MARCELO FREIXO + JOSÉ BELTRAME - Flow News #046

Salve, salve, família. Bem-vindos a mais um Flow News. Eu sou o Igor e hoje a gente vai falar de segurança pública. Cara, aqui comigo tem o Marcelo Freixo. Tudo bom, cara? Tudo bem, amigo. Bom te ver. Curiosamente, a minha direita. Que estranho. Depende de onde olho. E temos aqui José Mariano Beltrame também. Muito obrigado, cara, pela presença. Tudo bem? Muito obrigado. Um dos caras aí que deu uma mexida em como funcionou a segurança pública lá no Rio.

Porque tu foi secretário de segurança lá 10 anos, né? 10 anos. Sob uns caras interessantes também, né, Trish? Muito. Você mandou trocar de lugar só pra fazer essa piada? Na verdade não, cara. Os caras que falaram assim, pô, na thumbnail tá desse jeito. Então arruma os caras lá. Então aí eu vim aqui pedir pra arrumar assim. Mas, pô, muito obrigado pela moral, de verdade. Eu acho que segurança pública vai ser um tema bastante quente nessas eleições. Decisivo. Decisivo, de fato. A gente já viu algumas coisas acontecendo.

A gente teve aquela mega operação no ano passado, lá no Rio de Janeiro, com o desfecho que teve. E eu estava pensando, naquela época já se falava como segurança pública ser um tema interessante, importante para as eleições desse ano.

E aí veio o Banco Master. Mas aí vamos falar de segurança pública hoje. A gente pode até depois relacionar isso, viu? Porque eu acho. Mariano, imagino que concorde. Porque um dos debates da segurança pública é porque a gente tem um vício, cara, de achar que o debate de segurança pública é um debate de polícia. A gente tem esse vício. O país tem, enfim. E o debate de segurança pública é sobre crime.

É sobre o crime organizado. O dinheiro do crime organizado não está mais em paraíso fiscal que ficava na América Central como antigamente. O dinheiro do crime organizado está na Faria Lima, está no Banco Master. Então, o debate de Banco Master é um debate de crime organizado também e de segurança pública. Então, a gente está falando aqui que o Banco Master... Está no dinheiro dos aposentados. É. Mas, até agora, a gente ainda não tem nenhuma ligação muito clara do Daniel Vorcaro com o PCC, por exemplo.

Não, por enquanto só com a família Bolsonaro.

Ué, porra. Por enquanto. Por enquanto. E não é só com a família Bolsonaro. Não. Eu estou falando de mais claro. Tá bom, tá bom, tá bom. Mas é interessante que vocês estão falando aqui do Banco Master fazer parte da discussão de segurança pública. É verdade e é, no entanto, um pouco mais velado mesmo. A gente não pensa nisso, não é a primeira coisa que se pensa. Aqui a gente vai pensar em fraude financeira, vai pensar em outra coisa que não seja segurança pública. Mas tá bom. O Banco Master, vamos então começar por aqui.

cara, ele é um esquema maior do que parece, porque até o que me parece até agora é um cara que ele é bom pra cacete, foi bom pra cacete de se envolver nos poderes, de ir amarrando todo mundo, inclusive ministros do Supremo Tribunal Federal, e conseguindo o que ele precisava, enquanto ele operava um golpe de pirâmide.

que era o que quando ele prometia lá os retornos impossíveis do produto dele no Banco Master. Nessa medida, esse cara é um artista, não é? É. Está no palco certo para esse tipo de arte. Está preso. Para esse tipo de arte, ele está no palco certo. Me fala em que medida, Beltrame. Eu acho que a questão do Banco Master e desse cidadão...

Eu não sou economista e nem opero em bolsa, não tenho dinheiro e recursos para isso e não sei.

Mas eu, para mim, além de todos os problemas criminais que a pessoa pode estar envolvida, na minha percepção, isso mostrou uma fragilidade imensa no sistema financeiro brasileiro. Por mais que grandes banqueiros aí digam que não, que não. Uma colivência muito grande. Porque não é possível que essa pessoa movimentou essa quantidade de dinheiro nas barbas do Banco Central, da Receita Federal, do COAF.

Então, isso para mim demonstrou uma fragilidade imensa do sistema financeiro. Então, quando se fala, muitos especialistas dizem assim, nós temos que asfixiar o crime financeiro de Guget. Eu fico pensando quantos borcaros em menor escala não existem. Com bancos menores que às vezes a gente nem sabe o nome.

Tu abre hoje um jornal, uma página de internet, tem lá, banquim, banco. Como é que é isso? Entende? Nós não sabemos como que isso acontece. E eu acho que isso só aconteceu porque ele foi montando essa rede e começou a dar nós. E subiu demais, ganhou demais e apareceu. Mas acho que isso exige que se faça toda uma revisão do sistema financeiro, de controle financeiro.

Porque quantos Vorcaros numa escala menor Será que nós não temos aí Brasil lá fora? Nasce de um lugar muito menor Inclusive Todo esse esquema Do Banco Master, segundo me consta Posso estar enganado Nasce do Crédito Sexta lá na Bahia Que era um troço muito menor também Vai crescendo A gente deu a sorte de não rolar A compra por parte do BRB Porque senão a gente provavelmente não estaria discutindo Isso aqui agora E aí

Porque o Banco Central não permitiu, e vamos falar a verdade. E aí eu acho que o Fernando Haddad tem um papel importante nisso, como ministro da Fazenda, ele não permite, ele sinaliza, o Banco Central não permite e aí começa a desmontar esse castelo de corrupção. Agora, o debate da segurança pública...

ele precisa entrar no debate do mercado financeiro. Porque o debate da segurança pública é um dos principais desafios, para além da questão da sensação de segurança da população, acho que o Mariano concorda comigo, você tem que garantir uma sensação de segurança. Porque o cara que está na rua...

Ele está mais incomodado com o celular dele não ser furtado do que com o crime organizado, etc. E é compreensível. É o que atinge mais diretamente. É a previsibilidade do filho ir para a escola e voltar. A gente tem que atingir isso. A gente tem que dar essa sensação de segurança concreta, real, material para ele. Mas é óbvio que uma política de segurança pública tem que enfrentar crime organizado. E sim, você não enfrenta crime organizado se você não mexer na razão de ser do crime, que é grana.

Que é a relação entre dinheiro e poder. E isso está no mercado financeiro. Então, para quem é do mercado financeiro, antes que comece a me xingar no Twitter, para quem é do mercado financeiro e não tem conivência com crime, deve ser o primeiro a apoiar.

um processo mais transparente para que as medidas de segurança pública, as medidas de asfixia na corrente financeira do crime possam ser tomadas. Porque a sociedade não sabe como isso acontece. Não tem como saber. Então esse é um debate fundamental de segurança pública. Como é que você combate crime organizado? Você vai combater o crime organizado na ponta, lá no sistema prisional? Vai. Beleza. Mas você tem que ir onde ele funciona de verdade, que é na razão de ser.

Que é produção de poder e de riqueza. Como é que a gente chegou... Até outro dia, quando a gente estava... Ô, Beltrame, quando a gente estava colocando o PP lá no Rio, a gente já estava num estágio que a gente devia estar prestando atenção nesse dinheiro grande ou não. Porque o que acontece? Isso é uma parada que a gente que ficou mais óbvia pra todo mundo agora é o carbono oculto. Até então a galera, sei lá, não sei. Mas aí agora ficou óbvio.

Tem sido um debate mais moderno, de certa forma, falar de mercado financeiro e crime organizado. Significa que a gente deixou chegar nesse ponto, no fim das contas. É porque antigamente, eu falei isso aqui, antigamente existiam os paraísos fiscais. Então o dinheiro saía, o dinheiro ia para fora. Então era muito comum o Beltrame pegar. O Beltrame está na ponta aí há muito tempo.

Dizendo o seguinte, hoje nós temos CPI do crime organizado, temos leis. Essa CPI devia estar existindo há 20 anos. Exatamente. Vocês se lembram lá daquele escândalo da loteria esportiva, que um cara chegou a dizer que ganhou sete vezes na loteria esportiva? Aquele dinheiro já estava ali no Uruguai, na Suíça, há muito tempo. Há muito tempo, desde a lei do colarinho branco. Então, só que o Estado brasileiro...

Parece que ele vem se corrompendo, se corroendo para o crime há muito tempo. Ele não consegue lidar com isso. Até porque o crime está dentro do Estado. Então, era o que eu ia dizer. Ou está junto, ou é uma inércia, uma inaptidão para lidar com isso muito grande. Porque precisou vir um escândalo dessa dimensão.

para as coisas começarem a ser discutidas enquanto deveriam ter sido discutidas há muito tempo atrás. E assim não só o crime organizado. Toda a questão de segurança pública, ela deveria vir há muitos anos a esse tema. O problema é que segurança pública muitas vezes é antepático para a sociedade, é antepático principalmente para alguns políticos. Segurança pública nunca deu voto para ninguém, pelo contrário. Quem é que gosta de ir em uma delegacia ou entrar, ou separado em uma blitz?

As pessoas gostam de ver a política, mas eu não gosto de me envolver ou de estar em uma delegacia. Então, isso eu acho que a sociedade brasileira carrega há muitos anos. Só que as pessoas, os próprios governos se esqueceram de que sem segurança não vai haver prosperidade.

Sem segurança não tem desenvolvimento, você entende? Sem segurança a empresa vai embora, o professor não vai dar aula, o cara sai do Rio de Janeiro, vai procurar outro lugar. E essas coisas vão acontecendo e ninguém entra muito nesses temas porque são temas polêmicos, muitas vezes antepáticos, muitas vezes o cara perde um voto aqui, eu não vou me meter nisso, não vou me meter naquilo. É o que a gente chama de vaca sagrada. Quem é que vai comprar essa briga?

Ah, vou deixar pro secretário. Não, ano que vem eu vou embora, eu deixo pra outra pessoa. E nós ficamos jogando ping-pong contra a parede. Aí hoje a gente se encontra numa situação, cara, que aí acontece uma operação, como a que aconteceu no ano passado. É isso que eu ia falar. Eu acho que tem uma mudança aí, Beltrami, recente, viu? Eu acho que a ascensão de uma extrema-direita no Brasil...

Mudou um pouco esse debate, de alguma maneira. Porque, de alguma forma, esse debate da segurança antipático, ele é quando você leva a segurança a sério e faz um debate de eficiência da segurança. Ao mesmo tempo, você tem hoje um debate de segurança, que é um debate raso, que eu trouxe até alguns números, que é um debate que dialoga com o medo da população e que se aproveita eleitoralmente disso.

E uma causa que é legítima, uma causa social, vira uma bandeira oportunista. Mariano, segurança pública para mim é o direito humano número um.

É, é o primeiro dos direitos. É o primeiro dos direitos. Eu ouvi isso do primeiro ministro inglês. É, exatamente. Quando ele foi visitar o alemão. Você tem que estar vivo, porque para eu ter direito à educação, e eu sou um professor, para eu ter direito à educação, para eu ter direito à saúde, eu preciso ter direito à segurança. Se eu não tiver direito à segurança, nenhum outro direito vai existir. Porque eu não tenho previsibilidade na minha vida, eu não tenho os sentimentos básicos de uma sociedade. Então o direito humano número um de todos é o direito à segurança.

E aí parte da esquerda, inclusive, nunca entendeu isso. Eu já falei isso para você aqui algumas vezes, ao longo dessa nossa convivência. A esquerda demorou muito. O campo democrático demorou muito. Ela sempre enfrentou isso de uma maneira muito clássica. Muito, muito. E errada. Por exemplo, quando alguém da esquerda fala assim, o dia que a gente tiver uma sociedade mais igual, a gente vai ter segurança. Não.

Claro, tu vai esperar a sociedade ficar igual. Eu não posso esperar, não posso esperar nada. Isso é uma loucura, assim. Não pode, não dá. E parte significativa. E eu estou falando como alguém que estava... Eu não pensei assim porque a minha vida foi na segurança pública desde muito novo. Fui dar aula em presídio de 22 anos. Eu estudei segurança pública, convivi com o Mariano. Aceitei das milícias, eu fiz quando ele era o secretário de segurança.

está no meu livro e ele ajudou demais na CPI das milícias, mesmo eu sendo opositor, o Cabral, enfim, vida madura, segurança pública não cabe amador, no Rio de Janeiro não cabe amador. Agora, hoje nasce uma categoria de políticos que se utiliza de um medo da sociedade para dizer, eu vou matar e aí dialoga com medo, dialoga com o sentimento mais imediato dessa sociedade para criar um...

um efeito eleitoral, sem nenhuma responsabilidade com eficácia, com combate ao crime, com resultado, com nada disso. Inclusive, depois a gente brinca aqui com os números do Rio de Janeiro, de onde a gente vem e conhece bem. Mas fazendo o advogado do diabo, cara... Você quase não gosta.

Eu concordo que a gente tem que Na verdade é fundamental E é claro que a gente precisa combater O dinheiro Porque é o dinheiro que financia todo o resto A estrutura criminosa é em função disso Com certeza Mas quando a gente vê Uma população que ao ser Perguntada o que ela achou Nesse caso Da operação lá no Rio

A gente teve em sua vastíssima maioria uma galera apoiando. Isso mostra para a gente algumas coisas. Isso mostra que os caras estão de saco cheio. Isso mostra que a população, em alguma medida, quer essas ações, não é não, Freixo?

É o diálogo, mas eu disse isso, é o diálogo com medo, com sentimento imediato. Se você for aprofundar essa conversa, porque aí depende como essa pesquisa é feita, se você for aprofundar minimamente essa conversa, por exemplo, se eu voltar lá hoje no lugar onde hoje é a chacina, o que mudou? Bom, provavelmente está do mesmo jeito. Esse é o grande... Qual foi a redução? Me diga a redução. E eu não estou discutindo aqui quem morreu.

Não vou entrar nessa base agora. Vamos lá. Há uma operação. Você mata mais de 100.

Não ocupa aquele território, que esse é o grande debate. Não ocupa aquele território. O que mudou ali? Qual foi o índice? Assim, reduziu o homicídio? Reduziu o roubo de carga? Reduziu o furto? Houve algum ganho em algum índice de segurança? Não, em nenhum.

Mudou o domínio territorial? Não, nenhum. Diminuiu o poder da facção? Não, nenhum. Então, qual é o resultado? Então, tirando o lado da ideia de um justiçamento, do medo, da vingança, que aí isso promove uma reação, que o cara vai lá e se apropria e constrói uma imagem eleitoral, agora, é disso que o Rio precisa.

Aí eu acho que a gente tem um debate. Nessa questão, a população em geral, eu diria, ou parte da população no Brasil, quando houve essa operação, ela de uma certa forma fez uma catarse. Ela fez uma catarse. Por quê? Você falou numa expressão muito pedagógica, ela está de saco cheio. O tecido de tolerância com relação à segurança da sociedade, ele já esgaçou e já arrebentou há muito tempo.

