu posso desgastar vocês num eleitorado muito sensível para vocês. E aí vocês vão passar a me ouvir porque vocês estão me tratando que nem um idiota. Isso ela falou, né? Eles acham que eu sou idiota.

E aí o Flávio Bolsonaro sentiu, ao mesmo tempo em que Eduardo Bolsonaro, que faz o trabalho sujo da campanha do Flávio, atacando as pessoas na rede social enquanto o Flávio posa lá de moderado— o Flávio Bolsonaro tava dando eco aqui, mas já vai passar. Ele sentiu. E ele é, inicialmente ele teve um discurso um tanto contraditório, né, que é aquele desculpa-se e tal, mas ao mesmo tempo se colocou como vítima também e tal. Passou um mês, um mês de desgaste, um mês dessa tensão no noticiário, em meio a outros escândalos que já tinham atingido o Flávio.

A Michelle percebeu isso. Então foi uma confluência de fatores que levou o Flávio depois a pedir desculpa, porque a Michelle sentiu. E ela tem um patrimônio eleitoral, ela pode dar um chega para lá no Flávio. Ó, você vai perder se você não ficar me escutando, se você não me der pelo menos o pouco que eu tô pedindo aqui. E ela sentiu que em razão dos desgastes do Flávio ela poderia abrir uma porta de saída para não se desgastar com a eventual derrota do Flávio para o Lula nessa eleição, já buscando levar o sobrenome da família com competitividade numa futura eleição, eventualmente em 2030.

Eu acho que tem esses, esses dois fatores aí principais de querer ser ouvida, de dar um chega para lá e de se tornar uma alternativa que seja com sobrenome do Bolsonaro, mesmo que não tenha o sangue. E nada contra as terceiras esposas, tá?

Felipe, a gente tem que prestar atenção no macro e também em algumas sutilezas. Quando o Flávio finalmente gravou o vídeo pedindo desculpas às vésperas da convenção, a Michele gravou um vídeo de volta dizendo que aceitava, mas ela falou o seguinte: as nossas famílias, né? Ah, porque vamos reinar a paz, as nossas famílias e tal. Aí você fala: bom, nossas famílias, então não é a mesma família, né? É mais de uma. O Flávio tem a família dele e ela tem a dela.

E aí não vejo isso aqui no Flow, em outras palavras, evidentemente, mas o Igor o entrevistou e ele falou que já não tinha uma relação familiar, algo nesse sentido, com a Michele Bolsonaro. Eles estão, eles estão sem se falar até o momento, não há notícias de que eles estão se falando. Houve publicação de vídeo, cada um na sua rede social, resultante, resultado de uma articulação de bastidor que envolveu a Damares Alves, a Celina Leão, uma série de pessoas, algumas das quais ela citou no vídeo, o próprio Valdemar Costa Neto.

Cada um publicou na sua rede. Ela não foi à convenção do PL, mandou um outro vídeo lá, uma linguagem muito contida, não saiu declarando vou fazer campanha para você, apoiem o Flávio Bolsonaro porque ele é o melhor, nada disso. Um vídeo curtinho, linguagem sintética, e há uma expectativa se os dois estarão realmente juntos agora na convenção do PL do Distrito Federal, onde ela poderia lançar, vamos ver se vai lançar, a sua candidatura para o Senado Federal. Com perdão de interromper, diga, Alexandre.

Não, eu só tava— interrompe maravilhosamente bem, como sempre. Eu só tava concluindo dizendo o seguinte: e quando ela falou esse negócio de nossas famílias nesse vídeo, eu falei, será que isso foi um ato falho? Não foi tal. No vídeo que ela divulgou em apoio, muito tímido, como você bem colocou, ao Flávio no sábado, ela volta e fala de novo. Ela marca esse ponto porque, Flávio, a sua família, a minha família, a sua família Então assim, ela, ela, isso não é por acaso.

Isso tá no vídeo que ela aceita as desculpas, isso tá no vídeo do sábado. Ela está batendo nessa tecla que ela tem uma família e o Flávio tem outra, são famílias diferentes. E isso é muito simbólico e muito importante. Ela, ela fala no vídeo muito dela, ela vai no final falar aquela coisa que todo mundo fala da direita: ah, nós temos inimigo comum. Nós temos que melhorar o Brasil e tal, que é uma saída fácil para todo mundo, é uma maneira muito, muito fácil e frouxa de você dar um apoio, de dar um apoio.

E aí no final ela vem com essa história de minha família, sua família, para deixar claro que, entendeu, que ela deixando claro para turma do Deus, Pátria e Família que são famílias diferentes. E isso, o Felipe, lembra rapidinho, lembra que essa turma do Eduardo Bolsonaro com aquela vulgaridade rádio, aquele jeito chulo deles botando aquela máquina de rede social para xingar a Michelle o dia inteiro. Uma das coisas que eles falavam, uma das coisas que eles falavam era tratar Michelle como Firminha, não sei lá o que era o sobrenome dela de solteira, entendeu? Querendo marcar que ela não era parente. Então isso é uma questão.

É, e só para arrematar, trazendo de volta a pergunta inicial que você me fez e acabei que passei a palavra aí para o Alexandre. Não, é para concordar com a análise que o Alexandre fez. E se a gente pudesse resumir de grosso de algum modo, né, o Javier Milei ajudou e tal, etc. Olha, e vamos dizer assim, ele ajuda no primeiro turno, porque o Milei, como eu tava dizendo no começo, ele ajuda a dar um verniz de direita, de ideologia, a família Bolsonaro, que obviamente não é movida a ideologia nenhuma.

É uma família que surfou no momento do país em que havia uma confluência de fatores, um desgaste do PT com escândalos de corrupção que foram revelados pela Lava Jato, não pela família Bolsonaro. E por parte da imprensa, incluindo aqui alguns de nós. E a crise econômica que estourou no governo Dilma, que foi plantada pela filosofia de gastos implementada pelo Lula, o identitarismo radical da esquerda que todos nós estávamos apontando naquela época.

Então você tinha vários fatores de desgaste ali, um desejo de ordem da população, e Jair Bolsonaro surfou naquilo. Sem exatamente encarnar as atitudes que sejam opostas àquelas do petismo. Repito, Jair Bolsonaro tem a mentalidade estatista forjada ali no regime militar, na época da ditadura militar, que também foi estatizante, como é a esquerda. Ele não tem essa tradição de pensamento liberal, de ideias pró-mercado, etc. Isso aí foi meio que adaptado com atuação inclusive dos próprios filhos para atender uma demanda que surgia por um quarto fator, vamos dizer assim, dessa confluência, que foi um racha, vamos dizer assim, na hegemonia cultural esquerdista com o próprio advento da tecnologia, da internet e o desenvolvimento das redes sociais, e atuação intelectual de autores, de colunistas como nós, inclusive Alexandre Borges e eu, mas de uma geração mais na frente teve outros autores e colunistas de gerações anteriores às nossas É, e nós que ajudamos a trazer e a disseminar ideias de autores liberais, conservadores, ajudando a formar uma massa crítica a determinadas ideias mofadas que o campo da esquerda lulista reproduz no Brasil, emulando campos da esquerda americana, da esquerda europeia, etc., no pior sentido, né, às vezes da pior maneira.

Então assim, Eu acho que o Milei, ele ajuda a dar para o cidadão médio que não acompanha em tantas minúcias, etc., uma ideia de articulação, de força, de união de um campo da direita para derrotar o PT, para resgatar o Brasil, para lutar contra o Foro de São Paulo, contra toda uma articulação esquerdista estratégica, sendo que a família Bolsonaro foi que sabotou o combate à corrupção aqui no Brasil, não sozinha, claro, Mas se aliou naquilo que eu chamei de frente ampla pela impunidade, ajudando a varrer a sujeira do PT para debaixo do tapete, né, ajudando a blindar ministros do Supremo contra uma CPI da Lava Toga, etc.

Então assim, ela não combateu essas atitudes, essas práticas da esquerda na sua ação, na sua atividade como presidente, seja Jair Bolsonaro, como parlamentares, seja Flávio, seja Eduardo Bolsonaro. Muito pelo contrário. Mas então ele ajuda a dar um verniz e ajuda, vamos dizer assim, a trazer determinados segmentos do eleitorado para o entorno do Flávio no primeiro turno e evitar uma debandada geral para candidaturas como a do Ronaldo Caiado, como a do Renan Santos, e o Romeu Zema, que tá ficando um pouco para trás aí nas pesquisas porque só tá batendo na tecla do combate aos intocáveis, que é uma tecla importante.

Existe uma casta no sistema, existem os abusos do Supremo Tribunal Federal, mas tá com dificuldade de emplacar outras propostas, de pautar o debate público, etc. Mas para o segundo turno, só concluindo o meu raciocínio, é, não é o Milei que vai tornar decisivo o voto do eleitorado moderado, independente, e dessa fatia de eleitorado feminino que o bolsonarismo não conquistou ainda. Então a Michele acaba com esse vídeo mexendo um pouco aí, né?

Voltou, mas voltou mantendo uma distância regulamentar. E tudo indica que, principalmente se ela se confirmar aí como candidata ao Senado, que ela vai ter a desculpa perfeita para não atuar de uma maneira decisiva na campanha do Flávio Bolsonaro. Não tô dizendo aqui, eu não tô com bola de cristal para ver o que que ela vai fazer efetivamente. Mas que ela tem a desculpa perfeita para não rodar o Brasil junto com Flávio Bolsonaro, ela tem, porque ela tem que ficar em Brasília para cuidar da própria campanha para o Senado e para cuidar do marido que tá em casa em prisão domiciliar, né?

E no caso, ela é a pessoa da família que tá lá mais próxima de Jair Bolsonaro, que é tido como essa liderança tão importante nesse grupo, a ponto de fazer um vídeo com o Iá para convenção, porque o Flávio não se sustenta sozinho como candidato. Então assim, só para arrematar, por fim, é o fato de Trump tomar medidas com a cena família Bolsonaro contra o governo Lula, Milei vir à convenção do PL para falar do Moraes, para falar do Lula, o uso da inteligência artificial do Jair Bolsonaro, o Flávio outro dia que leu cartinha do Jair Bolsonaro.

Tudo isso mostra na verdade a fraqueza da candidatura individual do Flávio. A falta de consistência individual do Flávio. Ele precisa de todo esse verniz, ele precisa dessas lideranças que são, ele gosta ou não, Milei é liderança na Argentina, Trump é liderança nos Estados Unidos. Aí o Bolsonaro ainda tem um capital de líder desse grupo político no Brasil. Flávio, o que que ele é? O que que ele sabe? Qual é o conhecimento profundo que ele tem?

Ele nas últimas semanas tem ficado na defensiva tendo que reagir a todos esses Bom, e aí tem tudo isso, traz aqui, eu fiquei pensando em dois pontos aqui que eu queria discutir com vocês, um mais próximo. E aí eu precisaria pedir para os senhores talvez largarem um pouco, sei lá, o Alexandre, que é um analista político e tudo mais, o Felipe, que é um jornalista renomado. E eu queria nesse, no primeiro ponto, que é o seguinte, pedir para vocês baixarem um pouco aqui e a gente supor um pouco.

Tá bom, cara. É, vocês acham que a Michele trocou uma ideia com o Bolsonaro antes de fazer esse vídeo? Essa é uma coisinha. E aqui nesse bolo aproveitar o seguinte: qual seria o efeito, na opinião de vocês, de um divórcio de Michele e Jair Bolsonaro nessas eleições agora? Vamos dizer que existiria, na opinião de vocês, um impacto agora?