Então, a sociedade, quando vê essas coisas, ela reage dessa forma. Agora, o meu grande questionamento disso, por quê? Porque nós fizemos ocupações lá há 15, 18 anos atrás e foi feita agora uma operação que não era para ocupar, era uma operação policial que tinha que ser feita, não só contra operações. Mas a pergunta é o que fica. Você teve o dia D e o dia D mais um.

E o dia D mais 2, e o dia D mais 3, e o dia D mais 4. E é o grande problema no fim das contas. Porque com 100 mortos, obviamente, é muito melhor. Com ou sem o dano que aquilo gerou, sejam bandidos ou não, enfim.

ok, o que nós vamos fazer dali? Eu acho que essa é porque isso custou vidas. Mas aí tem que ser política de segurança, não política eleitoral da segurança. Custaram vidas, inclusive, de policiais. E hoje, coitado, mais um anteontem. Hoje foi. Hoje morreu mais aquele rapaz do helicóptero. Exatamente.

Então, isso não pode ficar sem uma consequência social. E muitas vezes, não vou dizer agora, mas eu logo que cheguei no Rio de Janeiro, tinha um discurso de que eu não posso fazer a creche lá, não posso botar o posto de saúde, não posso botar uma escola por causa do crime. Então, agora a polícia foi lá e tirou o crime de lá. Tá, e aí? E aí, e agora? Só para...

Não dá para botar fora um esforço desses de vida, de dano, de dinheiro, de recurso. Tem que fazer valer o que efetivamente... Só para a gente pensar junto, Igor e Mariano. Crimes violentos... 2025. Crimes violentos letais. O Brasil teve 34 mil. O Rio de Janeiro teve 3.590. Em 2025, o Brasil teve uma redução de 10% desses crimes. O Rio de Janeiro teve um aumento de 2%.

O Região Lula foi no sentido contrário do que aconteceu no restante do Brasil. Homicídios cometidos pela polícia, crimes cometidos pela polícia em 2025.

6.586 e o Rio de Janeiro, 800. O Brasil teve um acréscimo de 5%, o Rio de Janeiro de 13%. Então, no Rio de Janeiro, morreu mais gente do que a média nacional e a polícia também matou mais gente. Pois é, mas aí vem para outra coisa. Número de policiais mortos. Número de policiais mortos. Eu quero destacar este ponto. Esses dois anteriores são importantes. Agora, número de policiais mortos. Rio de Janeiro, 81.

São Paulo, 30. Pará, 16. Rio Grande do Sul, 11. Rio de Janeiro, 81. Então vamos lá.

O Rio tá mais seguro. O futuro não começa com o carro, começa com energia. Enquanto outros faziam promessas, a BioID já estava construindo baterias. Enquanto o mercado discutia, nós colocávamos milhões de veículos nas ruas. Aqui, tecnologia não é um acessório, é a base. Bateria, chip, motor, software, tudo construído junto desde o início. Por isso, somos mais seguros, mais eficientes e mais acessíveis.

Não construímos carros para poucos, criamos mobilidade para todos. BYD, uma revolução global. No trânsito, enxergar o outro e salvar vidas.

Oi, eu tenho aqui um recado do Léo Santana pra você. Escuta aí. O GG na área pra dizer o seguinte. O Magalu e eu queremos convocar todos os brasileiros pra gente voltar a se ver do tamanho que de fato somos. Gigante! Chega de se ver pequenininho. Bora botar o Brasil no telão. Ouviu? E mais. Em qualquer compra a partir de R$199, você ainda pode concorrer a uma sala completona. São seis salas por dia até a nossa estreia. Tchau.

com essa política, pelo visto, para a população não está, para o policial não está. E tem um dado aí que você está analisando dados objetivos. Objetivos. Mas também temos que levar em consideração, e eu acho que nos dias que a gente vive hoje, ou vive algum tempo atrás, os dados subjetivos ainda são mais flagrantes que esse, que é a sensação de segurança. Você pode fazer uma série de operações de outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra outra

E a população sente-se insegura. Você pode diminuir índice de homicídio, mas a população vai sentir-se insegura. Então, eu acho que ficam muito em cima da narrativa do número. Olha, diminuiu aqui. Ok, mas e a sensação de segurança?

como que fica. E eu acho que a sensação de segurança, eu nunca me esqueço quando eu cheguei para conhecer o 190 da Polícia Militar, eu não posso me enganar no número, mas era em torno de 20 mil ligações, e aquela voz, quando você liga, ela diz assim, no momento nós estamos com todas as viaturas e os canais ocupados, mas não podemos atender.

Aí começa a insegurança. Eu liguei para o 190. Esse cara não pode me atender. O que eu vou fazer? E esse é um dado subjetivo. Lógico. Importantíssimo. Que você não tem como medir, inclusive. Então não vai ter. O homicídio mediu, baixou 20%. Mas aí eu ligo para o Estado, o Estado diz que não pode me atender. Agora não é urgente. Eu estou falando isso porque eu e o Mariano construímos uma relação de muito diálogo e de muito respeito.

Eu acho que isso é importante na área de segurança pública, porque hoje que tem determinado setor da política na segurança pública, você não consegue conversar. Com certeza. Não dá para conversar. Assim, 44% dos roubos de carga no Brasil acontecem no Rio de Janeiro. Ah, lá na Avenida do Brasil. 44% dos roubos de carga no Brasil acontecem no Rio de Janeiro. Agora, se eu pegar este último governo...

Cláudio Castro, de 22 para cá, eleição que acabou de ser anulada porque ele ganhou roubado, segundo o Tribunal Superior Eleitoral, é só para ver a consequência de quem constrói esse diálogo para a própria polícia. É supostamente uma ideia de segurança pública, de valorização desse policial, no sentido da polícia do enfrentamento, do combate, da morte, que, na verdade, só tem como objetivo dialogar e ganhar com medo da população, mas olha o resultado para a própria polícia.

Importante a gente falar isso. No ano de 1922 morreram 28 policiais. No ano de 1923 morreram 43 policiais. No ano de 1924 morreram 58. No ano de 1925 morreram 81. Parabéns, Cláudio Castro. Esses são os números de morte policial. O Rio de Janeiro, por ter matado um monte de gente, o Rio de Janeiro por optar por uma chacina, por dialogar com medo, foi bom para a polícia do Rio de Janeiro?

Pelo visto, não. Então, assim, a gente precisa fazer o debate da segurança pública em cima da eficiência. A gente precisa fazer o debate da segurança pública em cima de política de segurança pública. E, fundamentalmente, morreram policiais. Morreram policiais. Isso também é um dado muito triste.

Bom, antes da gente continuar aqui, deixa eu falar pra vocês do nosso parceiro de hoje, que é a Insider, que é quem faz esse moletom aqui que eu tô usando, a camisa que eu tô usando aqui por baixo também. Mas eu queria falar pra vocês aí, hoje, cara, da Tech T-Shirt de manga longa, cara. Você já me ouviu falar um monte de vezes aqui da Tech T-Shirt, que, pô, ela cai bem no corpo, ela tem um...

não precisa passar, ela seca muito rápido, dá para você usar ela em qualquer momento do teu dia. E, cara, você que ainda não teve a oportunidade de experimentar uma Insider, esse é teu momento, porque está tendo, assim, com o cupom Flow, na tua primeira compra, você vai ganhar 30% de desconto. Então, se estava faltando aquele empurrãozinho para tu experimentar, essa é a hora, porque o desconto para quem nunca comprou na Insider é maior.

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O Freixo, cara, a gente está falando aí de eficiência, de como a gente está olhando muitas vezes de um jeito errado, que está morrendo mais gente no fim das contas. Mas a gente também, já que a gente está falando do Rio de Janeiro, a gente está falando de um estado que... Quem que é o governador do Rio de Janeiro agora? Rapaz, que situação. A gente está com um governador interino.

E a sensação é que melhorou. Sim, ele está... Porra, o vagabundo está querendo tirar ele, inclusive, pelo que eu vi. Eu não estava falando isso. Qual foi a nossa conversa antes de começar o programa? A nossa conversa aqui foi muito bem colocada. É o seguinte. Se ele é governador eleito, a justiça não iria tirar, porque ele não... Mas, possivelmente, ele sofreria um impeachment.

por fazer exatamente o que ele está fazendo. Não tenho dúvida. Possivelmente, não sei, mas a opinião é que a gente estava conversando sobre isso. Mas aí, bom, esse papo também entra no papo da segurança pública, porque se segurança pública é combate ao crime, corrupção... Olha, vamos lá.

Assembleia Legislativa do Rio de Janeiro. Beltrame adora. Conhece bem. Foi secretário de Segurança. Muita conversa me chamava lá. Qualquer coisa que eu fazia, eles me chamavam para explicar.

Eu fui deputado 12 anos. Quantas vezes tu chamou o Beltrame? Chamei algumas. Chamei algumas. Mas chamei, eu nasci e peri. Tu ia puto, Beltrame? Não, não, não. Vai, fala a verdade. Cara... Lógico que ia. Só que tem algumas coisas que tem um fundamento. Vou dizer assim, o Marcelo, por exemplo, sabe bater. Ou sabia bater. E tinha outras coisas.

que você entrava lá às nove horas da manhã, saía de lá uma da tarde, e a pessoa fazendo uma auto... Ninguém produziu nada naquele tempo. E eu sempre fui preocupado com a crítica, porque a crítica constrói, dependendo. E a gente tinha na secretaria pessoas que faziam essas análises. E eu nunca fui muito assustado, como diz o Gaúcho, eu nasci de nove meses.

Então, eu acho que, em vez de esconder, muitas vezes as pessoas têm, não, esconde esse nome, esconde esse dado, esconde essa foto, esconde... Então, muitas vezes é você. E eu fiz isso, botava a minha cara e dizia, olha, aqui a gente entende preliminarmente que a polícia errou, aconteceu assim, assim, assim, nós vamos levar isso para...

para um estudo de caso, para uma análise, vamos retornar para as academias, ver o que se pode fazer. Eu acho que ter essa interlocução concreta, eu acho que isso passa para a população, eu acho que esse pessoal sabe onde quer chegar. Do que você deixar algumas coisas de lado, e dali a pouco essas coisas vazarem, aparecerem por outras vias, o seu discurso, a sua legitimidade vai ficar no mínimo arranhada.

Agora tem, por exemplo, você assumiu em 2007? 2007. 2007. Eu também assumia como deputado em 2007.

Eu propus a CPI das milícias em 2007. Eu tive um irmão assassinado pela milícia. Ela ficou um ano trancada na Assembleia Legislativa. Claro, as milícias tinham muito mais força do que eu. Em 2008, a gente consegue, por causa daquele episódio, jornar o dia. O Doutor me lembra bem disso. Que episódio? Vamos ver com a galera aqui que não vê mais a vida. É, o pessoal é muito novo, né? Já faz um tempo.

Porque, bom, milícia, imagino que muita gente saiba, milícia não é facção de tráfico, né? As facções do tráfico todas nasceram no cárcere. A milícia nasce na relação da política corrupta com uma polícia corrupta dominando território. A milícia nasce no Palácio, né? Nasce por interesses políticos, é isso. Então, o crime é organizado. Então, já nasce com o perfil de máfia, né? Diferente de outras organizações criminosas.

Quando eu propus a CPI das milícias, ficou trancado, e aí teve um episódio de jornalistas do jornal O Dia que foram fazer uma matéria dentro de uma área de milícias, foram descobertos e foram barbaramente torturados. E a imprensa inteira veio para cima, e aí a Assembleia não teve como não fazer a CPI das milícias, e como eu tinha proposto, eu presidia, mesmo sendo um deputado de oposição ao governo Cabral na época.

Mas assim, eu sou obrigado a ser honesto. Se não fosse o Cláudio Ferraz, se não fosse depois o Capote, se não fosse o Galvão, toda a equipe do Mariano, da inteligência, da Draco, eu não teria conseguido chegar onde eu cheguei. Porque existia gente muito séria, muito séria, e que a gente conseguiu fazer um trabalho ali de cooperação, de diálogo intenso para combater o crime organizado. Não interessa, eu tinha oposição ao Cabral, eu batia pra cacete no Cabral.

e acho que tinha razão o tempo me deu razão em relação a isso mas porra, eu não misturava isso eu não misturava isso em relação ao Mariano era diálogo mesmo que eu divergisse, mas era diálogo era respeito, era diálogo e era construção e esse time aí que eu estou falando, dei o nome de três mas tem vários, foram fundamentais foram fundamentais pra gente chegar a gente conseguiu dizer como a milícia funcionava

Porque tinha um monte de gente naquela época que apoiava a milícia. Sim. Um monte de gente que apoiava a milícia. Não vai lembrar disso. A gente conseguiu dizer como é que funcionava, quem era, qual era a economia, qual era o mapa eleitoral deles. A gente fez uma lista e indiciou. E a Polícia Civil, junto com o Ministério Público, prenderam durante a CPI 240 líderes de milícia. Então foi uma CPI que... Mariano foi lá falar na CPI.

Nessa e no tráfico de armas e munições. Mas essa relação, mesmo sendo uma relação de deputado de oposição, ela é saudável.

E aí

O que não pode é o espetáculo pelo espetáculo, que é o que a gente muito assiste hoje. Perfeito, concordo contigo total, cara. E, porra, para a gente voltar um pouquinho no tempo, já que a gente está falando de um tempo passado, qual que era a vontade política? O que aconteceu para vocês conseguirem implementar as UPPs? Teve algum tipo de dificuldade? O Freixo atrapalhou muito? Não, a dificuldade que nós tivemos mesmo primeiro.

Foi que eu e a equipe toda que nós tínhamos ali, e o que eu pensava lá atrás, eu continuo pensando exatamente mesmo, é a questão territorial. Se você não tem territorial, você não tem soberania. Se você perder o território, você não tem democracia. Não se discute mais nada se você não tem território. Porque você tem o informal e você tem o informal.

Então, eu acho que não cabem outras coisas se dentro de um lugar não existe o Brasil, não existe o Estado, não existe lá dentro duas, três pessoas que reinam lá dentro, dentro de um território delimitado por armas de guerra, que lá dentro, às vezes...

até de um jeito diferente, falam é outro país, é outra nação. Então não pode ter um princípio de direito, um princípio republicano, se qualquer um de nós para ir em um lugar tem que bater na porta e pedir licença. Eu acho que esse é um preceito lógico e fundamental de qualquer liberdade. Assim, a favela, a comunidade, ela não pode ter dono. Não pode ter dono.

Aí eu vou lá fazer uma creche, a professora tem que se identificar, o médico tem que se identificar, você vai largar seu filho para o colégio. Bom, eu tenho uma infinidade de histórias aqui que dava para fazer isso. Então, a questão territorial é central para mim, porque é nos territórios e dentro dos presídios que o crime se organiza. O crime que nos afeta. Claro que você tem um outro crime.

que há muito tempo se chama de crime de colarim branco, mas são nesses territórios que eles têm o porto seguro, que eles têm as ilhas deles. É desses lugares que se demandam as ordens para que determinadas coisas aconteçam. Então, isso é um conceito muito básico.

E a gente sempre soube que isso não é um trabalho para um secretário ou para um governador. Isso é uma corrida de maratona e com revezamento. Não vamos lá ocupar o Rio de Janeiro inteiro. E o que tem no Brasil que funciona dessa forma aí? E o que tem no Brasil que funciona desse jeito? Eu posso te dizer que você combater o crime ou fazer segurança pública onde você não tem domínio territorial é muito mais fácil.

e muito mais tranquilo. Você tem capitais como Curitiba, Florianópolis, talvez alguns outros lugares, no Goiás. Agora, onde você tem o crime com identidade territorial, é muito mais complexo. Porque, assim...

Você pega um policial que vai fazer uma operação, uma ocupação que seja. Aí ele vai lá, acontece tudo dentro daquele morro, mata, morre, vê colegas morrerem. Aí aquele cara sai de lá e vai cuidar da saída do colégio das crianças aqui. Quem é esse cara? Como é esse cara? Qual é a cabeça dele? Quanto ele ganha? Qual é o horário dele? Como é que ele está?

E se esse policial vai fazer um trabalho efetivamente de polícia, um trabalho de prevenção, num lugar onde você não tem território, a efetividade da segurança pública é muito mais fácil de se obter isso. Esse é o maior desafio que a gente tem no Rio de Janeiro hoje.

Há muitos anos. É o maior desafio que a gente tem. Eu acho que a gente pode aqui discutir uma série de ações. O governo federal, eu conversava com o Mariano antes de entrar aqui, o governo federal acabou de lançar um plano de segurança pública que é muito bom. Que é muito bom. No dia 12 de maio, agora, semana passada. E é um plano eficiente.

Que fala de integração, de inteligência, de investimento, mas depende de integração. Depende dos governos estaduais, porque a segurança, o controle das polícias, ele é um controle estadual. Então, o governo federal, o que ele pode fazer é buscar integração. E tem 11 bilhões.

O BMDS está entrando com 10 bilhões. E três ministérios participando. Três, Ministério da Defesa, Ministério da Fazenda e Ministério da Justiça. Ministério da Segurança Pública. Três ministérios participando. Está correto, como a gente sempre disse que tinha que ser.

buscando quatro eixos centrais, redução de homicídios, sistema prisional, facção, enfim, integração, inteligência, asfixia do crime organizado, está tudo lá. Agora, tem que ter integração política, por isso que a gente precisa superar um pouco essa lógica. O domínio territorial é a coisa mais importante na ponta para acontecer. Por isso que a UPP tinha um princípio incorreto.

O meu problema com a UPP foi o uso político disso, não o princípio da proximidade, não a ideia de que você tem que tirar o território do crime. Não tem crime bonzinho, gente, para. Não tem crime legal. O crime é opressor, pela sua natureza, seja tráfico ou seja milícia. Aliás, estão cada vez mais parecidos. E hoje, o importante é o seguinte, quando a gente está falando de domínio de território, para quem está assistindo a gente...

Tem aproximadamente 4 milhões de pessoas, se eu estiver errado, Mariano me corrija, aproximadamente 4 milhões de pessoas no Rio de Janeiro vivem numa área que não vale a Constituição de 88. Eu estou falando de aproximadamente 4 milhões de pessoas vivem num lugar onde a Constituição de 88 não vale. Não vale em nada. Não vale. Então, assim, não é possível você achar que isso é normal. Vamos discutir o que em cima disso?

Isso não é normal. Então esse é o maior desafio? Claro que esse é o maior desafio. Agora, como nós vamos ocupar? Qual é o projeto? E mais do que isso, quando eu estou falando de domínio de território, não é só o domínio físico, eu estou falando também de uma economia do crime. Hoje o tráfico, a venda da droga em si, ela corresponde a 10%. É muito pouco. 10% do faturamento. Porque falar de segurança pública, o que eu sugiro para alguns deputados é estudarem um pouquinho.

Estudar. O que eu sugiro, poderia ser isso também, mas eu sugiro estudar. Porque como é parlamentar, tem que falar, tem que falar. Mas estuda, pelo menos. Porque 10% do faturamento do crime vem da venda da droga e do tráfico. O resto vem do território. É o domínio da internet, é o domínio do gás, é o domínio do transporte. Ou seja, o domínio do território é uma fonte de financiamento do crime. 90%.

economia inteira. É a economia do crime. O tráfico hoje, se o Estado não sabe o que fazer, ele sabe. Ele sabe o que fazer. E quanto mais se pensa e não se age, o crime, eu não diria nem o tráfico, o crime atua, ele sabe. Então, eu tenho um episódio aqui muito engraçado.

que eu acho que talvez caiba eu narrar aqui, que mostra de uma maneira muito pedagógica essa questão, e ela não está em livro, não está em internet, isso aconteceu comigo. Eu, num supermercado do Rio de Janeiro, uma pessoa, graças a Deus, muita gente me conhece, vem falar com uma pessoa, vem falar comigo, ele era um operador, mexia em máquinas grandes de pequenas empresas industriais, de massas.

E ele me narrou um fato da seguinte forma, que ele atendia os clientes dele, Tijuca, Meier, outros lugares, Santa Cruz, e que de outubro do ano passado, esses caras saíram desses lugares.

E ele ficou um pouco constrangido de ir a certos lugares que ele não se sentia seguro. Até que ele perguntou para um cliente desses, por que você veio para cá, que a gente tem que vir aqui, subir aqui, descer aqui? Aí ele me disse que o cliente disse assim, não, eu vim para cá porque aqui, mediante o pagamento de um combo para o dono do morro,

eu não pago água não pago luz, não pago PTU não pago bombeiro, não pago alvará não pago ISSQN tenho segurança 24 horas os meninos me ajudam a carregar e a descarregar as coisas e posso estacionar onde eu quero então pessoal essa questão isso aí é o conceito pra mim de falência

É o conceito de falência. Aí, em cima, num lugar assim, você vai discutir o quê a partir disso? Vai discutir do comportamento policial, vai discutir do método da investigação. Claro que essas coisas são importantes. Mas...

em lugares minimamente razoáveis. E um exemplo desses, você vê só a questão tributária toda, toda a questão de arrecadação, qualidade daquilo que você come ou consome. Então, assim, território, ela sempre foi central para mim e foi lá atrás que a gente tentou...

focar isso, focamos nisso, território e sistema penitenciário. É desses lugares onde o crime se organiza. Na esfera que atinge mais diretamente a população. Aquele crime que... Aqueles episódios que nos chocam. Porque o crime não é só você sofrer um ato violento. Você escutar um estampido de um tiro, você ver uma pessoa sendo roubada, também, para mim, aquilo é violência.

E são desses lugares que, infelizmente, normalmente, eles se agrupam e decidem as suas próximas ações. Igor, a gente precisa, na segurança pública, dialogar com essa sensação de segurança imediata.

que é isso que o Mariano está falando, e ao mesmo tempo combater o crime organizado. Você não tem que escolher uma coisa ou outra. Porque se você vai só no crime organizado e a sensação de segurança da população está no limbo, você não tem política que sustente isso. Então, as duas coisas. É óbvio. Agora, é claro que isso é para o bem da população. Então, por exemplo, no Piauí hoje, eu estava conversando com... O Piauí hoje é um exemplo interessante a ser estudado. Tem resultados de segurança pública interessantes lá.

O Piauí reduziu em 88% o furto e roubo de celular. Você pode falar assim, não. Fazendo o quê? Você pode falar assim, ah, não, mas isso é o mais importante. Para a sensação de segurança? Ah, meu irmão, isso faz toda a diferença. Primeiro que roubar um celular hoje é um roubo a banco. É, claro.

Primeiro que roubar um celular hoje é roubar um banco. O teu celular hoje é um banco móvel, né? É. Você não precisa mais assaltar uma agência. Se roubar um celular, você entra na conta. Não é isso, né? Então, o roubo de celular não é o roubo só de um aparelho. A engrenagem é maior. E para a sensação de segurança, é decisivo.

É decisivo. Hoje, todo mundo precisa muito do celular para o bem e para o mal. Para o bem e para o mal, precisa do celular. E quando você tem o celular roubado, o prejuízo, em todos os sentidos, é gigantesco. Nossa, quando o cara roubava o nosso te dou o cara no saco. A vida acaba ali. O Piauí desenvolveu uma coisa muito interessante, que eles têm uma tecnologia hoje, e que eu acho que a gente tem que pensar para o Brasil inteiro.

Estou falando do Piauí, gente. É importante a gente olhar para esse Brasil maior do que o Sudeste. Eles têm um aplicativo, eles têm uma tecnologia hoje que um celular furtado, quando ele é religado, quando ele volta a ser ativado, essa tecnologia identifica. Entendi.

Pelo e-mail. Identifica. É claro que você que teve o celular furtado, você tem que fazer o BO e você tem que comunicar o e-mail roubado para que isso entre na tecnologia e assim que ele for religado, acusa. A partir daí, a própria polícia manda um WhatsApp para esse número dizendo que este celular é roubado, o senhor tem tantas horas para devolver à delegacia para não responder por receptação. Tecnologia.

Tecnologia. E a polícia tem um aplicativo, tem nome isso, mas depois a gente olha. Tem um aplicativo que é em blitz, em blitz policial, o policial pega o seu celular pelo e-mail e identifica se ele é roubado ou não.

Isso reduziu em 88% furto e roubo de celular no Piauí. Então, assim, dá para fazer? Dá, pô. Isso é tecnologia, isso é inteligência, isso é eficiência, isso é resultado concreto de sensação de segurança.

Por que eu estou falando isso? Porque ocupar território é para ganhar aquelas pessoas. Ocupar território é contra o crime, não pode ser contra a população. E aí eu vou ser, mais uma vez, honesto. O Mariano sempre falou, olha, a polícia vai entrar, quem vai entrar junto? Porque se não entra educação, se não entra saúde. Porque vamos combinar, esse traficante ou esse miliciano, eles fazem o que querem nesse território? Porque o Estado inteiro...

está leiloado ali. O exemplo do comerciante ali era o Estado inteiro leiloado. É o Estado todo leiloado ali. Não é Estado paralelo, é Estado leiloado ali. O Estado tem que ocupar esse território, e não só a polícia. Esse é um debate mais profundo para a gente fazer. Porque a polícia ocupar talvez seja a parte... Claro, não é a parte mais difícil. Mais simples. Porque qual é o projeto de segurança pública no mundo?

que se sustenta única e exclusivamente com a polícia. Não acredito nisso. Nós temos que ver que a polícia é parte da solução, ela não é a solução. Qualquer projeto, a polícia não é fim.

Entende? A UPP, eu tinha relatos de policiais que, uma vez lá ocupado, então as pessoas começavam a procurar o policial dizendo assim, olha, a água não subiu hoje. Ah, o caminhão do lixo que passa ali embaixo não veio hoje. Olha, o pessoal aí, a creche não abriu hoje. Então aquele policial que estava ali, que era o Estado representado na figura de um policial, o que aconteceu com o tempo? Ele foi se deslegitimando.

porque as coisas... Aí a dona Maria lá, o que ela fazia? Ela mandava os meninos lá embaixo, ela bota o caminhão para trás, o caminhão aqui para cima. Então, o policial ali, ele talvez faça, ele dá o primeiro passo, e ele dá o primeiro passo da culpação, porque são áreas historicamente conflagradas.

Porque se não o fossem, talvez, como a gente diz em uma linguagem mais popular, um banho de loja de serviços públicos poderia melhorar muito. Mas como você tem esse argumento de que não pode fazer as coisas lá, porque tem sempre uma troca...

tem que negociar, então a polícia entra em primeiro lugar. Mas é absolutamente necessário que outras coisas aconteçam. Inclusive, quando a gente falava em território lá, eu sempre achei que seria interessante se tivesse uma lei, alguma coisa que impelisse o Estado ou as pessoas a fazerem isso.

E não conseguimos andar legislativamente com isso. Agora passaram-se 18 anos ou 15 anos, o próprio STF determinou que o Rio de Janeiro faça um plano de ocupação territorial e entregue esse plano lá. Assim que tiver governo. Eu acho que isso é uma homologação de que a gente não estava no caminho errado.

E aí, você estava me falando que, com o passar do tempo, as UPPs vão perdendo a legitimidade como representação do Estado que acaba não estando presente no fim das contas. Cara, qual que é a real complexidade, na opinião de vocês, do...

de ir ao Estado, no fim das contas. Porque eu tenho amigos, eu tenho um amigo, alguns amigos, na verdade, que são policiais lá no Rio de Janeiro, eu quase virei. Pra você não, mas eu não sei se eu já te contei isso. Eu quase virei oficial da Polícia Militar lá. Eu cheguei a passar na primeira fase da prova, que era o vestibular da UERJ, mas a minha esposa, na época, a minha namorada, me fez perder a segunda prova e fez muito bem. Eu acho que eu já tinha ido pro espaço também.

Mas, é... Cara, por que que não vai o Estado, então? Com a instalação das OPPs, foi uma puta oportunidade de fazer as coisas da maneira correta, não é? E se perdeu essa oportunidade, agora readquiri-la.

vai ser mais difícil. É possível. Mas, se isso acontecer novamente, é natural que venha na cabeça do morador e fale, esses caras já estiveram aqui. O desgaste hoje é muito maior. Então, tem que ter uma conversa, uma aproximação muito grande. E a gente, na época, fez isso. Eu fui a todas, a gente corria lá dentro.

Era o meu programa de fim de semana com meus filhos, passei Réveillon numa delas. Enfim, eu sei que as pessoas acham esse estranhamento da polícia com a população, mas eu acho que é uma oportunidade tanto da população como da própria polícia.

a partir dali eles formarem um diálogo entre eles. É um desafio que tem que ser... É porque tem que pensar no Rio como um todo. O que aconteceu... Eu sempre defendi polícia de proximidade. Eu sempre achei que a polícia mais próxima é muito mais eficiente do que uma política de uma polícia... A eficiência é sempre mais importante do que a letalidade.

Ponto. Se letalidade resolvesse, o Rio de Janeiro é o melhor lugar do mundo há muito tempo. Porque nunca se matou e morreu tanto como no Rio de Janeiro. Estão os números que eu já dei aqui. Então, não tem eficiência a lógica da letalidade. Não melhora a vida de ninguém. Nem do policial, como a gente já viu aqui. Nem do morador.