Ah, sem dúvida existiria um impacto, mas não me parece que isso vai acontecer, ainda mais agora, é porque Bolsonaro tá em prisão domiciliar e a Michele tá lá cuidando dele. Os filhos estão ocupados seja com campanha, seja com a vida nos Estados Unidos, né, sem poder voltar para o Brasil porque tá condenado à prisão aqui. Então a Michele, ela tem, vamos dizer assim, até uma utilidade prática para o Jair Bolsonaro nesse momento.

Se eles têm alguma tensão, alguma briga, provavelmente, se eles tivessem, né, já que é um terreno da especulação total, provavelmente acho que eles chegariam pelo menos no acordo de que precisam administrar isso até o momento. Precisa desse sobrenome, ela precisa desse sobrenome. Exatamente, tem um interesse em manter essa relação, fora a relação propriamente dita entre marido e mulher, né, de informação aqui nessa parte, questões da própria intimidade deles.

Né?

E aí não vou ficar fazendo análise aqui da situação conjugal, das necessidades íntimas dos dois, mas é preciso só considerar alguma apuração de bastidor que foi feita aí por diversos jornalistas de que a Michele falou para o Jair Bolsonaro que ia fazer o que fez e ele aparentemente não a impediu, né? Pode ter ficado um pouco assim, meio em silêncio e tal, mas não vetou. É claro que sempre surge aquela teoria um tanto conspiratória, supostamente conspiratória, de que o Jair Bolsonaro fez isso tudo de caso pensado, né, o xadrez quatro dedos Jair Bolsonaro.

Mas assim, me parece muito mais um xadrez da Michele do que do Jair. Eu acho que o Jair não pensou assim, olha, sabe o que acontece, o meu filho mais velho tá envolvido em muitos desgastes, Então eu vou fazer, vou falar para minha esposa para ela fazer um vídeo criticando o meu filho mais velho, porque se a candidatura do meu filho mais velho cair de Maduro por causa dos escândalos dele, eu posso conseguir um poder lá na frente por meio da minha esposa.

Então vou falar para minha esposa criticar um pouquinho também, o que acaba ajudando a desgastar mais e tal, o que não parece bom para o Jair Bolsonaro nesse momento. Então acho que ele ficou dividido, acho que ele ficou meio calado, acho que ele ficou, vai, não vai, sei lá e tal, naquela coisa meio deprimida de quem tá em prisão domiciliar. E ela acabou fazendo, sabe? E o que se apurou depois é que Jair Bolsonaro, nas semanas seguintes, ficou com bico, com uma tromba desse tamanho em casa, ficou muito contrariado com a situação familiar, com essa divisão, com a situação obviamente dele, porque a expectativa dele é que alguém da família chegue ao poder e use o poder para fazer qualquer tipo de escambo que possa aliviar a pena dele, que ele possa sair de casa.

Então ele ficou com uma tromba muito grande e parece que isso teve um peso para que a Michelle, ainda, repito, olha, olha a força que a Michelle tem inclusive com o marido, né? Ainda que não tenha declarado um apoio aberto absoluto à campanha do Flávio, tamo junto, vamos vamos correr o Brasil para tirar o PT. Não foi bem assim, né? Mas para ela foi suficiente para ela fazer um aceno ali para o Flávio Bolsonaro, já que também pode ser candidata pelo mesmo partido. Então a sua pergunta foi se eles se divorciassem.

Não foi basicamente isso, era mais ou menos o que que, qual que é o, o que será ou como é que tem, o que impacto que tem esse vídeo, no fim das contas, se houve alguma conversa, como é que, se é que houve alguma articulação. O Bolsonaro, por exemplo, o que que ele faria?

O que que ele fez?

Você disse, ele ficou de bico, ficou na merda.

E isso é, tem uma tensão aqui, as pessoas às vezes querem uma resposta de que tudo foi feito de caso pensado, que tudo tava esclarecido. Essas coisas não são assim. As coisas, sabe, uma pessoa quer fazer uma coisa, tá meio irritada com a outra, a outra não sabe direito como resolver, como administrar. Entende? Fala, ó, vou fazer isso e tal. A outra não impede, acaba acontecendo. Aí depois começa a se medir a temperatura, quais foram os efeitos e tal.

Ah, isso aqui não vai ser bom para gente, pera aí, vamos articular. Ah, mas eu não vou fazer paz, eu não vou fazer campanha. Ah, mas pelo menos então faz um aceno. Aí vieram todos esses bombeiros, Valdemar, Celina, é da margem. Assim, foi mais ou menos assim que a coisa aconteceu. Acho que a Michelle tem na cabeça, vou abrir aqui uma porta de saída para o futuro e tal. Mas por enquanto ela precisa também politicamente do sobrenome Bolsonaro.

O que poderia haver de efeito, só para concluir, é mais drástico, é o Bolsonaro falar assim: eu não admito que você faça isso, né? Você se voltou contra o meu filho numa corrida eleitoral, o casamento tá acabado, agora você não tem mais o meu sobrenome, tchau, não sei o quê. E talvez o bolsonarista raiz e tal que ficou chateado com o vídeo da Michele celebrasse: olha aí, ela não tá amparada pelo Jair Bolsonaro coisa nenhuma, ela se vendeu para esquerda, se tornou globalista, socialista.

Mas certamente iria agradar um outro segmento do eleitorado, que ia falar assim: olha, Michele independente, colocou em risco seu próprio casamento, foi chutada pelo Bolsonaro. De repente ela seria valorizada e eleita com outros segmentos do eleitorado, porque assim é a disputa política no Brasil. Mas enfim, estamos no terreno um pouco da especulação.

Sua vez, Alexandre.

Então vamos lá, dentro da especulação e de um pouco que eu conheço essa família também, que eu convivi e tal. Então eu vou tentar especular um pouco dentro do que eu conheço eles. Primeiro, o Jair Bolsonaro, ele é um falastrão, tá? Se você conviver com ele, você vai saber, ele fala, fala muito, fala tudo. Então eu não consigo imaginar o Jair Bolsonaro com uma crise de casamento e ninguém saber, entendeu? Se ele tivesse com a crise no casamento, ele teria falado com os filhos, ele teria falado com o Flávio ou com o Carlos Ô, essa mulher aí, pô, tá não sei o quê.

Ele ia falar, entendeu? E eles, numa situação de tensão familiar, os filhos iam usar isso, entendeu? Então, se não foi falado, eu acho que essa crise não existe. É uma especulação minha, primeiro. Segundo, inteligente do jeito que a Michelle é, o que eu acho que ela fez? Ela contou pro Jair, mas não contou a história inteira. Tá, eu acho que ela chegou pro Jair e falou, Jair, eu vou gravar um vídeo pra falar dessa questão do Ceará, eu vou gravar um vídeo porque eu combinei com a Priscila Costa, ela é minha candidata a senadora, eles inventaram essa aliança lá com o Ciro Gomes, um cara que xinga você o dia inteiro, eu não aceito isso, eu fico ofendida com isso e tal.

Eu acho que ela deve ter contado uma história pela metade pra ele, e ele, ah, tá bom, vai lá, vai lá. E aí depois ele viu o que foi o vídeo, né? E talvez ela, entendeu? Uma coisa você falar que você vai fazer um vídeo, outra coisa você vai falar tudo que foi falado naqueles 27 minutos, entendeu? Uma briga tão aberta com os enteados. Então eu apostaria nessa bet aqui, na bolsa bet aqui, eu chutaria que ela contou que ia fazer um vídeo Ele autorizou, mas eu acho que ele não tinha noção de todo o roteiro desse vídeo, né, e das consequências.

Bom, é, e das consequências, né, porque também tem a questão da dimensão, pode ter sido muito maior do que ele pensou, né.

Exatamente. Então, o que que eu acho que pode ter acontecido também, tá? Isso, coisas que a gente ouve de novo no terreno da especulação, é que o Flávio não teria avisado ao pai das relações dele com o Vô Caro. E o pai, o Jair Bolsonaro, ficou sabendo pela imprensa, pelo escândalo. E isso, se eu conheço o Jair, o Jair ficou puto da vida. E aí, num acesso até meio de, ah, então quer saber, grava aí esse vídeo mesmo e tal. E porque nós também estamos falando de uma época onde o Flávio tá envolvido num escândalo muito grave, muito sério, com essa história do Dark E é claro que fica a dúvida o quanto que o Jair sabia que o Eduardo e o Flávio estavam pegando centenas de milhares de reais.

No final acabou sendo R$61 milhões, mas a promessa era R$134 milhões, $25 milhões de dólares, dinheiro para caramba, é muito dinheiro. E o quanto que o Jair tava sabendo que isso tava acontecendo nas costas dele, né? E ele pode também E isso seria muito a cara do Jair. Se ele é pego de surpresa sem saber antes, ele pode, ele poderia reagir também intempestivamente e falando, ó, quer saber, vai lá então e queima o moleque, entendeu?

Até porque ele na intimidade chamava, eu vi, ele chamava várias vezes os filhos de moleque e tal. Então, coisa que a gente no Rio de Janeiro faz também, enfim. Mas eu imagino que ele poderia também reagir desse jeito. Então, e a Michele, só para terminar, em relação a um eventual divórcio, a gente automaticamente sempre pensa que depois que a pessoa entra na política ela nunca mais vai sair. Agora, a Michele, inteligente do jeito que ela me parece que ela é, ela construiu uma máquina de venda de produtos e uma série de coisas para esse público feminino evangélico, e ela tem uma rede de academias, ela ela já tem uma segurança financeira, né?

Passar fome ela não vai, né? E mesmo assim, como ela tem uma filha com o Jair, ela num eventual divórcio ela teria também pensão, uma parte do patrimônio. Então eu acho que financeiramente num divórcio ela sai bem. Então saindo bem, ela não precisa tomar nenhuma decisão intempestiva. E se ela ainda tem um mandato de senadora de 8 anos, eu acho que ela sai muito tranquila. Ela poderia depois da eleição se acontecer dela ir para um divórcio, mesmo que gere algum tipo de tensão no bolsonarismo, ela tá com mandato de 8 anos, com bastante dinheiro, com pensão, com salário de senadora.

E depois de 8 anos, cara, 8 anos depois ela vai ver o que faz da vida, ainda jovem, com dinheiro, com a filha já criada, entendeu? Não seria para ela o fim do mundo não.

E bom, é uma outra reflexão aqui, é a seguinte, ela vai para um outro caminho, tem a ver com que você tava falando lá naquela outra fala, Porque é a seguinte, ó, a gente tem no poder agora um quarto mandato do PT, não é? É 3 e meio, teve da Dilma, né, cara?

A gente, terceiro do Lula, quinto do PT, só que um terminou pela metade.

Isso é quinto, quinto, é quarto, 4 e meio. É o, quando o Lula é eleito pela primeira vez, havia uma sensação assim, a galera, sei lá, vou supor aqui, tá? Que a galera ali, pô, tava votando num projeto, numa visão que o Lula tinha para um Brasil, né? Várias décadas depois, duas décadas depois, a gente tem, a gente tem um cenário que não dá para dizer que chegamos num Brasil ideal, tá? O meu ponto é o seguinte: a gente tá vivendo uma época que não existe, não tem ninguém com um plano sólido que dê para a gente acreditar.

Ninguém, não tem Tem pouca gente nessas eleições que tem uma visão real para o Brasil. E a questão aqui é a seguinte: é, isso é um fenômeno mundial? Assim, a gente tá tendo uma crise de política, de estadista, de gente que realmente é, tem um projeto de nação para o seu país. O que a gente, o que eu, o que me parece, o que me parece ser na verdade É uma galera com um projeto de poder quase que pessoal. O objetivo é se manter no poder para se manter no poder, não para implementar uma visão de mundo.

Eu quero— o Lula não me parece tá implementando uma visão de mundo, tá bom? Ele parece estar se mantendo no poder. Eu queria ouvir vocês sobre isso.

Exatamente. Olha, tem várias reflexões aí ao longo das últimas décadas sobre, por exemplo, a sociedade de espetáculo ou civilização do espetáculo. Tem até um livro do Mário Vargas Llosa a respeito disso. E eu acho que o que você tá descrevendo também tem a ver com uma perda de consistência e com esse culto ao personalismo, que também decorre de um certo culto à celebridade, à fama, Um debate público que vai ficando cada vez mais superficial.

Eu, quando converso a respeito inclusive do próprio jornalismo, do próprio mercado da comunicação, nesse terreno da análise, eu tenho um ponto que é um ponto que talvez incomode algumas pessoas.

As pessoas quer dizer o seguinte: é ter razão, dizer a verdade na raiz, por exemplo, é o que não tem mais valor. O valor é muito pouco, na verdade. Claro que tem gente que dá valor, sei que vocês dão valor, nós aqui damos valor para isso, se reconhece quando alguém aponta, quando alguém antecipa, etc. Mas repare, não é algo importante. A gente, a gente não, mas o mercado em si, ele não tem, vamos dizer assim, essa metodologia de você procurar saber quem é que antecipou o cenário que tá acontecendo e reconhecer isso como valor e falar assim: olha, como dizia o autor tal, isso aqui está acontecendo agora.

Então por que que esse autor aqui não foi ouvido quando disse isso, entendeu? Então assim, tudo se transformou numa questão de performance, numa questão de audiência, numa questão de histrionismo, muitas vezes de você atrair um público, de você influenciar. E eu acho que tudo isso faz com que o debate público vai ficando cada vez mais esvaziado. E claro que a gente pode rastrear uma série de elementos, eu tô citando alguns aqui de cabeça, poder escrever um estudo a respeito disso ou dar uma palestra.

Mas o seu ponto na análise é a falta de propostas para um país e a descrição objetiva, no caso do Brasil, de figuras que chegaram ao governo e que tem muito mais um interesse próprio de ter poder e dinheiro do que efetivamente de deixar um legado estrutural para o país. Porque quando a gente vê, inclusive, as medidas que são, seja proposta, seja defendida pelos candidatos que aí estão na liderança, elas são medidas imediatistas, elas não são medidas que dão uma estrutura de longo prazo com um efeito que vai aumentar ao longo do tempo.

São medidas feitas para atender uma necessidade, uma ansiedade, é para conseguir um voto, entende? Para eleger essas próprias pessoas. É um vale isso, um vale aquilo, etc., mas não se pensa como nós vamos tornar mais brasileiros menos dependentes do Estado, como nós vamos fazer com que essas pessoas efetivamente tenham escolaridade, tenham consistência, tenham ferramentas para desenvolver uma habilidade profissional, para se colocar no mercado e aumentar a produtividade do país e o país crescer economicamente.

Você não vê nem sequer unidade de consciência nos políticos a respeito de algo que possa percorrer o tempo, algo que possa ter efeitos de longo prazo. Inclusive, um dos motivos apontados para o fracasso educacional no Brasil é justamente porque as reformas educacionais são reformas de médio e longo prazo. Então, para elas terem efeito, você precisa às vezes esperar passar 20 anos, 25 anos e tal, e o cara tá preocupado com a próxima eleição.

E a eleição é de 4 em 4 anos. Então o cara tá preocupado em pintar uma fachada de uma escola na beira da estrada, entende? Ou dizer que ele criou tantas escolas, tantos números, etc., sem que aquelas pessoas estejam efetivamente se tornando pessoas conscientes dos elementos do mundo e mão de obra qualificada. Então eu acho sim que E com os algoritmos da internet valorizando as publicações mais radicalizadas, mais voltadas a atender um lado e tal, você vai perdendo a capacidade de reflexão sensata, ponderada, a respeito dos elementos da realidade.

Então assim, tô escrevendo de uma maneira muito sintética fenômenos bastante complexos aí que o Alexandre estuda também. Mas que tem uma superficialidade evidente no debate político, principalmente em corrida eleitoral, tem. Então a gente tá aqui, é só para concluir, em 28 de julho, e o primeiro turno já é na primeira semana de outubro, tá? Então você tem só agosto, setembro. A gente tava há 2 meses e uma semana e pouco, é 2 meses e 2 semanas, menos de 2 meses e 2 semanas do primeiro turno da eleição.

E as propostas do Lula, as propostas do Flávio Bolsonaro, e essas coisas não estão sendo destrinchadas. Você vê a convenção do PL, é isso: vamos resgatar o Brasil da esquerda, etc. E se fala meia dúzia de bravata: vamos reduzir impostos, vamos endurecer a lei penal. E quando você vê o que que o Flávio Bolsonaro fez, foi isso que ele pregou. É, a família Bolsonaro sempre defendeu aumento do fundão eleitoral, aumento do fundão partidário.

Isso aí prejudica redução dos impostos, é mais gasto público. É, como o Alexandre lembrou, o governo Bolsonaro furou teto de gasto várias vezes, mesmo antes da pandemia, mesmo depois. É leis penais, nossa, ninguém atuou mais talvez nos últimos anos para afrouxar leis penais do que a família Bolsonaro. Jabutis no pacote originalmente anticrime foram sancionados pelo Jair Bolsonaro. Combate à lavagem de dinheiro teve voto contra.

Do Flávio Bolsonaro, inclusive num projeto que restringia transações em dinheiro vivo, como é o caso da Rachadinha, né? Aí você vê que Escândalo Máster também tinha transferência de dinheiro, que agora vai ser investigada pela Polícia Federal. Então assim, é meia dúzia de bravata, não tem propósito. Quando você vai ver o Lula, são os programas de transferência de renda, são determinados vales e tal, é o uso da máquina pública para atender a um nicho de eleitorado de uma maneira imediatista para ficar no poder e depois ver o que faz, entende?

Enquanto a trajetória da dívida aumenta, enquanto os juros têm que aumentar para remediar a inflação. Então o Brasil parece preso numa superficialidade generalizada, num sensacionalismo barato e num fanatismo de culto à personalidade. E o que menos as pessoas querem é ter o trabalho né, porque é um trabalho de formiguinha de você se tornar mais consciente, você conseguir refletir a respeito de problemas concretos para o país e de buscar as melhores soluções a serem implementadas com trabalhos duros de longo prazo.

Vamos lá, Igor, você vai me permitir dar uma refletida rápida sobre essa questão que você levantou, que eu acho importantíssima. Até te agradeço a pergunta porque É, eu acho, acho muito legal esse ponto que você levantou. Então assim, vou tentar ser o mais resumido possível, mas já o que eu quero que as pessoas, se elas se interessarem, depois vão atrás dessas questões. Mas é o seguinte, quando cai o Muro de Berlim ali em 91 e tal, e quer dizer, 89, mas 91 acaba a União Soviética e tal, e aquela ordem mundial da Guerra Fria acaba, nasce uma nova ordem mundial que é o que eu chamo de um consenso liberal progressista.

E aí são os anos 90, ali é o Brasil Fernando Henrique, é o Bill Clinton nos Estados Unidos, é o Tony Blair na Inglaterra, é assim, é o Gerhard Schröder na Alemanha, Felipe González na Espanha, o Chirac na França. Enfim, você tem um jeito que o mundo parece que tá caminhando para um lugar Que é esse conceito ali meio de centro-esquerda social-democrata, que é traduzido na virada do milênio num livro do Francis Fukuyama que se chamava O Fim da História, né, que ele vendeu essa ideia de que, olha, nós chegamos num ponto onde não tem mais debate sobre questões fundamentais da política, né, quer dizer, o fim da história.

Nós já chegamos no ponto máximo onde as ideias estão meio consolidadas. A gente vai daqui para frente ter uma discussão gerencial sobre detalhes. Ah, gasta mais dinheiro um pouco aqui, gasta um pouco menos ali e tal. O mundo atingiu o conhecimento das suas questões de como lidar com as coisas mais importantes. A partir de agora, os políticos serão gerentes serão síndicos de prédio, serão, entendeu, gente que vai ficar fazendo ali uma, uma gestão do caixa, do dia a dia e tal.

Mas o que tinha para discutir, a política, ela estava resolvida. E isso de alguma forma ditou como o mundo político olhava a política durante 25 anos certinho, de 91 a 2016. Em 2016 o mundo passa por um tsunami, que é o Brexit na Inglaterra e a eleição do Trump nos Estados Unidos. A partir daí, essa ordem começa a desmoronar, entendeu? Por que que eu tô contando essa história? Porque eu acho que nós ainda estamos vivendo esse processo onde você tem muita gente ainda agarrada a essa ideia social-democrata de que isso seria algo indiscutível, que o mundo teria atingido todas as respostas que precisariam ser pra todas as perguntas, qualquer coisa fora disso é extrema-direita, é radical, é extremismo, é ódio, é não sei o quê.

Quer dizer, você tem uma crença que ultrapassa a política, que vai pra mim pro campo da seita quase religiosa, onde essas ideias viram sacrossantas, né, e qualquer coisa fora disso não pode ser debatida. Então, por exemplo, segurança pública é uma questão importantíssima aqui no Rio de Janeiro, no Brasil, é uma coisa que, né, que a gente tem que discutir. E aí você tem um cara lá em El Salvador, por exemplo, o Nayib Bukele, que pega o país mais perigoso do mundo e transforma no país mais seguro da América Central, né?

Praticamente hoje na capital São Salvador não tem assassinato, né? O que ele fez, a gente pode discutir, a gente pode debater. Eu não tô dizendo que tá certo ou tá errado, mas é alguma coisa diferente da ideia desse consenso liberal progressista, desse consenso social-democrata, que a maneira de combater o crime é diminuir as penas, soltar bandido, é que programas educacionais, de o bandido precisa na verdade libertar a sua energia lendo livro na cadeia, tocando berimbau, fazendo garrafa PET, saindo com um terço.

Enfim, é uma visão de como lidar com a segurança pública, que parte ali dos presos eles não são compreendidos, eles são na verdade vítimas da sociedade. Blá blá blá, ok. E tem pontos aí para debater, não tô querendo falar mal disso não, tá? Agora, isso não pode ser tratado como uma visão sacrossanta, entendeu? E aí, no momento em que um sujeito pega um país completamente entregue ao crime, como é El Salvador, e dá uma revolução naquilo lá, a gente é proibido de debater, entendeu?

A gente é proibido de estudar aquilo, de olhar. Então o ambiente para o debate tá muito ruim, Igor, entendeu? É, o Trump, ele é um cara que chega no governo dos Estados Unidos e o seguinte: olha, a experiência de exportar os empregos fabris e industriais para Ásia deu errado. Um país sem indústria é um país que, que vai falir, que vai dar errado. Por exemplo, a China, ela tem Taiwan. Os microchips mais sofisticados do mundo, que o mundo inteiro precisa, estão basicamente sendo feitos em Taiwan.

Aí a China diz o seguinte: olha, Taiwan é meu, eu vou lá e vou fechar aquilo lá e vai ficar para mim, entendeu? Aí o mundo fala: pô, de repente esse negócio de ficar exportando e não ter uma fábrica para fazer o microchip igual aos que são feitos em Taiwan aqui nos Estados Unidos ou na Europa, isso pode ter sido uma decisão errada. E talvez seja a hora de trazer alguns empregos de volta. Talvez o emprego fabril não seja essa coisa que ficaram falando mal durante 15, 20 anos, entendeu?