Agora, é claro, assim, por exemplo, quando você ocupa todas as favelas da Zona Sul, quando você ocupa as favelas em determinado lugar, se você não tem... Óbvio que vai haver um deslocamento dessa mancha criminal, né? Claro, você tem que ter planejamento para isso também, porque senão você explode a Baixada Fluminense, você explode São Gonçalo, você explode Niterói, e que, em parte, é previsível, se é previsível...

Tem que se ter planejamento para isso. Então, ocupar território tem que começar. Mas tem que começar com política de Estado. Porque você não vai conseguir, da maneira que está, ocupar todos os territórios ao mesmo tempo. Isso não vai acontecer. Isso não dá para fazer. Não tem policiamento, não tem loja, não tem Estado, não tem condições. Então, qual é o processo dessa ocupação de território?

e aí são várias ações ao mesmo tempo você não pode continuar com o sistema prisional do jeito que está, de não ter nenhuma política prisional, o que acontece é um outro assunto pra gente aqui o que acontece com o sistema prisional tem que mudar você precisa ter um Estado presente

minimamente em outros territórios. Porque o Estado pode entrar muito mais do que a polícia pode entrar hoje. A educação pode entrar. A educação não está impedida de entrar. A saúde não está impedida de entrar. O transporte não está impedido de entrar. Vai pedir licença. Mas tem que entrar. Mas essas pessoas fazem parte de qual sociedade? É isso que eu ia dizer. Essas pessoas que estão nesses locais, na minha percepção, elas são duplamente vulneráveis.

Elas são vulneráveis porque elas não têm o serviço público. E elas são vulneráveis porque elas têm que aceitar aquela relação perversa com a liderança do lugar. Sim. Então é uma reciprocidade perversa.

Eu briguei com não sei quem. Quem que vai decidir entre nós dois quem tem razão? Não vai ser a delegacia, não vai ser a polícia militar, não vai ser o judiciário. Sim, mas o judiciário de lá. Então, eles têm que obedecer. É uma reciprocidade.

É uma reciprocidade, é uma fragilidade. Eles vivem na vulnerabilidade do Estado, que não faz, e na obediência à liderança criminosa do local. Eu passei por uma situação muito curiosa recentemente. Teve julgamento do caso da Marielle, dos mandantes da Marielle. O Rivaldo, que foi condenado por obstrução, mas a família Brasão.

que era o Domingo, um membro do Tribunal de Contas do Estado e outro deputado federal. E eles foram citados na CPI das milícias, etc. Eu estava acompanhando o julgamento. Na defesa, Mariano, não te contei isso, na defesa do Domingos Brasão e do Chiquinho Brasão, os advogados de defesa diziam que eles não tinham nenhuma relação com as milícias, porque eles tinham sido muito bem votados em áreas de milícia, mas que eu...

também tinha sido bem votado nas áreas de milícia. E eles usaram essa defesa. Isso eu achei muito interessante, porque a razão de eu ter sido bem votado nessas áreas é exatamente oposta a deles. É a opressão.

Porque eles eram, obviamente, donos e sócios daquele negócio e eu fui o cara que enfrentei aquilo. Então, como aquela população, como o Mariano está dizendo, é vítima daquela história, eu nunca entrei, por exemplo, em Rio das Pedras para fazer campanha e sempre fui muito bem votado ali, porque a população reconhece o meu enfrentamento às milícias. E o dono da milícia também é bem votado ali. Isso explica o que é a milícia, né? Mas eles usaram isso como defesa no tribunal. Engraçado. Isso diz muito, né?

Mas cara, a milícia vem perdendo força ou vem ficando mais forte? Não, não tem perdendo força. Eles se expandem também, porque a gente sabe que o Comando Vermelho, por exemplo, tem ido para outros estados, não é? É, está quase ganhando o Rio de Janeiro, quase ganhando o governo.

Não, mas é verdade. Peraí, é verdade. Não, vamos lá. Infelizmente, o Rio de Janeiro... Não, não, isso é importante, gente. Ele faz moda para muita coisa. É, coisa boa e coisa ruim, né? Exatamente. Coisa boa e coisa ruim. O Rio importa muita coisa, boa e ruim. Não, mas, gente, isso é sério, assim. É importante a gente pontuar. Cláudio Castro ganha uma eleição fraudada em 22, né? Dito pelo Tribunal Superior Eleitoral. Tá caçado, inelegível, enfim, por enquanto solto.

Passa o tempo. Ele diz o seguinte, olha, qual era a lógica dele? Ele sai do governo, o programa deste grupo político é o seguinte, ele sai do governo, arruma alguma coisa para esse vice fazer e pressiona esse vice de maneira não republicana para ele ir para o Tribunal de Contas e o presidente da Assembleia Legislativa assume o governo, o presidente da Assembleia Legislativa é chamado Barcelar.

assume o governo do Estado e se elege governador e se perpetua esse grupo. Por que esse projeto deu errado? Porque uma coisa chamada Polícia Federal prendeu o Bacelar por relações com Comando Vermelho e corrupção. Então o Rio de Janeiro teria um governador, porque já tinha um presidente da Assembleia Legislativa. E quem está dizendo que tem vínculos com Comando Vermelho não sou eu, é a Polícia Federal.

o negócio do TH joias da facilitação das informações o Rio de Janeiro é tão espetacular o Beltrán é um policial federal ele pode explicar melhor do que eu isso a Polícia Federal convida o presidente da Assembleia Legislativa para uma reunião dentro da Polícia Federal e prende o presidente da Assembleia Legislativa dentro da Polícia Federal e ele vai estaciona o seu carro dentro da Polícia Federal

e apreende os celulares que não estavam conseguindo pegar na rua. E a Polícia Federal pega os celulares e prende. O que a Polícia Federal não esperava é que o presidente da Assembleia Legislativa, que vai até a Polícia Federal voluntariamente e estaciona seu carro lá dentro, dentro do carro tinha 90 mil reais em dinheiro que ele não consegue explicar de onde vinha. Dentro da Polícia Federal estacionado.

Caralho, Vagabundo é corajoso. Não há roteirista capaz de fazer um filme desse. A realidade é muito mais criativa. Então, este cidadão seria o governador do Rio de Janeiro se as investigações da Polícia Federal, diga-se passagem, não rompessem com esse ciclo. Então, nós teríamos um governador vinculado ao Comando Vermelho do Rio de Janeiro. Então, a relação entre crime, polícia e política...

É algo muito estruturante. Ainda tem o TH Joias. O TH Joias é o cara que ele facilitou eleito pelo Gómodo Vermelho. Aí a gente vem... O que é que perdemos? Já era o Rio de Janeiro, meu irmão. Não, calma. Eu acho assim... Vamos ganhar aquilo lá. Eu acho que o Rio de Janeiro, eu não gosto de dizer a palavra resolver o problema, solução. Eu sempre digo isso que em segurança pública, especialmente, não dá para dizer isso.

Segurança pública a gente sempre procura distensionar. Porque a segurança pública é do fato social. Daqui a pouco entra um maluco aí e faz uma bobagem aqui dentro. Então não tem a dizer, não é produto, é prateleira. Vou lá resolver o problema. Não é dar uma anestesia ou extrair um dente ou comprar uma roupa para quem está com frio. Segurança pública é você distensionar, é você tentar aos poucos ir.

aumentando a régua desse sentimento e dos índices. Então, eu acho particularmente que o Rio de Janeiro pode melhorar. Agora você vai dizer, resolver... É bom, tem algumas coisas a serem feitas que são complexas. Caralho, vamos lá. Os últimos governadores do Rio, quem está solto?

Oito governadores afastados, dos quais seis presos. Uns 40 anos de governo. São oito governadores afastados, dos quais seis presos. As pessoas me perguntam, às vezes, as diferenças de Rio e São Paulo. Começa por aí. Mas tem uma relação. Por que a milícia nasce no Rio de Janeiro? Porque essa é a relação entre a política apodrecida com a polícia utilizada pela política apodrecida com o território. Do que a gente está falando aqui? Território.

E tinha muito político que achava bom. A polícia não tem que pagar 20 reais, 30 reais por polícia fazer a segurança do Vá. Um dos primeiros que a CPI gerou a prisão foi o deputado, o Natalino. É, isso aí. Prendemos o Natalino, o Jerominho, o Batman, o Girão.

Exatamente. Deco. Deco. Nadinho. Eu não gosto. Assim, eu não gosto também, mas existe uma diferença entre a narrativa e o fato, né? Então, às vezes, no Rio de Janeiro, você faz uma operação...

Prender, agora tem que prender, eu acho que é Deco, não sei como é o nome de um que está foragido lá. Então no Rio de Janeiro também tem uma coisa que eu acho que não... É que eles fulanizam o crime. Ah, sim. Fulanizar o crime.

Prendeu o fulano, prendeu. Está preso, vai para outro, cara. Vai para outro. Porque aquele cara ali... O crime não começou e não vai terminar. Quando prenderam o NEM, todo mundo... Agora sim. Negativo, cara. Porque se o NEM, a polícia pegou, se a gente não pegasse, ele ia ir para uma outra comunidade, ia continuar fazendo as coisas dele.

Ele preso lá, eu não sei se ele não continua fazendo as coisas dele, ou ele podia sair e alugar um apartamento em Cabo Frio e estar fazendo a mesma coisa. O que eu quero dizer é que não dá só para fulanizar. Você tem que ir...

na continuidade desse crime. Você precisa fazer outras coisas que talvez não da polícia para evitar que essa bola de neve cada vez mais aumente, que são juventude, vulnerável, enfim, porque assim como sai um, tem uma fila de gente para entrar. E isso aí não cobre isso da polícia.

Gente, olha só, deixa eu fazer uma pergunta aqui que vai um pouquinho mais longe no tempo, na linha do tempo aqui, para ver se a gente consegue dar uma viajada aqui no, cara, por que o Rio de Janeiro é organizado dessa forma tão particular, com um monte de malandro? O que eu quero dizer com isso? Por que que lá as coisas são mais...

sei lá, cara, acentuadas nesse sentido. O lance que você falou aí, do tanto de governador que tem, que tá preso ou que teve que... Algum tipo de envolvimento. Algum tipo de envolvimento. Por que que todo mundo... Lá todo mundo mata mais, morre mais. Lá as coisas são assim o tempo inteiro, cara. Tem a ver com o fato de lá ter sido o capital do Brasil e abandonado? O que que acontece?

Acho que isso vem lá da história. A história explica isso tranquilamente. Outros lugares foram capitais também. Agora, vamos lá. A intendência das polícias surge com a vila da família real portuguesa. Que veio para proteger o rei, não a sociedade. Exatamente.

e ela é criada para proteger a família real contra a sociedade. Quem é a sociedade? Escravos libertos. Camponeses, escravos libertos, pobres. Então, a própria estrutura de Estado que nasce no Rio de Janeiro, a estrutura de Estado brasileira, nasce dessa maneira. Você protege uma corte.

branca, de uma ameaça popular negra. A origem... Foi a última cidade no mundo a parar com a escravidão. Então, assim, a estrutura de monopólio da força do Estado brasileiro nasce nesta lógica, numa sociedade ainda escravocrata. E a gente se torna uma república com uma forte...

tendência escravocrata. A República não resolveu o castigo, a República não resolveu o tronco, a República não resolveu a chibata, a República não resolveu coisas elementares de uma civilização. E o Rio de Janeiro foi palco desta República durante...

toda a sua consolidação. Então acho que tem uma relação com essa história. Agora, ao mesmo tempo, faço muita questão de dizer isso, e você sabe disso, Mariano, quase um carioca já também, o Rio tem um potencial. O Rio é muito espetacular, cara. O Rio é muito espetacular. O Rio não é espetacular por causa da sua natureza.

O design do Rio é lindo. É incomparável. É uma cidade incomparável. Eu tive a sorte de conhecer outros lugares. É incomparável. Mas hoje, por exemplo, o Brasil está batendo recorde de turistas no mundo. Eu vim desse tema agora, recentemente, no governo.

O Brasil nunca recebeu, foi o país que mais cresceu no mundo de visita de turistas internacionais, foi o Brasil, no ano de 25. Cresceu 37%. O mundo resolveu conhecer o Brasil, porque o que faz... O momento é muito forte. E o Brasil é muito barato também. O que está fazendo o mundo vir para cá é fundamentalmente o povo.

A alegria. Isso é dito. A gente tem pesquisa. É a alegria, é a cultura, é a festa. É isso. É isso que está fazendo. E nisso, cara, a gente precisa dizer também. O Rio de Janeiro tem um potencial espetacular. Vamos lá. Qual é a maior festa cultural do planeta?

Não é Shakira, não é Madonna. Chama-se desfile da escola de São Paulo do Rio de Janeiro. É a maior festa cultural. Chupa paulistas. Não, desculpa. É a maior festa cultural. Que infelizmente é contaminada. Mas é a maior festa cultural do planeta. Mas o carnaval é muito mais antigo que o crime. O carnaval é muito mais antigo que o crime. E vai sobreviver a isso. O carnaval, o desfile da Sapucaí, independente das suas contradições, é a maior festa do planeta. 188 países.

do mundo assistem o desfile da Sapucaí. Quem é que faz essa festa?

Quem é que faz a festa? Quem são os membros da bateria? Quem são o mestre de sala porta-bandeira? Quem são os passistas? São todos, Mariano, todos. Moradores de morro, moradores de periferia. Todos, 100%. Então a maior festa do planeta é feita por gente das favelas do Rio de Janeiro. Não é possível que a gente não consiga aproveitar esse potencial espetacular de um povo que trabalha pra cacete, que tem cultura, que tem alegria, que o mundo quer conhecer e a gente só enxerga o problema. Então a classe política...

É um problema grande que o Rio tem, fruto da sua história de poder, mas que não é a imagem do Rio de Janeiro.

o Rio de Janeiro é muito maior e muito melhor do que quem nos representou nos últimos anos. Então deixa eu descrever uma parada aqui. Ó, concordo contigo pra cacete. Mas eu acho assim também que a formação do serviço público do Rio de Janeiro com essa história, saiu do Rio, foi pra Brasília, aí depois criaram o estado da Guanabara, aí tentaram arrumar alguma coisa pra acalmar a Vioves, que o Rio de Janeiro ficou.

E eu acho que aquilo ali ia se perder um pouco a...

a mão naquilo ali. O Rio de Janeiro sem vocação nenhuma naquela época lá atrás, a não ser turismo. Aí veio Copacabana Palace, a princesinha do mar e muito artista, muitos caras da cultura vieram para ali e o Rio de Janeiro se criou nessa aura até o tráfico chegar em 1970 e aí...

É outra história que a gente podia contar aqui há muito tempo. Eu acho que o Rio de Janeiro pagou um preço muito alto por essas mudanças, que são mudanças estruturais pesadas. Se tirar uma capital, botar num lugar...

Você aí atravessa a Baía de Guanabara e depois volta para cá. Como é que isso aconteceu? Você pensa na formação do Poder Legislativo. Na própria economia. Na economia, na formação do Judiciário. Como é que era isso? Formação dos serviços públicos.