E talvez a gente realmente precise de fábricas dentro de casa. A Segunda Guerra Mundial foi vencida como? Porque as fábricas, o maior parque fabril do mundo, que era dos Estados Unidos, foi transformado em um parque para fazer tanque, avião, e conseguiu ganhar a guerra. Sem aquelas fábricas da GM, da Ford, que eram fábricas de carro, que foram transformadas em fábrica de tanque e de navio e de avião, a gente teria perdido a Segunda Guerra Mundial, provavelmente.

Então assim, a gente não é permitido debater essas questões de um projeto industrial, de trazer algumas indústrias de volta. E isso estaria, na minha visão, dentro do que poderia ser discutido como uma inovação política. Então hoje a gente vive um momento, na minha visão, onde aquela ordem mundial construída durante 25 anos, de 91 a 2016, ela está desmoronando. Na minha visão, acabou, ou até mais radicalmente, ela nunca existiu.

Ela foi um intervalo. Você tinha a Guerra Fria e durante aqueles 25 anos a China e a Rússia, elas estavam no intervalo como é que chama agora, é para hidratação, é uma pausa para hidratação no jogo. Elas tinham dado uma paradinha para reconstruir o seu parque militar, seu parque industrial, para voltar com tudo do jeito que elas sempre foram, e lutando por elas, pelas suas, pela sua capacidade militar, pela sua força econômica, entendeu?

E de repente a gente tem que repensar como lidar com essa nova geopolítica. E como essa, e eu percebo que parte da imprensa, parte da academia, ela é muito refratária a qualquer coisa fora de uma, de um, de uma linha muito estreita de pensamento, de debate. A gente, a gente, eu, Felipe, a gente que tá na análise política já mais de 10 anos, a gente já passou por muita situação em debates, e nós estamos longe de ser radicais em qualquer coisa, entendeu?

Onde você conversa com pessoas que acham qualquer coisa fora ali dessa caixinha um absurdo da extrema-direita radical, Ah, o extremista. E isso é uma maneira de calar o debate, Igor, entendeu? E sem debate você não traz novos agentes, você não traz novas ideias, você não renova a política. Então eu acho que um desafio que nós todos aqui temos, e aí o que tá sendo feito aqui é maravilhoso para isso, é o nosso compromisso antes de qualquer coisa é trazer de volta a permissão para que a gente possa debater.

E algumas coisas que a gente vai falar são bobagem, algumas são boas, algumas podem ser testadas para ver se são boas, Mas a gente precisa voltar a ter um ambiente propenso à inovação, a teste, a debate, e entender que o mundo tá mudando muito, né? Não só depois da internet, das redes sociais, mas agora com a inteligência artificial. E nós precisamos desesperadamente de novas ideias. De aqui no, aqui no, só para concluir, Igor e Felipe, você pega um cara aqui dentro da direita, você pega um cara como o Renan, por exemplo, Pode gostar dele, pode não gostar, pode.

Agora, ele traz ideias novas, né? O movimento dele é um movimento que foi construído depois do impeachment da Dilma, e ele traz a maneira dele falar, dele pensar. As ideias que ele traz são ideias demonstravelmente diferentes. Se são boas ou não, eu não sei, e cada um que vai avaliar. Pode achar péssimas, pode achar excelente, eu não tenho nada a ver com isso. O que eu tô falando é o seguinte: como é que a imprensa e academia Como é que tá sendo tratado, por exemplo, um nome novo com ideias novas?

Tá sendo bem acolhido? Tá sendo recebido? E vamos debater, vamos conversar, vamos entender com as pessoas? Não. Ah, esse é o novo Pablo Marçal. Ah, não sei o quê e tal. Ah, esse é um fenômeno de rede social, entendeu? Então assim, a gente precisa, antes de qualquer coisa, Igor, pra gente querer novidades na política, a gente precisa ter um ambiente propício e aberto ao debate. Há ideias que algumas vão ser boas, algumas vão não ser, como qualquer ambiente de inovação.

Mas é só assim que a gente vai conseguir pensar fora da caixa, ter novas ideias e renovar a política no Brasil e no mundo.

Pois é, a gente acabou dizendo algumas coisas complementares, né, que o Igor puxou aqui sobre a superficialidade do debate. Eu tava concentrado aqui no desempenho dos políticos de forma muito inconsistente, e o Alexandre escreveu um pouco dessa hegemonia cultural esquerdista, é que acabou sendo rachada com o uso dessas ferramentas novas, inclusive de internet, de rede social, etc., mas que abriu caminho também para políticos muitas vezes radicalizados no campo oposto.

E o Alexandre tá traçando aí uma trilha de como resgatar um debate público mais sensato. Mais ponderado, que de fato foque na solução de problemas para a sociedade, usando elementos que eventualmente venham dos dois lados, de práticas dos dois lados. A interdição do debate é um problema sério, e é um problema que eu acho que acaba, vamos dizer assim, fomentando esse quadro que você descreveu e que eu busquei destrinchar um pouquinho, esse quadro de polarização em que você não tem ponte para o diálogo, né, em que fica todo esse, esse rompimento.

Eu acho, Alexandre, que assim, um debate que ilustra muito isso é o debate sobre imigração na Europa. E a gente vem de um fim de semana em que houve um ataque jihadista numa parada LGBTQ+ de Berlim. E quando se foi ver quem é que dirigiu a van que atropelou pessoas É, na verdade, havia até hoje cedo, na verdade, uma dúvida se tava dirigindo a van ou se tava junto com alguma outra pessoa, porque houve atropelamento da multidão que matou uma mulher e houve também aparentemente tentativas de esfaqueamento, etc.

Alguém teria saltado da van, esfaqueado, enfim, até onde eu tinha lido ali, o avanço das investigações. Mas o envolvido diretamente era um cidadão alemão com antecedentes criminais, com elos que já tinham sido apontados com o grupo terrorista Estado Islâmico, que já tinha sido preso preventivamente, mas depois acabou solto por isso, e que mesmo com esses elos passados com o terrorismo, pelo menos indicados ali pelas autoridades, não estava em monitoramento frequente, e tem uma mãe de origem libanesa.

Olha, se você falar isso nesses meios que o Alexandre descreveu já vem o meu Deus do céu, o risco da extrema-direita, e precisa tomar cuidado, e não sei o quê. Então assim, a questão que eu coloco para ilustrar o que o Alexandre tava descrevendo é o seguinte: olha, tem radicais no campo da direita. Eu evito esse uso, esse rótulo de extrema o tempo todo, porque a mídia acabou banalizando esse Né? É óbvio que você tem extremistas, mas nem todo mundo que tá no campo da direita é extremista, e nem todo mundo que tem uma visão diferente da esquerda a respeito de imigração é necessariamente extremista.

Mas obviamente você tem radicais e extremistas que vão ser contra totalmente qualquer forma de imigração. Eu sou a favor de um posicionamento contra toda forma de imigração? Obviamente que não. E agora, quando eu vejo é que ataques terroristas são cometidos por islamistas de famílias imigrantes em determinados países, eu consigo entender o apelo político que o discurso desse campo da direita tem sobre determinados segmentos do eleitorado que ficam absolutamente revoltados com aquele ataque, com a morte daquelas pessoas.

E quando ligam a TV, só ouvem os especialistas dizerem: agora o risco é muito grande de ascensão da extrema-direita. Eu falo assim: bom, o risco que existia era o risco de pessoas morrerem num ataque terrorista, certo? O que a gente tem agora são cadáveres. Então vamos pensar o seguinte: havia alguma medida preventiva que pudesse ter sido tomada e que não foi tomada? Isso quer dizer defender a medida mais radical de todas, que é impedir a imigração?

Não.

Quer dizer você pensar em quais são as medidas preventivas para evitar eventuais ataques terroristas. É possível chegar a um ponto em que você evita completamente isso sem cercear a liberdade? Provavelmente não. Então você tem uma tensão que é dar liberdade para as pessoas para elas transitarem entre os países, para elas se locomoverem, inclusive com o uso de veículos, etc. E você tem riscos, mas dá para você mitigar esses riscos, quer dizer, checando antecedentes criminais de imigrantes, pessoas que já tiveram alguma associação com terror serem mantidas no monitoramento permanente, é você ter penas maiores quando existe a associação para o terror, é você ter algum tipo de policiamento extensivo, você ter trabalho de inteligência.

Para determinados tipos de evento que envolvem multidão, é você ter um determinado cercado, veículo não pode passar perto, etc. Você tem uma série de elementos que podem ser debatidos com sensatez. Mas o que que costuma ocorrer nesses casos, e eu e Alexandre já comentamos um monte deles, né, Alexandre, é que você fica de um lado com o histrionismo da esquerda que só se preocupa com a ascensão da extrema-direita e não reconhece o problema, né?

E o ponto legítimo do debate, quer dizer, podemos fazer algo mais para evitar? Eventualmente não se pode. Talvez você não possa chegar a um ponto em que, olha, não eliminamos o risco de qualquer atentado terrorista. Não, você não vai eliminar, mas pode mitigar? Pode.

E como?

Será que tem alguma coisa que é dita pelo campo adversário ao meu, quer dizer, É no raciocínio do sujeito que é o especialista, que pode ser legítimo, merece ser pensado, ou tudo que o sujeito diz tem que ser demonizado. Então assim, Alexandre, eu tô fazendo esforço aqui de trazer um debate para ilustrar o que você tá falando, porque me parece que não existe essa abertura para que alguma verdade, mesmo que incômoda, mesmo que, vamos dizer assim, contestadora de tudo em que aquele grupo acreditou durante a vida.

Mas não existe muitas vezes uma abertura para que haja alguma verdade vinda do outro lado. E isso emburrece as pessoas, isso engessa o debate público. Então assim, eu costumo dizer, para trazer para arena política eleitoral, e muitas vezes se você for ver um debate entre dois candidatos numa eleição polarizada no Brasil, por exemplo, Lula e qualquer Bolsonaro, Você vai ver um falando várias verdades sobre o outro. Vai ter exagero, vai ter eventuais meias-verdades, mentira.

Em geral, eles falam mais verdades sobre o campo adversário do que sobre o próprio campo. Distorce para se beneficiar de alguma aura mítica, etc., a respeito do próprio histórico, mas aponta várias verdades do outro lado. E o que que acontece é que vários segmentos do eleitorado Eles não têm abertura para reconhecer: é, aquilo que o Lula tá falando do Flávio é verdade. Não é porque o Lula tá falando, é porque a verdade é verdade por si.

Se o Lula falar que 2 2 4, é 4. Se o Flávio falar que 3 3 6, é 6. Não é porque o Flávio falou, não é porque o Lula falou, é porque isso a sua inteligência pode atuar de uma maneira autônoma e verificar na realidade se o que ele falou é verdade. Então assim, em geral, o Flávio, o Lula, eles não falam coisas que eles próprios apuraram. O que eles falam de verdade sobre o campo adversário foi dito já pelo, por algum jornalista, algum colunista, algum autor de livro, algum procurador do Ministério Público, algum juiz numa sentença, etc.

Aquilo que eles dizem de verdade em geral já tá, vamos dizer assim, na história registrada do país. Muitos dos movimentos por aí vêm das coisas que a gente diz, né? Só que a gente diz sobre todos os movimentos. Eles pegam uma parte do que a gente diz e apontam para o outro lado. Então a gente tem que ter, as pessoas precisam ter essa abertura, e principalmente os analistas, para reconhecer que várias coisas que são ditas pelos campos adversários são verdadeiras.