Eu acho que isso tudo pesou. Mas tem jeito. Acho que o Rio tem que ter um governo de composição, de diálogo, pra botar minimamente a coisa... Olha, o... Boa sorte mesmo. O Witzel, quando o cara sai de lá e fala assim... Olha, eu concordo pra caralho contigo quando tu fala assim, o Rio de Janeiro é foda.

Na minha opinião, o Rio de Janeiro é o maior desperdício de potencial no Brasil. No meu livro eu falo que é a melhor confusão do planeta. Meu irmão, como é que a gente consegue pegar aquele lugar ali, com aquela galera que tá lá, que anda num passo diferente, entendeu? Os caras são... É uma vibe que ela contamina, assim, pro bem, de certa forma. Sim, não, não. Em boa medida, né? Só que o que acontece? A gente desperdiçou isso com uma...

Nós, como sociedade brasileira, a gente desperdiçou o Rio de Janeiro, cara, com a porra de uma sensação, com uma realidade de escassez tão intensa, tão intensa, que, primeiro, não me parece ter dinheiro suficiente no Rio de Janeiro pra todo mundo, tá? Até os caras de grana lá, eles me parecem estar menos tranquilos de grana do que os caras dessa rua aqui, tá ligado? Eu vi...

Cara, eu vi pessoas lá saindo de grandes condomínios na Barra, não sei o quê, que tu vê que o cara tá saindo, sei lá. O carro do cara não condiz, por exemplo. Eu tô acostumado com outras coisas aqui. Eu vim pra São Paulo e vi que tem outras paradas. Então, o que eu quero dizer? Eu acho que tem gente pra cacete lá no Rio querendo fazer umas paradas legais, mas o jeito como a cidade se organiza em volta da escassez...

dificulta a porra toda. Por exemplo, eu tenho um puta medo, sempre tive um cagado. Todas as vezes que eu fui no mecânico lá no Rio de Janeiro, eu fui enrolado. E isso é uma coisa... Mas isso é uma coisa que, assim, qualquer carioca, se você falasse qualquer carioca, o cara vai falar Pô, eu fui... O último mecânico que eu fui, eu fui indicado por um polícia. E o cara me deu golpe assim mesmo. Entendeu? Então, o que eu quero dizer? Uma parte deve ter ficado...

É provável, com o meu amigo. Então, a coisa é organizada em cima da lógica do eu preciso me dar bem porque eu tô fudido. E quando você organiza qualquer coisa em cima da lógica do eu preciso me dar bem porque eu tô fudido, na maioria da galera lá...

Fodeu um pouco, né? Aí tu vai fazer... Mas é mais do governador, é essa? Mas aí tu vai fazer um carnaval, Freixo? Porque eu preciso de dinheiro pra fazer um carnaval direito. Pô, como é que eu dou meu jeito aqui? Eu vou falar lá uns anos pra trás, eu vou trocar ideia aqui com... Aí vem a tua pergunta, da onde vem isso, né? É, tá todo mundo tão fodido que os caras vão procurar uns troços. Então, me parece muito complicado desvincular o jogo do bicho da Liesa, por exemplo. Entendeu? Não acho possível. Entendeu?

Não, acho que o carnaval... Pra gente conseguir ter um carnaval legalizado 100%, com as paradas tudo dentro da lei, no Rio a gente precisa legalizar o jogo do bicho.

Porque senão não tem como, irmão. Me parece. E não é falta de esperança. Mas o dinheiro do carnaval é do Estado. Não vem do jogo. O controle, sim, existe. Quem é que vai dizer que não existe o jogo do bicho? Mas quem banca o carnaval é governo do Estado, prefeitura. E até a Embratou botou. O dinheiro do Estado. O controle de parte das escolas, sim. O jogo do bicho, eu também acho. Ou você criminaliza o jogo do bicho. Ou você criminaliza o jogo do bicho. Ou você...

Legaliza. Eu sou a favor de um debate. Isso só, claro. E na minha opinião legalizava, mas um debate. Ou você legaliza ou deixa ele impune, porque isso só serve para criticar a polícia que não sei o que, a polícia que não sei o que, e o crime é um crime pequeno, é um crime que tem uma lei, mas é uma lei que não pegou e não vai pegar, porque isso aí é muito antigo.

então ele serve só para meio que ridicularizar o serviço público é meio essa aura do Rio tem que ver como que trabalha essa aura do Rio infelizmente, então a gente está falando de um estado como a gente já falou os governadores não sei quem confia ainda em alguma coisa e agora a gente está vendo um cara que por estar fazendo uma parada, os caras estão tentando tirar o cara e tu fica porra E aí

Não vai conseguir, vai ter eleição e o que a gente está defendendo no Rio de Janeiro é que se você consiga fazer um governo, eu ia contar um negócio aqui, quando o Witzel ganhou a eleição, lembram? O Witzel, o breve, né? Quando ele ganhou a eleição... Ele ganha falando no final de um debate, falando Bolsonaro, não sei o quê, e aí meio que a coisa... Ele ganha a eleição e o vice dele era o Claudio Castro.

Uma das primeiras coisas que ele faz, é importante estar falando isso aqui na presa do Mariano, é acabar com a Secretaria de Segurança Pública. Ele acaba, eu não estou brincando, uma das primeiras medidas é acabar com a Secretaria de Segurança Pública. Cria uma Secretaria de Segurança da Polícia Civil, uma Secretaria de Segurança da Polícia Militar e uma Secretaria de Segurança da Polícia Penal, que vira Polícia Penal por lei, porque antes era outra coisa.

Então você não tem Secretaria. Agora, recentemente, é que ele recriou uma Secretaria de Segurança sem acabar com as outras, que é mais uma.

Que é mais uma. Que é mais uma estrutura que tem a mesma configuração que as outras. Você tem quatro, cinco subsecretários da PM, quatro, cinco subsecretários da Polícia Civil e quatro, cinco subsecretários da Secretaria. E ele fez isso sobre a desculpa de que era muito caro e que a Secretaria só servia para eleger alguém. Eu não sei quem que trabalhou comigo que se elegeu, porque eu fui o único secretário.

que não procurei a política na história do Rio de Janeiro. Esquisito, inclusive. O que você tem? Você tem um ET? Então, eu acho que esse... Mas, para mim, o erro principal de você terminar com a secretaria é muito simples de explicar a necessidade. Na minha maneira de ver, podemos discutir isso, é um argumento só. É que você tem duas polícias no Brasil.

Você tem duas polícias, uma ostensiva, que vem até o balcão na delegacia, e a outra que fica para trás do balcão. Então, pelo fato de você ter duas polícias constitucionalmente diferentes, que historicamente têm problemas sérios de integração.

da integração institucional. Porque muitas vezes os policiais se conhecem entre si, se conheceram até porque a guerra aproxima as pessoas. Mas uma relação institucional. Não há também, são instituições que não morrem de amores por coisas feitas muitas vezes do governo federal, dados, divulgação de coisas. Então, exatamente por você ter duas...

Polícias é que eu acho que você precisa ter uma certa neutralidade nisso. Porque uma secretaria de educação, você põe um professor. Uma secretaria de saúde, você põe um enfermeiro, um biólogo, um médico. Uma secretaria de agricultura é uma estrutura. Agora, na segurança pública, no Brasil, e pelo jeito isso não dá nem para se falar em ter uma polícia aqui, mudar o modelo, tem que ser duas. Eu acho que é exatamente por isso que você tem que ter uma secretaria só.

Sem contar a questão de política de segurança, política pública. Controle, eficiência. A política de segurança não pode ser uma política da corporação, porque a corporação faz parte da segurança, ela não é a segurança. Senão você não tem política de segurança, você não tem... Qual é a meta? E as polícias hoje também, na minha visão, me parecem tão esgotadas. Você vai numa delegacia e um delegado tem 2 mil inquérito.

1.500? Vai investigar o que o coitado cara lá? Você pega batalhões de polícia, a maioria deles, na minha visão, posso estar errada, gosto de dizer que eu não sou dono na verdade, elas estão, todas elas, meio que colocadas em lugares de comunidade consideradas complexas. E isso, obviamente, a polícia não tem gordura para vir para lugares onde...

efetivamente a população se movimenta mais. E se faz, faz com precariedade.

É, então, cara, a gente consegue... Você estava falando aqui, você estava falando mais cedo de um projeto que o governo mandou e que é um bom projeto. Sim. Cara, a gente também estava falando aqui que várias das coisas que a gente está olhando agora, ou pensando em debater agora, a gente vê que está fazendo há 20 anos atrás. Porra, a...

É tarde demais? Em que medida isso daí não vai virar uma outra... Não vai... Não dá em nada de novo. Nós tivemos agora a CPI, Beltrame, a CPI do crime organizado.

Agora, né? Assim, eu juro por Deus, como eu presidi CPIs importantes, eu presidi a CPI da milícia, presidi a CPI do tráfico de armas e munições. Foram duas CPIs com resultados, com relatórios aprovados, etc e tal. Deu resultado. Milícia mudou. Milícia não era crime.

Não tinha tipificação de crime de milícia. Eu levei a tipificação de milícia ao então senador Sarney. Pois é. Porque isso era uma dificuldade da polícia materializar isso. As pessoas eram presas por uma ação de quadrilha. Que a pena era menor. Então, assim, a gente avançou. Foi uma CPI que deu resultado. Não só pela prisão, mas pela proposta, pela concepção, pela capacidade. E as duas. Aí, pô, surge uma CPI no Congresso Nacional, que é uma CPI do crime organizada. Eu falei, pô...

Tem que acontecer uma CPI do crime organizado. Tem que acontecer. E aonde? No mercado financeiro, saber onde está o dinheiro, e entrar no sistema prisional, como é que essas facções estão organizadas, o que está acontecendo, qual é a política do sistema prisional, enfim, política de redução de homicídio, integração.

Não teve nada. Calma que agora eu vou ter que discordar de você. Teve o que? Indiciou o pessoal do STF? Sim, teve isso, mas isso foi 10% do relatório, né, o Freixo? 10, 20% do relatório era STF. O resto o cara tava falando, o Alessandro Vieira tava falando da parada lá. É que me parece... Mas quando você utiliza aquilo ali pra fazer o jogo político de chamar o STF pra um negócio e dizer que você não indicia você não indicia ninguém que você não indicia ninguém.

Ninguém das corporações... Você não indicia ninguém do crime organizado, das corporações criminosas. Os caras não deixaram investigar, né? E aí você pede pra investigar o STF pra fazer um jogo político. É uma lástima, cara. Tu acha que os caras do STF estão limpos nessa parada do Vorcaro?

Mas sobre crime organizado... Mas vamos lá. Não é crime organizado essa porra? Mas sobre crime organizado... O cara é a cara da justiça do Brasil. E o cara tá enrolado? Eu, como população, eu quero saber. Com todo respeito. Eu até entendo que talvez a arma não tenha sido a melhor, o caralho. Mas a gente também sabe. Você é um delegado federal. A gente também sabe que os interesses políticos impedem as coisas de andar. Ainda mais vindo possivelmente...

supostamente de ministros do Supremo Tribunal Federal então eu não sei e eu não estou dizendo que está certo o que eu estou dizendo é fez-se um trabalho ali e que houve com certeza

algum tipo de contaminação política, com certeza. Claro, esse é o problema. Tinha que ter entrado no sistema prisional, cara. Porra, mas aí o cara... Imagina, como é que não entra no sistema prisional? Como é que você fala em crime organizado no Brasil e hoje não entra no sistema prisional? Mas o Pedro vai lá, por que o governo vai lá e muda os senadores dos caras que vão votar para poder dar errado o bagulho que agora a gente não vai saber com que pé que vai dar?

Pelo menos o ignorante aqui fica olhando com isso como, putz, perdemos uma oportunidade. E não vai ter a CPI do Banco Master. Porque vai ter a dosimetria, não sei o quê, e não vai ter a CPI do Banco Master. A gente sabe. Mas não vai ter, a gente sabe. A gente sabe que o PT não quer, a gente sabe que o PL não quer, a gente sabe que o STF não quer, a gente sabe que todo mundo não quer. A gente sabe, Freixo, com todo respeito. E depois, quem vai pagar a conta desse rumo?

Pois é, eu que vou pagar a conta desse Rompo. Tem que ter a CPI. Tem que ter a CPI, porra. Mas não vai ter. A gente sabe. Tem que ter a CPI. Infelizmente, porque é uma eleitoral. A menos que saia a delação do Vorcar, que aí tem duas versões da delação. Uma um cara quer, a outra outro cara não quer. Então, meu irmão...

Eu acho, eu vou fazer o meu trabalho. O meu trabalho é, vamos falar sobre Banco Baster, vamos falar sobre segurança pública, vamos levantar esses assuntos aqui para a gente trocar essas ideias, já que tem uns caras muito grandes, muito poderosos, que não querem que essas porra ande. Porque assim, independente, irmão, não dá para a gente... Eu quero saber por que o escritório da esposa do Alexandre de Moraes, supostamente, ou sei lá, recebia 3,7 milhões de reais por mês do Banco Baster, porra.

Por que eu quero saber isso? Porque me parece importante saber qual é a relação de um escritório, da esposa de um ministro do Supremo Tribunal Federal com um cara envolvido pra caralho nos troços aí, que nem como a gente está vendo. E eu nunca vi um contrato de 3,7 milhões. Não, e os contratos... Nunca vi. E ainda tem as questões de moral e ética, né? Se é que essas palavras ainda existem.

Eu fico nessa, meu irmão. Não é quanto pior, melhor, tá? Porque eu já vi isso acontecendo no Brasil. Eu já vi mesmo. Nós já vimos isso acontecendo no Brasil, quanto pior, melhor. E ainda é uma corrente, em certa medida, não é? Do quanto pior, melhor. Não é isso que eu estou propondo. O que eu gostaria era de clareza. Era, vamos fazer andares em investigações? Faz a CPI do Banco Comércio. Está com medo de quê?

Você está limpo ou você está com medo de quê? A gente fala também em corrupção policial. Aí as pessoas dizem, eu fui lá para o interior do Mato Grosso, aí lá tem o fulano, me tomou um dinheiro. Mas é que ele toma um dinheiro, porque o superior dele, seja lá da polícia militar, polícia que for. Então, claro, a corrupção você tem que combater e tem que clarear ela.

mas se essas coisas que estão lá em cima não vierem a cabo nós vamos discutir como eu vou confiar que o cara foi honesto no julgamento com o Bolsonaro e aqui eu estou puxando para te machucar mesmo porque o que acontece eu não confio que o cara que se corrompe porra dinheiro

Eu não sei o que ele tá julgando ali de verdade. Eu não tô nem dizendo que o cara de fato se corrompeu. Eu só quero saber, eu preciso entender. Porque por enquanto, pra nós, se perguntar pra qualquer um ali embaixo, na rua, na padaria, não sei o que, parece que é corrupto. Então se não me explicar, parece corrupto. Em que medida é bom pra um Supremo Tribunal Federal ter figuras?

que a população olha e fala assim, putz, será que esse cara é corrupto? Mas vamos lá, deixa só assim... Por favor, eu posso estar totalmente enganado. Não, não, não, acho que não está enganado, acho que a indignação é correta, eu defendo abertamente que tenha CPI, CPI é um instrumento, inclusive CPI é um instrumento de melhoria, tem que ter a CPI, esse evidentemente é um assunto para a CPI.

o que a gente está vendo agora, para que serviu o Banco Master, inclusive o dinheiro dos aposentados do Rio de Janeiro, foi para lá, a gente viu lá, um rombo de um bilhão, o negócio é inacreditável, enfim, isso é ponto. Agora,

Pode e deve haver questionamento ao STF ou a ministros específicos do STF. Pode e deve. Não pode existir nenhum órgão, nenhuma corte acima da lei. Ponto. Pode e deve haver. O que eu estou questionando da CPI é ter gasto e ter se perdido nisso quando, na verdade, a CPI era sobre algo que você tinha que ser muito mais provável. Tinha que chamar a sociedade civil inteira. Tinha que mergulhar no tema. Não era para politizar o tema para esse lugar.

São duas coisas diferentes. Mergulhar no sistema prisional, que ninguém mergulha. Eu trabalho nesse troço desde 89, cara. É um negócio... É uma lastima o que é o sistema prisional brasileiro ao longo do tempo. Então, assim, se não mergulhar nisso, não resolve o crime organizado. Se não mergulhar nas esferas de poder no mercado financeiro e na asfixia financeira, não resolve o crime organizado. Como é que se organizam as facções? De onde vem? Como é que... Por onde espalha isso?

Você tem que entrar nisso. A CPI tem que servir a isso. Não dá pra misturar essas coisas. Então, uma coisa é, tem que investigar. Qualquer um tá sujeito, tá investigando. É a mesma coisa do golpe. O Alexandre Moraes, independente de qualquer questionamento que você possa fazer sobre esse episódio, ele cumpriu um papel importante pra cacete na defesa da democracia. Isso não pode ser anulado. E nem pode ser confundido.

Houve uma tentativa de golpe concreta. Real. Do ponto de vista... Isso é inquestionável. Do ponto de vista intelectual, você tem razão. Não, intelectual não. De provas. Perfeito. Tentativa de homicídio. Planejamento de homicídio.

Perfeito, eu concordo. Eu não estou dizendo que com isso a galera do 8 de janeiro tem que passar impune. É o contrário, está falando isso ontem com o Nantes. Eu concordo que eu não sei se tinha que julgar todo mundo de baldada, 17 anos, mas alguma coisa tem que acontecer. Eu concordo que a gente deveria trocar uma ideia e discordo que as pessoas deveriam sair impunes. Mas já até perdi o ponto.

É que, cara, começa a falar desse parada de dinheiro. É porque quando... Eu lembro quando teve o... Quando teve o julgamento do Bolsonaro, que todos os ministros fizeram votos longuíssimos e tudo mais. Estava todo mundo de olho naquilo. Aquilo era o assunto mais quente e tal. Tinha uma galera falando, pô, mas isso daí é político. É um julgamento político. Os caras não estão falando. E eu discordo, tá? Claro. Só que...

pro bolsonarista que tá... O que o meu ponto é, pro bolsonarista que tá vendo o ministro que prendeu o Bolsonaro envolvido com escândalo de dinheiro, porra, meu irmão, como é que esse cara vai acreditar nessa porra? E assim, imagina que esse cara, ele tá muito mais preocupado em pagar o aluguel do que sei lá, esse vagabundo tá roubando, tá ligado? Ele tá vendo a esperança dele, ele tá falando de gente simples, a esperança dele tá presa.

mal informado, bem informado, não importa, mas a esperança dele tá presa por um cara que tá envolvido no escândalo de muito dinheiro.

Isso é horrível para o sistema, para a justiça. Como é que eu posso não confiar na justiça? Acabou o Estado. Eu não confio na justiça, entendeu? Então, tudo que eu quero, com isso tudo que eu estou falando aqui, é por quê? O que é isso aqui? O que é o Itaiaiá? Por que que o... Me explica aqui a relação, Gilmar, do Gonê e você com as paradas do Vorcar. É isso que eu quero saber, porque são posições de muito poder.

é o PGR, são ministros do Supremo Federal que supostamente estariam envolvidos. Eu só queria saber por quê. Dito isso, voltemos para o que a gente está falando. E é de lá que vem a legitimidade democrática. De lá que vem toda

Os preceitos de democracia, em tese, eles são símbolos importantíssimos nisso. Pois é. E eu fico pensando que acho que deveria ser do interesse de todos que a gente trouxesse à luz o que está acontecendo. Não estou falando, Freixo, que a gente deveria fazer uma caça às bruxas. Não estou defendendo isso. Não estou defendendo isso. Mas que aquela nota da esposa, do escritório da esposa, do Alexandre de Moraes, não explica nada. Não explica nada.

não faz sentido, a conta não fecha. Legal? Queria saber, por favor, se um dia quiser falar aí, a gente recebe uma notinha, tá tudo bem, entendeu? Só pra saber qual é. Porque pra mim não é...

Acho que a gente tira pouco proveito dessa sensação de... Tô com raiva do cara. Entendeu? Eu não queria que justamente esse sentimento fosse o sentimento da população ao olhar pro Gilmar Mendes.

que tá aí, tem um pacacete, entra o presidente, sai o presidente, e vai ficar mais um tempo, e por aí vai, meu irmão. Inclusive, nesse sentido aí, o cara que eu, porra, fiquei na época olhando assim, pô, legal o que esse cara fez, foi o Joaquim Barbosa, que ele, porra, fez o que ele fazia e saiu fora. Entendeu? Com todo respeito. Mas deve ter uma porrada de crítica a ele também.

Tá querendo ser ganho da tua presidente agora. Tá, tá. E aí vamos falar um pouco disso também, do cenário político? A gente viu uma movimentação grande nos últimos dias aí, com o áudio do Flávio vazando, se você estava morando embaixo de uma pedra.

Teve um áudio do Flávio Vazado que ele estava pedindo dinheiro ou falando de um contrato que o Vorcaro estava financiando. Pedindo parcelas atrasadas. Parcelas atrasadas do financiamento do filme Dark Horse, que significa azarão, que é um filme sobre o pai dele, que é muito interessante, que é um filme gringo sobre um brasileiro. E aí tu viu o trailer. Tem uns momentos que os caras falam mito em português em meio a um monte de palavras em inglês e fica uma coisa assim meio...

com todo respeito, meio cafona, mas assistirei e acho até que tinha que ter mesmo um filme, assim como teve um filme do Lula. Sabe qual é? Não sei se escolheram o melhor ângulo do Bolsonaro, não sei o que tu pensa sobre isso. Tu vai assistir o filme, cara? Rapaz, na minha lista de bons filmes, ele tá muito longe, viu? Mas aí tu tá sendo preconceituoso. Não, eu não. Preconceituoso não. Tô sendo...

Eu tenho conceito. Já vi essa história. Eu tenho conceito, né? Não é preconceito, eu tenho conceito, né? Mas e sobre o... O que você acha que tem de efeito prático na candidatura do Flávio? Eu acho assim, o Flávio...

Mariana conhece também, foi deputado estadual comigo. Quando a gente instalou a CPI das milícias, que o governo Cabral, através da Secretaria de Segurança, apoiou, nós tivemos dois votos contra a instalação da CPI das milícias. Domingos Brazão e Flávio Bolsonaro. Muito interessante. Cadê o Domingos Brazão? Muito interessante. Pois é, está preso.

sabia disso? dois votos contra a instalação da CPI das milícias, Domingo Brasão e Flávio Bolsonaro dois votos contra e a CPI do tráfico de armas, um voto contra Flávio Bolsonaro, o bom é que a gente tem memória e história o ruim é que a gente não usa muito

Eu conheço o Flávio, quem é do Rio de Janeiro sabe, enfim. Mariano conviveu lá com o Flávio na Assembleia Legislativa, ele secretário por 10 anos. Agora, esse escândalo do Banco Márcio aqui é muito grave para todos os lados, eu concordo.

Eles estão tentando desesperadamente jogar isso no colo do governo, quando, na verdade, todas as relações mostram outra coisa. O Flávio... Inclusive, diga-se de passagem, a postura do Haddad foi... Corretíssimo. Foda. Não, e não só... Eu acho que ele está falando com a pessoa errada. Ele falou... É, é. E mais do que isso, assim, o Flávio, na semana passada, foi dar uma entrevista na porta do STF e um repórter falou com ele, vem cá, ele gosta do dinheiro, ele falou, ah, isso aí, e ofende o repórter.

À noite, sai o áudio, ele pedindo dinheiro. E agora, saiu mais hoje, saiu mais uma informação de que o Vorcaro é preso no dia 17 de novembro, ele é solto no dia 28, e no dia 29 o Flávio vai visitá-lo. Não foi um telefonema só. Ele foi visitá-lo. E quando ele vai visitá-lo...

Agora ele está dizendo que ele precisava terminar a relação pessoalmente. Cabe até uma música de fundo, né? Uma romântica. Porque não podia ser por telefone. Tinha que ser pessoalmente. Depois, sabe pra caralho. A música. Não, é demais, né? Só que tem o Mário Frias, não é qualquer um, dizendo no mesmo dia uma conversa com o Vorcaro, agradecendo a ajuda. No mesmo dia que o Flávio está dizendo que foi lá para dizer que não ia ter ajuda.

Mas tu acha que isso... Não, mas vamos lá. A desculpa do Flávio Bolsonaro é o seguinte. É dinheiro privado. Aí tem aqui um delegado da Polícia Federal. Dinheiro privado pode ser dinheiro criminoso. Aliás, na maioria das vezes, o dinheiro criminoso é um dinheiro privado. Até porque se fosse Lei Rouanet, esse filme não seria... Porque tem prestação de contas.

Tem interesse público. A Leironia tem regras. Não poderia ser dinheiro público. Custou quatro vezes eu ainda estou aqui. Quatro vezes eu ainda estou aqui. Esse filme.

Ah, é dinheiro privado. Dinheiro privado vindo de onde? Dos aposentados do Rio de Janeiro? Porque o dinheiro que tinha no Banco Março era o dinheiro dos aposentados do Rio de Janeiro. Era dinheiro de corrupção, dinheiro de fraude, dinheiro de crime. Esse era o dinheiro privado que tinha lá. E o argumento de que ele teria falado com o Vorcaro antes de saber que ele era um... Ele foi solto, ele estava preso. O Flávio gosta de visitar preso.

Não é de hoje. Lembra o capitão Adriano? Capitão Adriano da Nóbrega, um dos maiores milicianos, o Flávio deu medalha Tiradentes pra ele e foi entregado na prisão. Então ele tem um hábito. Ele tem esse costume.

Eu acho que sem dúvida essas coisas arranham o discurso de legitimidade. Assim como essas questões do FTF, na minha opinião, também arranham o discurso das pessoas que são responsáveis por apurar certas coisas.

E a sociedade quer saber a que ponto essas coisas efetivamente aconteceram, seja no Bolsonaro, seja no FDF. Acho que isso tem que ser esclarecido. Alguma coisa tem que ser dita para a população.

Mas, sobretudo, algo palatável, algo que nós consigamos entender e acalmar os nossos sentimentos. E vamos falar a verdade? Quando que esse Banco Master se consolidou dentro da República? Foi no governo Bolsonaro.

Foi no dia seguinte... Tinha uma informação interessante... Foi no banco central do governo Bolsonaro. No dia seguinte... Coisa que eles não conseguiram com o Haddad. Gente, vamos lá, é só botar no tempo, né? É só botar no tempo. Quando que o Banco Márcio se tornou o que se tornou? Foi no governo Bolsonaro. Foi no banco central do governo Bolsonaro. Que eles conseguem fazer o que fizeram. Quando que eles caem?

quando tentaram a mesma coisa com Haddad. Isso assim. Eu não estou pedindo para ninguém gostar do Haddad, não gostar. Estou dizendo, isso é fato. Isso é colocar as coisas no seu tempo correto. E foi isso que aconteceu. Ponto. Isso não dá. Aí quer dizer o quê? O Banco de Mártires tem um problema dele com o PT. Pelo amor de Deus. Foi no governo Bolsonaro, que foi no Banco Central do governo Bolsonaro, que isso aconteceu. Foi no governo Lula e o Haddad ministro que isso deixou de acontecer. Ou não foi? Ou eu estou doido?

Foi, porra. Foi, foi, foi de fato. Foi pronto. Foi de fato. Um bolsonarista argumentaria que começa, no entanto, num governo, no governo da Bahia, com crédito sexta, que era um governador do PT. Que investigue. Pois é. Que investigue. Acho que essa é a palavra. Que investigue. Essa é a palavra. Que investigue. Começou lá, que investigue. Cresceu no Bolsonaro, investigou os dois. Justo. Que investigue.

Também sou dessa opinião. Acho que aí a gente começa a moralizar a parada um pouquinho mais. É, porque eu mesmo, como policial, quanta gente nós investigamos e não conseguiu se constituir materialidade.

se para se termina isso com o judiciário porque investigações a gente só faz com a aquecência do judiciário pelo menos as que eu participei e sim, na linha

Então, agora, tem que se fazer, sobretudo fazer, né? É, com certeza. Mas, Ofrejo, eu não acho que esse escândalo do Flávio signifique conversão de voto pro Lula. Não. Porque o cara que votaria no Flávio, e ele, vamos lá, ele nem é bolsonarista, mas ele escolheu votar no Flávio e agora ele não vai votar por causa desse áudio, ele vai votar em qualquer coisa que não seja PT ainda assim.

Mas só em ele não votar no Flávio já enfraquece e já ajuda o Lula indiretamente. Verdade. Tem que olhar as pesquisas. Com certeza. Especialmente porque a pesquisa que saiu no dia seguinte tinha sido encomendada muito tempo antes. Então a gente não sabe ainda qual que é o efeito real. Mas tu apostaria numa vitória em primeiro turno? Tem uma galera já levantando essa hipótese.

Não é o provável, né? Não é. Uma disputa muito acerrada, mas não é o provável. Eu adoraria, mas eu não... Não dá pra dizer que... Não tende a isso. Não tende a isso. Tende até o segundo turno. Mas, enfim. Mas será muito acerrado e muito polarizado. Tá.

Bom, o que a gente está fazendo, o que a gente tem proposto e andando do ponto de vista de segurança pública, não é, para começar, nada muito novo. Ou é? É coisas que vocês já estão falando e propondo há muito tempo também. Não é? Mas você sabe de uma coisa, eu acho que o Mariano vai me dar razão nisso. O Brasil hoje, cara, sabe qual é a coisa que mais mudaria o Brasil hoje?