E assim, quando a gente vê analistas atuando como militantes políticos, quer dizer, eles sentem uma necessidade de demonizar tudo aquilo que venha do lado contrário, do lado que eu digo ideológico, nem dizendo do grupo político, do candidato específico. Mas o sujeito não tem essa abertura porque ele tem um desejo de transformação do mundo, de que para ele, ele tá no grupo do bem e aquele é o grupo do mal. Então assim, todo mundo que tá à direita dele vira extrema-direita, vira ultraliberal, vira neoliberal, vira alguma coisa que é muito ruim, que é muito feia.

E para ele, o sentido do trabalho dele é alertar as pessoas de que elas precisam se manter distante de tudo aquilo que é dito e feito por aquele outro grupo. E aí os efeitos da realidade continuam vindo e continua eventualmente sendo negativos, e o cara nunca repensa as ideias que ele tem. Então assim, restabelecer essa possibilidade de diálogo de vamos pegar isso aqui que você diz, mas vamos pegar aquilo ali e tal, e vamos ver se isso aqui casado não melhora a possibilidade de a sociedade conviver em paz, entendeu? Diga, Alexandre.

Deixa eu pegar um, só pegar um gancho rápido que eu acho importante da consequência dessas pessoas que acabam com o debate. E eu vou citar um cara de esquerda que é o Steven Pinker, é um pensador americano e é um cara de esquerda, então não é opinião de direita. E mas ele é um cara da velha guarda da esquerda e ele era um cara que, ele é um cara que briga muito contra isso, né, dessa coisa de, por exemplo, você tem mil atentados 99% dos atentados são feitos por islâmicos, você não pode falar, não pode sequer debater alguma relação entre o islamismo radical e o terrorismo, né?

Então o Steven Pinker, ele diz o seguinte, ele falou assim, olha, o problema disso, qual que é? Você vai pegar para imprensa e a imprensa vai dizer, olha, não pode falar, tem que dizer que é um homem, tem que dizer que um carro e tal, né? E todo mundo que tá assistindo sabe que é um islâmico, sabe que o cara matou as pessoas gritando Allahu Akbar e tal. Todo mundo sabe. E aí ele, aí o Xi Jinping diz o seguinte: e aí o que acontece?

Esse cara liga no YouTube, aí tem um influenciador que vai dizer: o sistema está te enganando porque foi um islâmico, tal, tal, tal, tal, tal. E acontece, um cara que ouve aquilo fala: pô, esse cara tá falando a verdade, esse cara é corajoso. E aí ele começa a ficar aberto a pegar todo o pacote daquele, daquele influenciador. E aí o cara diz o seguinte, olha, e aí ele aproveita e diz o seguinte, ah, então também, blá blá blá. E aí ele vende umas 10 coisas que não necessariamente são verdadeiras.

Então o Steven Pinker diz o seguinte, olha, vocês suprimindo a verdade em coisas essenciais, o que vocês estão fazendo é criando uma massa de caras que vão apontar isso que vocês estão fazendo. A pessoa que ouve do outro lado vai ver que é verdade, que vocês realmente suprimiram isso. E aí esse cara que falou isso, ele ganha uma credibilidade e ele ganha um passe livre para falar 500 outras coisas que vão ser ouvidas com credibilidade e que não necessariamente são.

Então assim, ele dizia o seguinte: olha, você que tá achando que tá fazendo um bem, na verdade tá abrindo um caminho para eventualmente fazer 10 vezes mais mal do que você imagina que tá economizando. Então o que tem que fazer é ser honesto sempre, debater, debater abertamente, fazer o que o Felipe falou, quer dizer, reconhecer todos os lados tem problema, tem corrupção de todos os lados, tem ideia idiota de todos os lados. Isso tem que ser falado da maneira mais aberta possível.

E você vender o seu peixe da maneira que você achar melhor. Algumas coisas vão ressoar com as pessoas, outras não vão. Agora, se você tem esse ambiente onde as minhas ideias, pacote fechado, são as únicas que são as respeitáveis, que merecem debatidas, e as ideias dos outros são tóxicas, são extremistas, são extremo isso, extremo aquilo outro, você não só destrói o debate como você dá um ambiente para que no outro lado os verdadeiros radicais apareçam, desmoralizem os moderados.

Porque o moderado dizendo vamos debater, o outro lado não quer debater, o radical vai dizer tá vendo, eles estão querendo acabar com a gente, vocês precisam de um radical como eu para combater os radicais do outro lado. E aí tá feita a confusão.

E eventualmente, só para completar, é quando uma maioria na imprensa ou determinados jornalistas têm razão a respeito de um fato que tá sendo completamente distorcido por esse campo que se aproveitou desse viés da imprensa para ganhar legitimidade, as pessoas já não acreditam nos jornalistas porque eles não reconheceram certos fatos objetivos. Que estavam sendo apontados lá por esses influencers, entende? Então não dá para pegar o pacote completo, é preciso ter filtro.

E aí, Igor, entra a questão também do desenvolvimento da consciência pessoal, entra a questão educacional, é de você ganhar individualmente ferramentas de análise. E existe ainda muito aqui, né, eu tava falando a respeito disso, e acho que isso virou, virou agora debate por causa do Renan Santos. É que não teria diploma, algo assim, né? E por acaso, outro dia, num outro contexto, eu tava falando, porque a gente sempre lembra do Lima Barreto.

Quem leu a obra do Lima Barreto, escrita há mais de 100 anos, né, um dos maiores escritores que o Brasil já teve, lembra de como ele ironizava o diploma, porque as pessoas no Brasil, na visão dele, estavam cultuando a aparência de conhecimento e não o conhecimento propriamente dito, né, com uma capacidade própria de verificar o conhecimento. Então hoje também se quer sempre parecer, a pessoa acredita em alguém que tá dizendo alguma coisa, que tá dando um título, que tá premiando, que tá exaltando alguém, mas, ou que tá, enfim, querendo vender uma ideia não por ter analisado aquela ideia, Mas porque alguém que ela confia, em que ela acredita, alguém que seria aquela instituição que deu o diploma, sabe, que deu a legitimidade para aquela ideia, espalhou.

Então, quando a pessoa começa a cultuar essas pessoas, esses influenciadores, e muitas vezes em busca do viés de confirmação, quer dizer, essa pessoa legitima todo ódio que eu tenho a todo aquele grupo, a toda aquela mídia, todo não sei o quê e tal, então vou acreditar em tudo que essa pessoa diz, e passa a não verificar o fato objetivo. Passa a não fazer a conta. 2 2 4, influencer tá dizendo que 2 2 5, e a pessoa: não, mas eu acredito nesse influencer, porque se eu não acreditar nesse influencer, eu tô acreditando todas aquelas pessoas, aquelas pessoas são horríveis, são demônios, etc.

Quer dizer, você perde, você abandona o exercício da inteligência. Diga, Alexandre.

Deixa eu só emendar uma rápida. Quando terminou o Milei no sábado, me chamaram para um painel que eu participei. E aí eu tava nesse painel, tinha um cara de esquerda, claro, competente, inteligente, não tô falando mal do sujeito nem nada, Mas foi pedido para ele para analisar o discurso do Milei. E ele começa a fazer um monte de críticas que, na minha visão, é crítica de esquerda, né? Uma crítica de um eleitor ou de alguém que é ideologicamente de esquerda que não tá gostando de nada que o Milei tá falando.

Quando a palavra voltou para mim, eu falei, olha, antes de qualquer coisa, a gente tem que ver para quem que o Milei tá falando, entendeu? O Milei não tá falando para o eleitor de esquerda, ele tá falando para um cara ali, uma direita não bolsonarista, para o cara da Faria Lima, pro bolsonarista. Então, Felipe e Igor, a gente também tá vivendo nesse período onde tem muita gente autoritária que tem essa coisa de o seguinte: olha, se você não fala para mim o que eu quero ouvir, automaticamente o sujeito tá errado, entendeu?

E não é isso. Eu antes aqui, o pessoal não viu porque a gente tava fora do ar, a gente tava batendo um papo sobre a Odisseia e eu falei: olha, gostar do filme. Eu não gostei, mas vai ver. Eu não tô dizendo para ninguém, entendeu? Não é porque eu não gostei que ninguém deve ver. Vai ver. E um monte de gente tá gostando, vai dar bilhão, vai, vai dar Oscar. Um monte de gente tá gostando, que ótimo, problema nenhum. A gente também, eu acho que tá precisando voltar a ter um pouco esse exercício de sair daquela caixinha do algoritmo, que você só vê pessoas que concordam com você, que só falam o que você tá a fim de ouvir o dia inteiro, e você voltar a ter um pouco de abertura a ouvir ideias que eventualmente você não concorda.

E tá tudo certo, você pode terminar a conversa ainda não concordando e mesmo assim dando o direito que a pessoa pense diferente, defenda ideias diferentes, e que no mercado livre de ideias, a melhor ideia que vença. Eu ouvi muito isso. É quando eu vi, eu tô dando esse exemplo, foi um exemplo real que aconteceu sábado. É quando eu vi o sujeito falando mal do Milei porque o Milei basicamente não estava falando ideias de esquerda.

Eu falei, olha, tem muita coisa que você pode criticar do Milei, agora o Milei é um cara de direita, entendeu? Você não vai criticar ele por ser de direita, entendeu? Que isso, entendeu? Se o Milei defende liberdade e diminuir o Estado, privatizar Ele tem direito de fazer isso. Você pode não gostar, mas você não tá aqui para isso. Você não tá aqui para falar como eleitor. Você tá aqui para falar: ele, ele que está presente num evento de direita falando com eleitores de direita, ele cumpriu o objetivo dele? É isso que a gente tá aqui para analisar, e não se ele agrada a esquerda.

Ô, gente, olha só, a gente caminhando para o final, eu preciso tocar num nome que já foi citado aqui algumas vezes. Inclusive, o Alexandre citou no contexto de alguém que tá trazendo uma coisa diferente, né, que é o Renan Santos, que aparece antes de começar, ainda como pré-candidato nas eleições, com 10% das intenções, mais ou menos 10% das intenções de voto, é, antes de começar a campanha de fato, né. Não sei se é a campanha para valer vai ter um impacto muito grande, mas eu queria é ouvir Você, o Felipe, já ouviu um milhão de vezes, mas se quiser falar também, fica à vontade.

Eu queria ouvir o que que você tem, o que que você pensa da candidatura do Renan. Bom, é, para começar, me parece interessante. Você mencionou inclusive que os cara tratam o Renan como um fenômeno da internet, e de novo esse erro. A gente já viu isso, é, de tratar um cara que vem da internet com esse, entre, com essa, entre aspas, desdém. E que a gente passou um puta perigo aqui de ter alguém que tava sendo tratado, sendo menosprezado, Pablo Marçal, que eu tô dizendo, é que passou um perigo real aqui de acontecer, Pablo ser eleito, né?

Significa que goste os cara ou não, a internet tem força sim, né? Então como é que você, como é que tu analisa essa candidatura do Renan?

Então, as duas coisas, né? Você tem realmente muita gente saudosa desse mundo antes da internet, antes das redes sociais. A gente acabou de ver uma Copa do Mundo onde muito mais gente viu os jogos pela internet do que pela Globo, e isso foi uma revolução, entendeu? E aquele mundo onde todo mundo, quando ia ter Copa do Mundo, esse mundo passou, entendeu? Esse mundo acabou do tererê, entendeu? Onde em vez de você debater futebol, você tem que debater se a Miguel Lemos tá bem pintada e qual é a emoção da avó do Casemiro, entendeu?

Do jogador, né? Não do dono da casa. Mas enfim, então a gente, a gente viu uma, uma Copa do Mundo Eu acho que muita gente não tinha noção que isso ia acontecer, onde você tinha opção de ver na TV tradicional, você tinha opção de ver na internet, e você escolhia ver na internet. Isso eu acho que foi uma coisa que pegou muita gente surpresa, entendeu? E eu tô fazendo essa comparação, eu não tô dizendo que o Renan é a Casé TV da eleição, mas eu tô dizendo o seguinte: existe um mundo que muita gente luta para não reconhecer.

Eu acordo de manhã, Igor, eu acho que todo mundo faz isso, Eu acordo de manhã, ligo a televisão, tá um jornal local aqui do Rio, entendeu? Metade das matérias é: não compre pela internet, cuidado com a internet e não sei o quê. E você fala, cara, é a única coisa que é boa no mundo é TV, né? Você fica pensando, né? Porque tudo tem perigo. Sai na rua tem perigo, é comprar tem perigo, usar internet tem perigo. A única coisa que não tem perigo é televisão, né?

Mas enfim, é uma turma que tem saudade desse tempo que passou. E tem muita realmente dificuldade de lidar com, não é com um fenômeno novo, mas com um mundo novo. Então isso é um ponto. Em relação ao Renan, primeiro eu acho que eu tenho que deixar claro o seguinte: eu considero o Renan meu amigo, eu conheço ele há muitos anos. Então eu, eu falo aqui de um lugar que não é totalmente distante, tá? Eu acho que isso é, eu tenho que falar também.

O MBL, ele nasce no dia, se a minha memória não me falha, no dia 2 de novembro de 2014, logo naquele feriado ali, foi logo depois de finados, a Dilma tinha acabado de ser reeleita, e aí tem manifestações em São Paulo, aí sobe num carro de som, tem essa, nem chamava MBL, né, e aí sobe o Renan e tal, e em cima eu tenho essa foto, em cima de um carro de som tá o Renan, eu, o Kim Kataguiri, Eduardo Bolsonaro, eu fico olhando essa foto, gente, quanta coisa aconteceu, né, de lá pra cá.

Mas enfim, então eu participei dos congressos, eu enfim, eu tenho uma boa relação com o pessoal do MBL, gente que eu considero meus amigos. Então eu tô falando desse lugar, vindo deste lugar. Eu acho que é importante que ele participe dos debates, eu acho que ele traz muitas ideias novas. Eu não vou em momento algum defender, eu tenho minhas convicções pessoais pessoais, mas em momento nenhum eu vou defender se essas ideias são boas ou não.

Eu quero que você que tá assistindo, você decida por você. Você pode amar, pode odiar, faça isso com toda liberdade. Agora, é um movimento orgânico da sociedade. O bolsonarismo, por exemplo, tentou montar um partido político, não conseguiu. Eles conseguiram montar o partido político, então eles têm representatividade, eles têm um número próprio, eles vão estar na urna, o Brasil vai dar para eles fundar vai dar. Então eles são participantes importantes da política.

E o Renan claramente é alguém que traz ideias novas, entendeu? De novo, não tô dizendo que é boa, tá, mas são novas. E eu acho que é muito interessante para o momento de um mundo novo, de tantas transformações, de inteligência artificial, de tanta coisa, dessa geopolítica mudando, dos Estados Unidos tendo uma política industrial totalmente nova, de uma reconfiguração da geopolítica com a Rússia e com a China meio que mandando de um lado do mundo, os Estados Unidos voltando com o Truman Monroe e mandando do outro, com a— enfim, tem tanta novidade.

Eu acho que a gente tem dever e direito de ouvir não só o Renan, mas pessoas que entrem na política dessa maneira orgânica, dentro da lei, montando partido, fazendo todo o caminho bonitinho que a lei eleitoral manda. Mas no momento que a pessoa trilhou todo esse caminho e conseguiu se colocar ao eleitor, que essas pessoas sejam ouvidas, que as suas ideias sejam debatidas, né? Eles, o MBL tem academia, tem acordo de livro amarelo, tem não sei o quê.

O plano de governo dele foi recusado pelo TSE porque era grande demais, entendeu? Então eu acho que é muito interessante nesse momento que pelo menos ele seja ouvido.

Eu acho que ele participar dos debates debates também presidenciais seria muito interessante. Boa, é isso. Alguma coisa?

Só que é alguém que, ao contrário do Caiado e do Romeu Zema, já vem criticando o bolsonarismo há bastante tempo. É alguém que já tá no ativismo político há bastante tempo, e por isso que uma parte da turma do MBL nem gosta de falar em outsider, porque embora ele não tenha tido um cargo público eletivo, não foi vereador, prefeito, governador, senador, deputado federal, presidente, mas ele já tá no ativismo político há muito tempo com um movimento bem-sucedido, porque foi um movimento político que nas primeiras manifestações que convocou conseguiu reunir milhões de pessoas nas ruas pedindo o impeachment de Dilma Rousseff.

Esse impeachment foi conquistado, né? Como ativista, a meta era essa, e essa meta foi batida. Depois talvez se dobrou a meta com a prisão do Lula, mas é claro que isso não dependeu deles, mas das investigações. Mas o apoio político do movimento também teve a sua relevância, como o trabalho de diversos jornalistas, de procuradores, de policiais federais, etc., embora depois essa prisão tenha sido revogada com uma mudança de jurisprudência no Supremo Tribunal Federal, e depois condenações anuladas e processos extintos por manobras processuais.

Mas alguém que teve, portanto, uma postura combativa em relação ao campo da esquerda e que atuou para que a esquerda lulista tivesse as suas maiores derrotas na história recente. E a família Bolsonaro, em relação a esses pontos, teve uma atuação muito menor, né? E depois ainda teve uma atuação no sentido contrário, né? Numa colaboração para que o Lula saísse da cadeia, e até numa receptividade com bons olhos da soltura do Lula, porque isso ajudaria a unificar os antipetistas contra o Lula, assim como aconteceu no caso da Dilma Rousseff.

Embora Jair Bolsonaro tenha acabado perdendo a eleição de 2022, o Renan, ele tem viajado o Brasil e apresentado propostas decorrentes inclusive daquilo que ele vê, daquilo que ele avalia nas cidades em que ele frequenta. Que ele, que ele foi, ele esteve. E eu cresci vendo candidatos, embora o resultado político das últimas décadas não tenha sido muito bom para o Brasil, mas pelo menos as campanhas percorriam o Brasil, traziam aquelas imagens dos rincões do Brasil, de determinadas cidades que você que vive em outra muitas vezes não conhece a realidade, com o candidato mostrando algo que precisa ser feito é para determinadas localidades, como aquilo representava talvez outras cidades e tal.

E quem tá com essa atuação de chão, de estrada, é o Renan Santos nesse momento. Porque a gente vê Flávio e Lula num embate muito mais retórico, de rede social, e com as suas tretas internas e se defendendo em relação a escândalos, etc. Mas quem tá viajando o país apresentando proposta, goste ou não dela, não tô entrando nesse mérito, tô descrevendo a atitude como candidato. É o Renan Santos. Caiado agora começou a apresentar mais propósito, começou a subir o tom em relação à família Bolsonaro muito tardiamente.

Vamos ver se vai ser suficiente. E tem essa construção orgânica que pode até não dar resultado eleitoral vitorioso nessa eleição já, mas que aponta para um crescimento. Dessa comunidade em torno do Partido Missão, derivado aí do MBL. Como Alexandre falou, tem intelectuais que refletem sobre os rumos do Brasil, sobre a cultura em revista, etc. Tem a formação de uma juventude politizada fora do campo da esquerda. Então o MBL já tá muito tempo disputando a atenção do jovem de 16 a 24 anos com a esquerda.

Sendo que há uma tendência histórica da juventude se deixar deslumbrar por aquelas ideias que apelam diretamente ao sentimento, que muitas vezes vêm sínteses enganosas porque elas são mais atraentes para o espírito da juventude do que a distinção de nuances, que soa muito mais enfadonha. Então assim, é um trabalho que tá sendo feito de construção política. O Alexandre tava falando do trabalho da Michele de tentar construir ali um eleitorado do feminino para o campo político em que ela atua.

Eu tenho várias críticas à atuação da Michelle historicamente, etc., mas ela está fazendo isso, ela está construindo uma comunidade com um trabalho político artesanal, vamos dizer assim. E o Renan Santos tá fazendo isso. Então é óbvio que merece o olhar, né? E aos poucos eu acho que isso vai acontecer mais a partir de agora. A gente vai destrinchando as propostas, o que que tem qualidade, o que que eventualmente tá sendo feito para ter um apelo para um determinado tipo de eleitorado.

Isso vai ser contrastado com as eventuais propostas dos outros candidatos. Espero que seja, né? Assim, né, não espero, assim, eu torço para que seja, porque eu quero o melhor para o Brasil. E eu acho que o Brasil no período eleitoral precisa passar pelo escrutínio. As ideias têm que ser propostas e defendidas pelos seus candidatos e vão ser eventualmente criticadas pelos outros. E muitas vezes a gente vê cópia também de ideias alheias.

Como Alexandre falou, só para concluir, aquela questão do fim da história, eu não acho que é assim. É claro que a tecnologia vai avançando em novas configurações. Hoje as pessoas têm vida virtual, cada um tem o seu avatar. Isso vai mudando a psicologia das pessoas e tal, mas tem determinadas áreas em que você já tem uma experiência acumulada, você já tem um debate das pessoas qualificadas e tal. Com soluções. Não é assim uma grande inovação que vai ser proposta por um político no ano eleitoral para a segurança pública.

A gente que acompanha o debate sobre segurança pública, a gente sabe mais ou menos quais são as ideias que existem aí, o que que é mal feito, que poderia ser melhor. Sempre o político vai falar: não, preciso integrar, integrar as polícias, né? Tem aquelas bravatas. Então assim, todo mundo sabe repetir, número 1, É, mas quer dizer, cada um vai apresentar as suas ideias e elas precisam ser colocadas na mesa e analisadas. Diga, Alexandre.

Não, que você falando me lembrou, por exemplo, a maneira como esse pessoal do PT e o Guilherme Boulos trata o pessoal de aplicativo, que é uma novidade, entendeu? E eles ainda olham como se estivesse olhando o mercado trabalhista do tempo do Vargas, entendeu? Eles não entendem o que o motorista do Uber, ele não entende o entregador do iFood, eles não entendem. Eles acham que é um cara que está sendo explorado porque não tem cartão de ponto para bater e tal.

E eu já tive num debate, Felipe, falando, eu falei assim: escuta, você algum dia perguntou para o motorista de Uber se ele quer voltar a ter patrão e hora e cartão e uniforme e fazer fila e marmita? Você já perguntou para ele? Se esse cara que de repente tá fazendo 5, 10 mil por mês com o carro dele, fazendo o horário dele, tendo liberdade de trabalhar virando à noite e depois, cada 2 dias, indo para praia. Você já perguntou se esse cara ele quer voltar à vida de ter patrão, horário e tal, entendeu?

Mas você vai falar isso com Guilherme Boulos, ele entende, entendeu? Ele não entende essas novas configurações. Então é nesse ponto que eu quero me referir. Você tem milhões de brasileiros que estão, é, você tem milhões de brasileiros que estão vivendo uma vida de trabalho totalmente nova. E como é que a classe política brasileira está refletindo e entendendo a gig economy, a gig economy, entendeu? Como é que eles estão entendendo esse mundo?