Você pode pensar se é uma nova lei. Não, é cumprir a lei que já existe. Falo como deputado. Eu fui deputado federal e fui deputado estadual. Se a gente se esforçasse para cumprir a lei que já existe, a gente não precisaria gastar energia para criar nova lei.

O que mais mudaria o Brasil hoje não é uma nova lei. É cumprir a lei que já existe e não é cumprida. A gente é mestre em criar lei boa para não cumprir. Se a gente cumprisse as leis que já existem de uma maneira ampla e igualitária, isso seria a maior transformação que a gente teria hoje. Então, na verdade, uma série de coisas que a gente pode falar de segurança aqui...

Eu dei o exemplo do Piauí agora, que é uma coisa que a tecnologia, e isso sim é mais recente, nos trouxe, não tinha um tempo atrás, porque não tinha essa tecnologia. Eu acho que ainda tem a dificuldade de que nós não temos mecanismos de controle para fazer. Nós não temos mecanismos de controle. Eu sou policial federal e a competência é de fronteira, e a competência marítima é a da Polícia Federal.

Mas eu acho que não adianta tapar o sol com a peneira, porque a Polícia Federal é um contingente muito pequeno. Muito pequeno. Para cuidar de nós, mil quilômetros de mar e 14 mil quilômetros de fronteira seca. Não se trata de dizer que é incompetente, que é isso. Não há.

Não há condições operacionais de você recobrir isso. E tem leis de fronteira, tem leis que regulam isso, tanto a entrada de pessoas... Exatamente. Não é que são ignorados, passa-se por cima, porque você não tem mecanismo de controle. Não é um problema fácil de resolver, mas para mim também é.

alguma coisa que tem que entrar na discussão. Na discussão, porque o Brasil fala-se hoje em crime organizado, o VORCAR, o PCC, você vê. Mas nós temos também, isso é um conceito meu, eu aposto que está totalmente errado. Nós temos abaixo disso também em crime organizado, na categoria de crime organizado, na minha maneira de ver.

Uma centena de pequenas máfias. Ah, sim. Uma centena de pequenas máfias. De pequenas organizações criminosas. De pequenas, assim... Que cuidam de pequenas cidades. Não, e pequenas coisas. Como, por exemplo, você comprar um carregador num sinal de trânsito. Entendi. Você não pensa que um carregador de celular é aquele coitado que está ali vendendo aquele cara que precisa. Isso aí chega aqui no Brasil de containers, de caminhão.

assim como você tem hoje contrabando de adubo, você tem fertilizante, você tem agrotóxico, você tem fosfato, você tem uma série de outras coisas, ouro, mercado de ouro, de madeira, você tem uma série de outras coisas que enquanto você discute lá Banco Master, você discute PCC, você vê que também estão uma parte nesse segmento, tem gente aqui embaixo que está nadando de braçada, com pequenos crimes.

e que também nos trazem prejuízos práticos ali na frente. É complexo, mas nós precisamos buscar alternativas para isso, porque, sinceramente, onde essas coisas vão parar, é muito difícil.

O crime organizado no Brasil, o combate ao crime organizado no Brasil, ele tem tantas complexidades, me parece, tantas complexidades, por exemplo, a gente tem em São Paulo uma facção que ela é... Quando a gente fala de Faria Lima, de mercado financeiro e tudo mais, em geral é o PCC que está envolvido. E aí me corri se eu estiver enganado aqui. Mas porque... É...

No Rio, por exemplo, a gente tem uma outra lógica. A gente tem uma porrada de facção. A gente já debatiu isso várias vezes. Um monte de facção, aí põe a milícia, e aí coloca a própria polícia, aí vira uma guerra da porra, não sei o quê. E torna o caldo da segurança pública no Brasil complexo, porque a gente está falando de uma...

pequena guerra, uma guerrinha civil ali no Rio de Janeiro. É uma guerra simétrica. É, e a gente tá falando de uma galera aqui que é muito mais a... Puta, eu não quero dizer intelectualizada, mas eu quero dizer que é muito mais sofisticada. Tem foco, né?

Então o cara, ele consegue... Só em não ter a guerra de território, já muda o perfil da organização criminosa. E isso não complica, não transforma o combate ao crime, vamos lá, não transforma o tema segurança pública no Brasil, como país, muito mais complexo por ter várias formas de... Claro. Não só de... Sim e não. Sim e não.

Porque assim você veja como é um contraponte. Qual é o endereço do PCC? Você não sabe se o PCC está em uma comunidade aqui, ou se o PCC está na Faria Lima, ou se o PCC está lá na Bolívia. Agora, se você pegar um carro com uma pessoa nascida, um táxi de um cara que é nascido e criado no Rio de Janeiro, ele pega lá na barra e vem parar.

para lá do centro da cidade, ele vem pela rua e diz, olha, aqui é uma facção A, aqui é uma facção B, aqui é uma facção C. Então, assim, aqui é milícia, aqui é esse. Então, assim, você sabe o endereço do crime no Rio de Janeiro. Você sabe, em tese você sabe. Isso é um facilitador. Agora, o PCC já é diferente. Qual é o endereço do PCC? Onde é que está o PCC?

O PCC não é ostensivo, o PCC não é violento. O PCC não gosta de barulho. E nem precisa ser. O PCC é outra coisa que eu acho interessante no PCC, que eu também posso ter errado, o PCC não usa jovem. O PCC não tem juventude.

Tu não vê aí o adolescente ou pós-adolescente, o cara dizendo, não, PCC, a maioria, normalmente que eu tenho visto, é o que eles chamam aí de mais casca grossa. Por quê? Porque eles não querem barulho. Não vou dizer que eles não matam. Mataram o cara lá em Guarulhos, mataram o delegado, mas quando a água chega...

E as outras facções no Brasil, em geral, elas são ostensivas, são violentas, usam, assim, ouro, moto. E o PCC não, o PCC é o contrário. Não sei o tempo da gente, mas assim, é só uma coisa que me... Tem quantos anos mesmo, Mariano? Eu, 69. Está antigo já. Estou, já passei do Cabo da Boa Esperança há muito tempo.

10 anos mais velho que o Freixo. 10 anos. Que é um tanto mais velho que eu também. Vamos lá, mas vamos lá. Eu não queria dizer a idade dele, não. Eu tenho 41, eu tenho 41. É que eu não quis fazer a conta. Tem um filho na tua idade, cara. Caralho. O meu tá quase lá. Por exemplo, eu trabalhei com negociação de rebelião em presídio.

e foi duro porque eu tinha trabalho junto com o BOP negociava rebelião junto com o BOP para não ter carandiru para não ter refém morto e tem um episódio eu nunca conversei isso com o Mariano mas que eu acho que é interessante a gente pensar hoje o problema das facções ele está nacionalizado tem tudo quanto é lugar

A realidade dos presídios federais é relativamente recente. Uma das coisas que se fez, e na época pouca gente questionou, na época ninguém pensou nisso, até porque, pelo contrário, talvez tivesse uma ampla aprovação, é pegar líderes de facções no Rio e botar em presídio federal em outros estados. Nós mandamos 80. Pois é. Eu não sei até que ponto, eu não tenho nenhum estudo sobre isso, eu não gosto de sair chutando, mas é uma coisa que fica na minha cabeça.

Eu não sei até que ponto essa lógica de a gente pegar líderes de facção no Rio de Janeiro e botar empresas de federal em outros estados, não contribuiu pra espalhar, de alguma maneira, a lógica também das facções nesses lugares. Porque...

Podia ser que não fizesse e as facções surgissem da mesma maneira. Você tem que separar essas pessoas. Não, não, não. Não estou dizendo que não tenha que separar. Eu não estou dizendo que não tenha que separar. Mas teria que separar em outro estado? O presidente federal não poderia ser no próprio... Agora, também é muito fácil pensar isso depois.

da obra feita. Na época, ninguém pensou, na época, não tem condições de ficar aqui, tem que ser parado. Na vida pública, tudo que você fizer vai ter duas vezes. Não tem. Se você se procurar fazer... Uma coisa que você faz na hora, outra que você pensa dez anos depois, cinco anos depois. Dito isso, mas é uma reflexão honesta, porque muita gente já vem pensando nisso.

Tem que ter presídio federal. E, aliás, tem que ter uma reformulação do senhor prisional pensando como funciona o sistema. Não dá para o sistema hoje ser... A classificação do preso hoje é feita por onde ele mora para classificar uma facção para não ter rebelião. É assim que acontece hoje. Quem que vai comprar essa briga dos presídios? Mas é uma questão... O presídio federal não pode ser no próprio Estado.

Poderia ser? A questão é, na época ninguém pensou, bota pra longe pra não ter problema aqui. Mas esse longe... Os prefeitos não gostam de que tu ponha um presídio na cidade dele. É complicado, é um debate interessante. Presídio e cemitério ninguém quer, mas ele prende e morre, então não tem jeito. É bom, cemitério eu não sabia que a galera não queria não, mas presídio eu consigo até entender. Mas de qualquer maneira, tu tá defendendo mais presídio, Freixo?

Não é mais presídio. Tem que ter presídio. Eu estou pegando no teu pé, cara. Eu sei. Mas tem que ter presídio. Tem que ter presídio. Mas tem que ter presídio. O problema é que a gente prende muito e prende mal. Prende mal. E o presídio tem que cumprir a sua função. A gente prende muito e prende mal. A gente cumpre a sua função hoje. Sabe quantos... Eu dei uma levantada em coisas para vir para cá. Sabe quantos presos estudam no Rio de Janeiro? 12%. Estudam. Mas a perplexidade é quantos trabalham?

0,40%. Caralho! Não sabia disso. 0,40%. Mas que isso tem a ver com o que eles ganham? Trabalho. Não, não recebe há anos, isso nunca existiu. Não recebe. Não recebe. Não existe isso. Nunca se pagou esse troço. 0,40%. Não tem trabalho nas prisões. Então são prisões de ociosidade máxima. Os caras são classificados. Primeiro, a gente só prende em flagrante. Então a gente prende quem a gente vigia.

A gente só prende quem a gente vigia. Porque a gente investiga pouco, porque se investe pouco, porque a inteligência não é compartilhada de Estado, Federação e Entes. Então a gente prende quem a gente vigia. Então a gente prende muito e prende mal. 60% dos presos no Brasil tem ensino fundamental e incompleto. Ou seja, a gente prende hegemonicamente pobre. E eu acho que está muito claro que não é só pobre que comete crime. Então a gente prende muito e prende mal.

Qual é a função das prisões hoje? Isso precisa ser debatido com muita urgência e com seriedade. Porque a gente prende o cara que não estudou, está fudido, cometeu crime e tem que ser preso, ponto, acabou. Não estou discutindo isso. Agora, prende com qual razão de ser? A prisão ocupa que espaço numa política de segurança pública? Aí quando você prende, pelo menos no Rio de Janeiro é assim, você pergunta para o cara o seguinte, qual é a sua facção?

Se o cara furtou um celular, ele pode não ter facção. Onde é que você mora? Normalmente ele não tem. Ele diz alguma porque ele pode ter medo de ser retalhado lá dentro. Porque depende de onde ele mora. Ele se passa a dizer que eu sou o comando, que eu sou isso. E ele passa a ter uma facção no seu aprisionado. Cumpre um tempinho pequeno na cadeia. Pior o cara.

Mas sair de lá é o seguinte, você vai sair amanhã? Você vai lá no lugar tal, vai fazer isso aqui pra mim. Então aí o cara já sai dali. Como a gente diz no jargão, já sai engatado com alguém lá dentro. As prisões hoje servem pra ajudar a organização criminosa. Porque não trabalha, não estuda. Não tem nenhum compromisso com a ressocialização. E organiza infacção criminosa pra não ter fuga e não ter rebelião? Porra, é mesmo.

E a gente prende pra cacete, porque a gente está com 158% de ocupação. Prende pra cacete, 158% de ocupação. A taxa brasileira hoje. E qual é a razão de ser? Atende a que política de segurança? Pra começar a resolver isso daí, Freixo, na tua opinião, que é integração entre as polícias?

Eu acho que tem uma série de ações, eu acho que esse programa do governo federal é interessante, mas, assim, Estado, município e governo federal precisam se entender na segurança pública. Isso é fundamental. Tem que se entender na segurança pública. Tem que ter inteligência compartilhada, tem que ter investimento federal para chegar nos Estados. Agora, tem que padronizar o enfrentamento ao crime. Porque, por mais que ele seja diferente em cada Estado, você tem que padronizar uma lógica de segurança pública, mesmo num país dessa dimensão.

Dá para aprender alguma coisa com outras experiências de outros países? Por exemplo, Itália, com os mafiosos lá, eles fizeram um enfrentamento interessante. Aí você vai... Nós vamos voltar lá no início, quando eu fazia asfixia do CRI. Quem fez muito, na minha opinião, e a maior parte daquele trabalho das máfias italianas lá atrás, foi o financeiro.

Total. O financeiro deles lá, o Banco Central, o COAF deles lá, a Receita Federal deles lá. Eu acho que é aí que nós precisamos evoluir muito. Sei que o COAF está tentando reaparelhar, sei que agora parece que até que é um policial, um delegado federal que está lá, mas isso é fundamental. Eu peguei aqui na polícia uma época que...

As pessoas guardavam dinheiro em casa. Aí começaram a pegar em casa e eles guardavam em bancos no Uruguai, porque o Uruguai passou a ser um paraíso também. Aí houve convênios e entendimentos internacionais. Aí a perseguição financeira nas instituições financeiras brasileiras melhoraram. Agora hoje, eu até acho que os caras estão voltando para ter dinheiro em casa. Entendi.

escondido numa caixa, uma coisa que lá traz... 90 mil reais numa mala, dentro de um carro. É, bota dinheiro em caixa de sapato. Eu acho que nós precisamos... 50 milhões dentro de um apartamento, há um tempo atrás. É, e temos muito que...

que fazer é exatamente na questão de tecnologia e nessa integração do dinheiro, sabe? PIX, essas coisas de transações. Eu acho que isso não é difícil de fazer, mas exige um investimento que tem que ser feito. Porque uma das lições da máfia que eu, pelo menos, assimilei naquela época é isso. Você pegar o trabalho...

ele é muito mais financeiro do que policial. Nessa coisa de estudar a segurança pública e de investigar, eu tive a experiência de ver lá na Itália exatamente isso. Na Itália, por exemplo, eles criaram um órgão que administra os bens tomados pela máfia.

Interessante. Chamada Libra. Ou seja, os caras foram no coração financeiro. E outro lugar que eu acho que é interessante, que eu também fui lá conhecer, é a Colômbia. Que é uma realidade mais próxima da gente, em termos de território, em termos de combate ao crime organizado. O que era a Colômbia? Dos cartéis, dos territórios, das taxas de homicídio. A diferença ali é que eu acho que a Colômbia recebeu muita grana nos Estados Unidos.