Não estão. Então é por isso que eu acho que as novidades elas são importantes, não por uma questão de novidade no sentido fútil, vaidoso, mas no sentido de refletir também mudanças na sociedade.

É porque muitas vezes a realidade ela não se encaixa na ideologia, ela não se encaixa na tese preconcebida. Então boa parte dessa esquerda tem essas velhas visões ou ideias mofadas e enxerga a realidade por meio de um prisma que é do opressor e do oprimido. Veja que isso não funciona é para toda a realidade, nem na Faixa de Gaza, nem no Brasil. Então você olhar para o Hamas como um grupo de oprimidos que atacou os seus opressores no 7 de outubro de 2023 é você insultar a inteligência de qualquer pessoa.

Então são terroristas treinados com fuzis automáticos que invadiram uma festa rave com jovens mulheres dançando Quem são os opressores? São os terroristas do Hamas. Quem são os oprimidos naquela situação? São moças que estavam se divertindo com as suas amigas, entende? Então, a mesma coisa do motorista de aplicativo. Se o cara enxerga nele um oprimido que tá contra o patrão e não numa pessoa que tá buscando autonomia, que eventualmente quer ter vários empregos ao mesmo tempo para somar o salário, que não quer mais ser CLT, quer ser PJ, Você tá com uma visão anacrônica, e lá atrás essa visão já podia ser contestada.

Agora então, então isso precisa ser explorado contra essas pessoas que têm essas ideias mofadas. E é preciso que gente no campo da direita aponte isso, até para acabar com essa hegemonia do pensamento esquerdista nesses estratos sociais dessas pessoas que são motoristas de aplicativo, etc. Que talvez tenham crescido acreditando em determinadas ideias e agora estão enxergando oportunidades de negócio que não se encaixam naquela velha ideologia.

Então é importante aí não só ver as propostas das pessoas, mas como Alexandre falou, é o entendimento dos candidatos a respeito dessas novas configurações e dos novos laços sociais na modernidade.

Perfeito. E esse, eu acho que esse entendimento, cara, tem uma outra nuância aqui que é Uma das coisas que mais me irrita em políticos em geral é a ideia de que eles sabem melhor do que eu o que é melhor pra minha vida. Então o cara, ele tá lá em Brasília vivendo uma realidade, ele surge de uma realidade, de um pedaço da sociedade, de uma região completamente diferente da minha, né? Mas ele tá lá falando como é que eu tenho que desempenhar o meu trabalho no meu dia a dia aqui ou qualquer um, ou qualquer trabalho, né?

Então, por exemplo, é um problema quando tem um cara lá em Brasília falando em nome das pessoas que trabalham, por exemplo, criando conteúdo na internet sem entender o que é criar conteúdo. É claro que isso é um problema. É um, assim, não que a gente até tem, pode ser que tenha alguém lá, mas um cara que trabalha na internet não representa todos os caras que estão, por exemplo, criando conteúdo na internet. Então você pega aqui um, um motoboy, que, ou qualquer cara, qualquer cara de qualquer profissão, que vai falar, o que vai servir de exemplo para um discurso de um político, é para, para, sei lá, validar aquele discurso, aquela linha de pensamento, tipo, todos os aplicativos exploram, todos os motoboys, todos os motoristas de Uber são explorados, eles não queriam estar ali.

Quando você— isso não necessariamente, na verdade, isso necessariamente não é verdade, né? O tempo inteiro existem pessoas que estão lá por, porque, sei lá, pelas mais diversas razões, né? E imaginar que um engravatado vai de sei lá que origem vai dizer para qualquer pessoa qual que é a melhor maneira daquela pessoa viver, eu acho isso uma coisa, eu acho Porra, calma aí, cara. É claro que a gente precisa de uma ordem mínima para as coisas funcionarem.

É claro que a gente precisa de lei de trânsito, né? Eu posso até não gostar de andar 50 por hora em São Paulo, acho que podia até ser ajustado, mas que precisa de lei de trânsito, nós precisamos de lei de trânsito, né? A gente precisa de um, de gente que impeça pessoas de roubarem o mercado, por exemplo, né? Mas isso não quer dizer necessariamente que alguém sabe toda assim microgerenciar a vida de um outro cara, caralho.

Exatamente.

Então essa nossa, essa ideia de que o pô tá lá um cara falando não, qualquer coisa, generaliza qualquer coisa, esse cara tá errado na minha opinião.

É esse planejamento central da economia é algo que é o pensamento liberal combate, né? Porque justamente você tem uma série de modalidades de negócio, você vai tomar determinadas decisões, e a legislação do país não pode engessar o empreendedor. Porque, ao contrário do que reza essa cartilha mofada esquerdista, o cidadão de baixa renda ele pode ser empreendedor. Empreender não é uma exclusividade de pessoas ricas, ou pelo menos não deveria ser.

Um país desburocratizado, um país que incentiva que as pessoas sejam independentes do Estado, é um país em que uma pessoa de baixa renda ela não vai encontrar grandes obstáculos para ganhar uma certa autonomia, se ela tiver energia, tiver o esforço, tiver determinados talentos, determinadas habilidades, etc. Então acho que os motoristas de aplicativos são um exemplo de pessoas que podem ser eventualmente seus próprios patrões, ou atuar como parceiros.

Eu como jornalista tenho aqui a parceria com Flow, tenho várias outras inclusive, mantenho ao mesmo tempo o meu canal nessa etapa, vamos dizer assim, mais autônoma da minha carreira. Não tô fechado é para propostas de veículos tradicionais, etc. Apenas tenho uma autonomia de ter, de vamos dizer assim, escolher os meus trabalhos, escolher aquilo que eu quero fazer, que eu acho que cabe, que tem a ver com a maneira como eu enxergo a atividade jornalística, com a liberdade que eu acho é que eu preciso e que eu mereço a essa altura.

Então tem muitos profissionais que podem fazer isso nas suas funções sem ter que obedecer, como você disse, a pessoas encasteladas em Brasília, que não só querem microgerenciar as suas atividades como muitas vezes querem legislar sem ser legislador, né, como muitas vezes quer fazer o Poder Executivo, muitas vezes quer fazer o Poder Judiciário. E isso é muito noção. Alexandre queria falar, diga.

Não, até ia pegar esse gancho do Judiciário que você ia falar, mas só uma coisa antes. Eu tava lembrando aqui que tradicionalmente essa figura que a gente tá discutindo aí, do motorista do Uber, do entregador do aplicativo, uma profissão tradicionalíssima, por exemplo, era o corretor de imóvel, né, que é um sujeito que não tinha, não necessariamente é patrão, fazia o horário dele, apresentava os imóveis e tal. Um monte de corretor de imóvel, se você chegar para o cara e falar: você quer um emprego com carteira assinada?

Ele não quer. Ganha uma fortuna vendendo apartamento, vendendo imóvel, faz o horário dele, trabalha a hora que tem vontade, entendeu? O motorista de aplicativo, esses caras, eles não estão numa lógica muito diferente dessa. E você tem que dar liberdade para o sujeito. Ele é isso que ele quer da vida dele. Tá tudo certo. Então, o Igor, enquanto você tava falando do cara de Brasília que dá palpite, eu tava lembrando do seguinte.

Tem um número que eu vi e eu fiquei impressionado. O salário mínimo no Brasil, vamos falar em números redondos, é tipo R$1.200, né? E a média do, do, tem aquele Data Popular que eles fizeram uma pesquisa de qual é a renda média do morador de favela no Brasil. É mais ou menos por aí, um salário mínimo, mais ou menos uns R$1.200, alguma coisa assim, né? O estado mais pobre do Brasil é o Maranhão. A média de renda do Maranhão é R$1.100.

Então, se você é favelado no Brasil, na média você ganha mais do que na média um maranhense, entendeu? E aí eu fico vendo, por exemplo, Flávio Dino, que foi governador 8 anos do Maranhão, Fica falando pro Brasil como se ele fosse o oráculo de Delfos. E eu fico pensando assim, cara, você foi 8 anos governador do estado mais pobre do Brasil, que tem uma renda média inferior à de morador de favela, entendeu? Entendeu? Então fica esses cara em Brasília dando palpite e dizendo, tem que ser assim, tem que ser assado e tal.

Então eu tô nessa 100% com o Felipe. Entendeu? E que você tava falando também, esses caras, eles vivem numa bolha onde eles acham que eles têm as respostas para tudo. E uma das coisas mais difíceis não é, não é só dizer para eles que eles estão errados, mas eles admitirem a possibilidade que talvez eles não tenham todas as respostas para tudo, né?

É bom. Então, caminhando aqui para o final, antes, então tem uma mensagem aqui, tem duas, mas uma eu não vou saber responder, que é a seguinte: o cara tá falando aqui sobre o Android e uma mudança que vai ter. Essa eu não vou saber, ninguém, acho que nenhum de nós manja de Android, de APK. Manja, Alexandre? Não manja. Então acho que essa daqui vai ficar para uma outra oportunidade, né? É, mas tem uma outra pergunta que a gente vai ouvir já já.

É só falar do parceiro de hoje aqui, que é o G4, cara. E a mensagem é a seguinte: você sabe, aí já ouviu falar aqui, já ouviu, já me ouviu falar algumas vezes sobre como é complicado empreender no Brasil, né? Parte do que a gente tá falando aqui tem a ver com isso também. E você sabe que o G4 tá aqui, tá, proporciona justamente que a galera consiga se participar e se informar e tá junto de pessoas que não só empreendem, não só já empreenderam com sucesso, mas ainda empreendem com sucesso.

E tá rolando agora, cara, uma oportunidade para tu entender melhor desse mundo. O que que eu quero dizer? Sabe quando a tua empresa fatura, faz caixa, faz lucro e tudo mais? E o CNPJ rala para caramba, mas o CPF não consegue construir patrimônio. Cara, o G4 se juntou com o Grupo Primo para fazer um evento para te ajudar, empresário, a transformar essa grana em patrimônio no fim das contas. Então tem lá o Tales, o Alfredo e o Nardom para te ajudar com gestão, com esse lado da coisa.

E tem também lá o Grupo Primo, que é o Thiago, o Thiago Nigo, Primo Rico, né? O Bruno Perini também, para te ajudar com alocação de capital. Tem o QR code aqui para você participar do evento, que vai ser agora no dia 11 de agosto, às 8 da noite. E bom, vai lá que eu tenho certeza que tu vai sair mais, é, com mais informações para pôr o teu dinheiro no lugar certo, tá bom? Sobre a mensagem que mandaram para gente aqui, ó, o Pergunta e Afirmação, ó, tem a ver com o Vorcaro.

Pergunta e Afirmação mandou uma mensagem pelo Pix.

O Brasil vive uma crise generalizada de reputação nas instituições. Congresso é um câncer, STF ligado ao máster, presidentes nem se fala. É ingenuidade ainda confiar na PF.

Cheternantes, acadelado, triste.

Foi acadelado e que isso é triste. Mas ignorando isso e voltando É ingenuidade ainda confiar na Polícia Federal?

Olha, é preciso fiscalizar todas as instituições, todos os órgãos de fiscalização e controle, até porque, já que as premissas são de que houve um rebaixamento ético na administração pública, elas são sujeitas à pressão política dos políticos e dessas autoridades da cúpula dos três poderes. Então Existe essa possibilidade de APF ser, vamos dizer assim, em alguns nichos instrumentalizada politicamente. Isso costuma acontecer completamente?

Não, porque existe uma certa independência funcional em determinados núcleos da Polícia Federal. Então, por mais que um governo queira controlar completamente a Polícia Federal, acaba não conseguindo. Isso na história recente, pode ser que daqui para frente piore. Nunca é demais vigiar. Portanto, eu como jornalista leio relatórios da Polícia Federal há 20 anos e há diversos relatórios que são muito bem escritos, muito bem feitos, investigações minuciosas.

Então assim, tem muita gente competente na Polícia Federal. Tem, vamos dizer assim, delegado que é mais ligado a determinado político e tal, que eventualmente tem os seus vieses, tem, como em qualquer corporação, como em qualquer órgão. Mas isso precisa ser devidamente fiscalizado pela sociedade. Então a gente, como analista, precisa ler os relatórios, precisa ver se as coisas estão sendo feitas de uma maneira técnica, de uma maneira imparcial, acompanhar o noticiário, porque muitas vezes alguma informação é vazada e a gente vê que uma informação que seria um indício suficiente para investigar alguém não foi considerada e a pessoa não foi investigada, etc.

Precisa cobrar das autoridades que façam aquilo que é certo. Então assim, não dá para responder sim ou não. Eu acho que é uma ingenuidade você fechar os olhos e acreditar que todos os órgãos, corporações e instituições vão agir da melhor maneira possível. Cada cidadão precisa exercer o seu papel de vigilância. A imprensa existe também para isso, e cabe também ao cidadão vigiar a imprensa. Mas assim, que existe policial federal de qualidade no Brasil, certamente existe.

O que acontece é que a Polícia Federal, ainda que ela fosse completamente maravilhosa, ela não tem o poder total e absoluto. Ainda bem que também não tem, porque não é para um órgão só ter o poder total e absoluto. Mas infelizmente para a gente, quem tem mais poder nesse arranjo disfuncional da suposta democracia brasileira são os ministros do Supremo Tribunal Federal. E lá houve um rebaixamento ético muito grande nas últimas décadas e um corporativismo, uma blindagem tremenda.

E como é o Senado que fiscaliza, e lá no Congresso também houve um rebaixamento ético, acaba que ninguém fiscaliza ninguém. Quer dizer, o Senado, os senadores não querem ser condenados pelos ministros do STF, então deixam que eles façam tudo. E os ministros do STF precisam dos senadores também para não ser alvo de processo de impeachment. Então existe esse compadrio, né, naquilo que eu chamo de República dos Campos.

Boa. Algo a adicionar, Alexandre?

Pessoas, entendeu? Então a Polícia Federal, ela na média, você só tá sabendo do Voo Caro porque a Polícia Federal em algum momento investigou. Então ela é importantíssima é das instituições brasileiras as que menos eu botaria, eu desconfiaria. Apesar de até outro dia Eduardo Bolsonaro tava na PF, então não é perfeito, não é, entendeu? Você tem grandes policiais, você tem Eduardo Bolsonaro, você tem de tudo, entendeu? É o Andrei Rodrigues, que é o chefe, diretor-geral, tava no whisky lá no Vorcaro tomando macallum com Vorcaro, com o PGR, com Alexandre de Moraes.

Então assim, é o Brasil, o nosso país não é perfeito, então as instituições também não são, são feitas por pessoas. O que a gente tem que fazer é distribuir o poder, pesos e contrapesos, botar um para questionar e para fiscalizar o outro. No caso da Polícia Federal, discretamente, uma coisa que eu tenho certeza que o Felipe falou, mas nem todo mundo falou, é o André Mendonça, ministro do STF, uma das decisões que ele fez foi da independência na investigação do Voo Caro, a que os investigadores não dividissem informações com a chefia.

Porque isso foi do nada que ele botou isso? Alguma desconfiança o André Mendonça teve em relação a isso. Então, solução perfeita não tem. Agora, no geral, Polícia Federal do Brasil trabalha. A gente só sabe dessas coisas do Voo Caro por causa do trabalho da Polícia Federal. As coisas do Mensalão, do corrupção, uma série de coisas. A Polícia Federal teve um trabalho impecável, admirável. Então, no geral, para média do que é o Brasil, é, é, a Polícia Federal não é perfeita, porque nada é perfeito, mas tá acima da média, acima da PGR, comandada pelo ex-sócio e amigo íntimo do Gilmar Mendes, amigo também do Alexandre de Moraes, o Paulo Gonê.

Tá acima do Supremo Tribunal Federal, que tem varrido toda a sujeira para debaixo do tapete, do Congresso, que se omite deliberadamente É óbvio que é uma generosidade falar em omissão. Na verdade, é uma complacência, é uma negligência, é eventualmente uma cumplicidade. E que mais do Poder Executivo? Enfim, é o Lula, que obviamente não quer que o Lulinha seja investigado, e movimento, botou a sua base na CPMI do INSS para blindar não só o Lulinha, mas as pessoas que estavam intermediando a o elo do Lulinha com o careca do INSS.

Então assim, é de fato, a Polícia Federal ela tá acima da média. Ainda assim, a gente precisa ficar de olho.

Eu queria, bom, sobre isso aí, eu só queria um dia que a Polícia Federal me esclarecesse aí o que tipo de serviço advocatício que vale quase o quê, R$130 milhões em 3 anos, né? Isso, R$134, por volta disso aí.

R$130 no caso da esposa do Alexandre de Moraes, R$134 foi a solicitada pelo Flávio, Daniel Boccaccio, né? Não é, tô falando, mas o Flávio também tem um histórico absolutamente obscuro. Qualquer hora eu vou fazer um vídeo a respeito dele, de trabalho como suposto advogado, né? E outro dia saiu aí a nota fiscal, são 3 notas, 2 foram canceladas, mas uma foi faturada de R$500 mil para uma empresa da rede do Daniel Boccaccio. O Flávio, que abriu o escritório individual em 2021, quando o pai estava na presidência da República, ele já era senador.

Quer dizer, por que que um senador abre um escritório de advocacia no momento em que o pai é presidente da República e sendo, tendo sido eleito por um estado que tem tantos problemas quanto o Rio de Janeiro, pelos quais ele, cuja solução ele deveria estar trabalhando para alcançar. Então assim, há uma obscuridade muito grande. Fora que o Flávio comprou uma mansão de R$6 milhões com financiamento do BRB na gestão do Paulo Henrique Costa, que foi preso depois no escândalo Master.

Foi colocado lá pelo Ibanez Rocha, aliado da família Bolsonaro, então governador do Distrito Federal. Quitou logo que veio à tona essa notícia, esse financiamento. Então tinha milhões de reais para gastar. Essa origem do dinheiro do Flávio, ela é obscura. E o Jair Bolsonaro, quando era presidente— para eu resumir aqui a história, que muita gente não sabe, o Flow é um canal importante— Jair Bolsonaro, quando era presidente, sancionou um projeto que na articulação política da família foi desengavetado é para atender aqueles interesses de justificar a origem financeira da mansão.

E aquele projeto previa a legitimação de acordos fechados para serviços advocacíceos de modo verbal. Jair Bolsonaro chegou a vetar outros trechos desse projeto, não tinha nada a ver com esse tema, mas não vetou esse trecho. Poderia ter vetado. Então o que que esse trecho permitiu? Que se fizesse, que se justificasse uma origem financeira de uma transação imobiliária como essa, por exemplo, dizendo que ela veio, o dinheiro veio de contratos advocatícios fechados de modo verbal.

Você fala, tá, mas me prova aí que você fechou um contrato e tal, cadê o documento, cadê a assinatura? Não, não preciso provar, eu combinei com Igor e tal. Não quer dizer, quem tem diploma de advogado pode dizer simplesmente que fechou o contrato de maneira verbal, não precisa dar muitos detalhes sobre serviço de advocatice prestado. E você pode comprar uma mansão com R$6 milhões, sendo que o cargo público que você tem, que todo mundo conhece, não dá remuneração suficiente para que você faça uma compra desse tamanho.

Então assim, é tudo muito suspeito, tudo isso demandaria investigações. Tomara que essa investigação do Dark Horse acaba passando por isso também, porque o Flávio também não deu nenhuma explicação técnica, objetiva. Qual foi o serviço? Não. E quem trabalha num processo judicial, quem efetivamente trabalha como advogado, cara, senta aqui, cara, te explica em todos os detalhes. Olha, passei por essa etapa, etapa, etapa aqui, a gente alegou isso e tal, existe uma pendência não sei o quê e tal, fiz esse recurso.

O cara sabe explicar tudo nos maiores detalhes. Você já viu o Flávio fazendo? Não. Não explica os gastos advocatícios dele. R$500 mil em uma nota, tá? Uma nota. Então tudo isso é muito grave, que candidatos à presidência da República, é o mais alto cargo do Poder Executivo brasileiro, eles vão para uma eleição, vão para urna sem deixar explicada a sua trajetória. Quer dizer, Flávio não tá nem explicado como é que ele teve um cargo na liderança do PTB em Brasília.

Quando ele fazia faculdade de direito no Rio de Janeiro. Como? Numa época em que a internet estava engatinhando ainda. Ele não é o pioneiro do home office. Então como é que essas coisas acontecem? Mas aí você vai passando, vai deixando para lá, e o noticiário vai mudando. E aí depois traz o Milei, traz o Trump, bota aí Jair Bolsonaro, e uhul, vamos derrotar a esquerda e tal. E tá, mas quem é essa figura? O que que ele faz? Entende? Então as pessoas precisam atentar para isso também.

Bom, Felipe e Alexandre, muito obrigado aí pelo tempo de vocês. Alexandre, porra, eu tinha me falado aqui antes da gente começar que tu ia ficar meia hora aqui, que tu tava com sono. Peço perdão, 2 horas e 15 depois, tá bom?

Foi muito maneiro.

E não botou Alexandre para falar de Odisseia, senão seria mais 4 horas de programa.

É verdade, fica para a próxima. Queria agradecer muito o convite e ter feito um programa com você, Igor. Fiz um check na minha lista da vida. Obrigado.

Calma que falta você, falta você vir aqui para eu ver se essa tua careca aí é lisa mesmo.

Tá bom, combinado. Saudações.

Obrigado pela moral, cara. Felipe, obrigado também pela moral.

Obrigado a você sempre, Alexandre. Sempre prazer.

E ó, vocês que assistiram aí, muito obrigado também. Aqui no comentário fixado a gente vai deixar todas as redes sociais do Felipe Moura Brasil, que faz live todo dia, né, Felipe?

Lá no meu canal youtube.com/felipemourabrasil, programa Análise dos Fatos. Assista lá e me siga no Instagram também para ver também os meus outros trabalhos, Felipe Moura Brasil, e no X, F Moura Brasil. Mas pode seguir lá no Instagram se quiser mandar mensagem para mim no chat. Eu tento ler tudo, às vezes eu não consigo responder, mas eu leio. Muito obrigado, mano.

Salve lá que Felipe tá solteiro. E tem, a gente vai deixar aqui também as redes sociais aqui, as informações do Alexandre Borges. Obrigado, Alexandre, pelo moral. Valeu. Então tem gente que vai só ouvir a gente. Alexandre, como é que os caras te encontram nas redes sociais?

Vamos lá, eu tô no UOL, né? Então tem minha coluna diária no UOL. Você me acha também no X, eu sou o @alex_borges, e no Instagram, @fala_borges.

Tá bom. Então, gente, ó, muito obrigado pela moral aí, vocês todos. Ao Alexandre, ao Felipe, muito obrigado também, e a gente se vê depois, tá bom?