Aqueles bancos interamericanos, aquelas coisas. Os Estados Unidos têm todo o interesse. Fato é, Não, não.

Que retomaram o território. Fato é. E o que tu acha, Freixo, do experimento lá em El Salvador? Pelo amor de Deus. O que está acontecendo ali? É um encarceramento em massa dos caras? O que está acontecendo ali é uma ditadura.

É uma ditadura, uma violação completa de qualquer direito internacional, um encarceramento em massa e golpe de Estado. Se é esse o projeto de alguém, até é. Não é o meu. Mas não tem absolutamente nada para aprender, intelectualmente falando? Dá para comparar El Salvador com o Brasil até...

Verdade, não, não dá. Dá para comparar El Salvador com o Brasil em algum aspecto? Puta, eu precisaria estudar mais, mas com certeza. Olha para El Salvador e olha para o Brasil. É, eu acho que não. Não dá. A Colômbia dá. A Colômbia dá. O que a Colômbia tinha, o que fez, dá. Se nós formos partir para essa aqui...

Se um país do tamanho de El Salvador tem 80 ou 90 mil presos, nós hoje teríamos quantos mil presos aqui? E outra coisa, nós precisaríamos de um controle policial para essas prisões, para essas coisas. Eu acho que muito do serviço público lá em El Salvador hoje são policiais ou militares para poder sustentar isso, independente de entrar no mérito ou não. Eu sou muito a favor.

De que a pessoa que cometeu um determinado delito, que ela tenha uma pena exemplar. Que a pessoa sinta, que diz, olha, eu peguei esse copo, eu não deveria ter pego. Claro que você roubar mil reais e você roubar um milhão de reais é roubo.

mas você pode dosar isso. Agora, eu acho que tanto o estabelecimento de uma pena, de uma sanção, e a questão de você cumprir a pena fechado...

Eu acho que isso tem um efeito pedagógico, não quer dizer que tem que sair encarcerando todo mundo, mas eu acho que tem, ela tem dentro dela um tanto de, vamos dizer assim, de educativo nisso, e a pessoa...

Tem que sentir isso aí, porque hoje você tem pessoas que você prende e isso você pega qualquer policial, o policial sai junto com o cara da delegacia ou até o policial fica lá assinando e o cara sai depois.

Cara, assim não dá. Assim não dá. Nós precisamos de alguma coisa que eduque, vamos dizer. E esse é um papel que eu acho que o sistema judiciário tem que tentar ver isso. Porque quem que manda os caras para dentro da cadeia?

É o judiciário. Quem que tira as pessoas de dentro da cadeia? É o judiciário, não é a polícia. A polícia prende mal, pode até acontecer, até pelo número de volume de trabalho que as polícias têm.

Mas eu acho que isso tem que ser revisto, sabe? Tem que ser revisto. As pessoas têm que ter um temor de serem... Temos penas muito baixas. Têm a sua liberdade restrita ou correr esse risco na frente de um juiz. Eu acho que a gente precisa fazer com que essas pessoas tenham...

um respeito à legislação. Porque a gente vê no jargão policial quem trabalha na polícia sabe que houve toda hora de bandidos dizer não dá nada, não dá nada, não dá nada. Isso é muito ruim. É muito ruim para a sociedade, é muito ruim para o policial que faz o seu trabalho.

e tem um trabalho imenso ali daquelas audiências de custódia eu acho que isso também tem que tem que ser discutir direitinho e ver uma uma forma de queria te ouvir Freixo na real, porque assim, a gente está falando de várias coisas que tem de mazela do sistema prisional como a gente prende errado e tudo mais mas na tua opinião tem alguma coisa que a gente está fazendo certo cara? tem alguma coisa que a gente

Por exemplo, tu acha que a audiência de custódia é um avanço? É. Então é nesse sentido que eu estou te perguntando. É. A audiência de custódia é um avanço. A audiência de custódia não pode ser responsável pela ideia de impunidade, porque o objetivo da audiência de custódia não é impunidade. A audiência de custódia é para que as pessoas sejam presas com razão de ser.

ou seja, para você ser preso ser preso é um negócio grave sim é grave você perde a liberdade a não ser que a gente crie uma categoria humana que isso não é importante para outros é como eu não penso assim ser preso é grave, seja para quem for se você vai prender alguém, você tem que ter um conjunto de provas

que garanta que aquela prisão é legítima e correta. A audiência de custódia serve para isso. Então ela é importante. Porque, por exemplo, o Brasil é campeão do número de presos provisórios. O cara tem um ano e meio esperando ser julgado.

Se esse cara for julgado inocente, quem devolve um ano e meio da vida desse cara num cárcere num lugar como o Rio de Janeiro? Como se devolve um ano e meio da vida de alguém que está preso? Mas aí eu acho que não é um ano e meio que o juiz deu para ele. Não, não, não. Fica aguardando o julgamento. Aí nós temos que sair da questão judicial e ir para a questão carcerária. Porque vamos dizer assim, vamos dizer que em tese você...

Que eu roubei. No julgamento do juiz lá, você vai pegar um ano. Hipoteticamente. Então, tudo bem. Um ano, tudo bem. Mas aí ele vai cumprir isso num lugar que possivelmente vai estragar ele. Mas eu estou falando do cara que não é julgado. O cara fica esperando o julgamento. Ah, sim. Ele fica esperando ser julgado. O julgamento definitivo. Ele fica esperando ser julgado um ano, um ano e meio. Eu já vi. Dois anos.

Aí o cara vai e julga, fala, não, não. Tá, é inocente. É inocente.

E esse ano e meio que o cara ficou preso, como é que você devolve? Então, eu acho que a gente não pode ter esse sentimento de impunidade para uma tropa de policiais, é verdade. Agora, a gente precisa discutir o sistema prisional como um todo. Eu acho que as penas, elas precisam ser vistas e olhadas. Agora, o que se faz a cada dia dentro da prisão também tem que ser visto.

porque senão ele vai ficar um ano, vai ficar dois, vai ficar três, tá bom. Eu posso discutir se o mais correto, o mais justo, ele ficar um, dois ou três. Mas a cada dia que ele ficar lá dentro, ele vai ficar fazendo o quê? Qual é a lógica do sistema prisional? É outra discussão. É outra discussão, mas tem que acontecer junto. Sim. Porque se for pra esse cara entrar e ele sair pior, e eu gastar 2.500 reais por mês com ele...

É um mecanismo muito caro para tornar o cara pior. Mas eu também acho que na rua, talvez, ele não possa ficar. Não, eu não estou dizendo que cometer o crime tem que estar na rua. Cometer o crime tem que pagar pelo crime que cometeu. Ponto. Isso é fato. Concordo. Mas a gente precisa entender que esse sistema prisional precisa ter algum sentido. E eu não estou dizendo que se ele não tiver sentido tem que soltar.

Não tô falando isso. Agora, precisa ter um sentido, porque não é possível que no Rio de Janeiro eu tenha um número aqui. Parece que... 0,37% tá trabalhando no Rio de Janeiro. 0,37% trabalhando no Rio de Janeiro. Isso é um absurdo, né, cara? 12% estudando. Porra, o que eu quero com esse sistema prisional? Por que é isso, né? Como é que é isso? Entendeu? A sensação que dá é... Prendeu, tá resolvido. É isso. Prendeu, não é mais um problema meu. Tá resolvido. Prendeu, acabou. Prendeu, acabou. Não, acabou.

todas as facções não cobrem da polícia eu vou ter que defender as polícias aqui não cobrem da polícia o cara desistir de ser bandido não sei se eu já disse isso aqui porque a polícia o policial acorda de manhã e ele sabe que ele vai fazer um serviço que não vai acabar

Então, não cobrem da polícia, a polícia regenerar a pessoa. A polícia vai lá, faz entrega ao judiciário, o judiciário faz o papel dele e o sistema penitenciário, em tese, faz o papel dele. Então, são ações integradas que têm que acontecer, mas a realidade é que isso não acontece.

E a gente está aqui debatendo, está quase 1h59, 32 segundos. Cara, é sobre segurança pública, mas algo precisa ser feito, é o que a gente está falando aqui desde o começo. Tem algumas iniciativas, como o projeto do governo e tudo mais, mas a gente precisa olhar outros lugares, como o que você acabou de dizer, o que a gente quer.

com esses presídios. O uso de tecnologia, retomada de território, formação da polícia. Então, onde que saia... Qual que é? É você. Vamos dizer que eleito ano que vem, é tu que tem que propor essas paradas, não é? A gente tá falando de... São os deputados que tem que começar a trocar essa ideia e fazer andar. Também. Mas são os secretários de segurança. Os secretários de segurança integrados com a Polícia Federal.

Cara, eu presidi a CPI do tráfico de armas e munições. Eu acho que eu não contei isso para o Mariano. Eu presidi a CPI do tráfico de armas e munições. No caso, o deputado estadual, então era o tráfico de armas e munições no Rio de Janeiro, porque eu era deputado estadual. Aí eu sentei. Na época, a gente sentou com o chefe da inteligência da Polícia Federal, chefe da inteligência da Polícia Civil, chefe da inteligência do Exército, chefe da inteligência da Marinha, porque tinha a ver com o território, chefe da inteligência.

De todos os lugares, você pode imaginar. Só que eu chamei todos juntos. E eu falei, quantas vezes vocês já conversaram? Aí um olhou para o outro. Não é a primeira vez que a gente se encontra. Era a primeira vez que a gente se encontrava. O Brasil não tem cultura de... De integração. De integração. E muito menos, eu diria mais do que isso, ele não tem cultura de armazenar conhecimento.

Mas como é que você combate o que se organizou sem produção de conhecimento? A impressão que eu tenho é que quando... Por exemplo, quando você sai, você tem um cargo no governo, e você estabelece alguma coisa. Quando você sai, o que você vê depois é um desmanche. São ações organizadas para desmanchar aquilo que...

que foi feito. O Brasil não tem, não vou dizer que é só o Rio de Janeiro, o Brasil não tem essa capacidade de reconhecimento do que eu posso utilizar aqui. Eu me lembro quando deu o problema na Rocinha, acabou o PP, acabou, não presta, não presta, e aí...

É aquela lógica que eu sempre digo o seguinte, se você tem uma cesta cheia de laranja e você tem três, quatro laranjas podras, você vai virar a cesta de laranja, vai botar tudo fora? Não, você tem que ir lá catar.

Mas o Brasil não tem essa capacidade de armazenar e colocar em prática aquilo. Então, assim, entra outra pessoa, mesmo que ele faça a mesma coisa, ele tem que engarrafar aquilo diferente. Mesmo você botar Coca-Cola em uma garrafa de pé de ciclão. Isso não é só na segurança, né? Os CIEPs do Brizola foram destruídos porque era do Brizola. E aí vai tudo fora. Ninguém pensa no dinheiro que foi gasto, no esforço.

Que foi gás. E depois que destruímos os CIEPs, a gente fala, nossa, como era legal ter o CIEP. A ideia era foda. Puta merda, né, porra. Mas vamos lá. A gente está há duas horas aqui falando sobre segurança. Ninguém alterou a voz. Ninguém xingou ninguém. Ninguém fez selfie. Que é o que se faz, geralmente, no Congresso Nacional, no debate de segurança pública.

Quantas coisas a gente falou aqui? Falar um monte de coisa. Seria muito legal se botassem os caras que realmente... Eu tenho pouco poder. Eu não resolvo porra nenhuma. Eu converso com as pessoas. Agora, de fato, se a gente colocasse... Quantas coisas foram indicadas aqui? Mas a tua capilaridade é absolutamente necessária. Eu encho o sábio, mas não dá. É absolutamente necessário. Parte do que a gente debateu aqui. De caminhos, de experiências, de visão. Nesse nível de civilidade, como tem que ser sempre.

não podia ser isso aqui essa forma de conduzir, o Congresso Nacional Comissão de Segurança Pública não podia ter um debate a gente pode pensar diferente, mas a gente tem que conviver e buscar o comum e buscar o comum não é buscar o idêntico como é que a gente chegou aqui porque a gente está num momento agora que

O cara sobe, ele fala um monte de coisa. Por exemplo, e aqui é só um exemplo mesmo, tá? O cara fala pra cacete do banheiro unissex. Eu conto banheiro unissex, não sei o quê. Pau no cu do banheiro unissex. Ruim banheiro unissex, não sei o quê. Aí ele desce. Porra aí, meu irmão. O cara fez um vídeo dele lá, não sei o quê.

Agora vai lá e fala a favor do Banheiro Unissex. Aí sobe um amigo lá. Não, eu sou a favor do Banheiro Unissex. O cara tá fazendo vídeo. Então virou uma parada meio que... E a gente vê... É um espetáculo a parada. Não é... Os caras não estão de fato trocando... Na intenção de fazer andar nada. Pois é. A intenção é ser eleito de novo.

ter uma rede social forte eficiente para eu ser eleito de novo esse é um problema sério porque as pessoas fazem até um projeto, uma ideia, um plano eu já disse isso

mas na outra mão estão contabilizando o voto. Essa operação que teve no Alemão, aconteceu tudo o que aconteceu. No outro dia estavam todos os governadores lá e desengavetando o projeto, desengavetando coisas. Claro que é necessário que se faça isso.

Mas será que a gente precisa dessas coisas para... A custa de sangue, né? Nós precisamos para fazer as coisas. E outra coisa é assim, como você falou do banheiro unissexo. O cara lá diz, olha, eu aprovei a lei e tal, né? A não sei o que do crime organizado. A lei do crime organizado, não, tudo bem. Então vai mudar, vai ajudar e ajuda efetivamente. Mas aí eu acho que tem um outro passo à frente, que é o seguinte, é o processo penal.

Mesmo que essa lei funcione, a sociedade vai esperar 10, 15 anos para aquele cara ser julgado. Porque quem tem que responder na justiça e não tem nada a ver, ele quer rapidez naquilo ali. E quem fez alguma coisa errada e tem que pagar, a sociedade também quer rapidez naquilo ali. Então muitas vezes o cara fica...

aparecendo na televisão, não, eu fiz a lei Itália, eu fiz a lei, muito bem, ok, ela funciona, já a gente viu aqui que aumenta, mas e o processo penal? Como é que fica? Essa é uma das coisas mais interessantes. Eu vou seguir 15 anos esperando alguma coisa acontecer, então...

Tem um outro passo Que é uma vaca sagrada Como a gente sabe Que vai comprar briga de mexer no processo E essa coisa que a gente está falando do universo Esse programa do governo federal tem quatro pilares Asfixia financeira do crime organizado Tráfico de armas Esclarecimento de homicídios E sistema prisional

São quatro eixos fundamentais. Como é que tem essa letra aí, Fris? É minha, né? Quatro eixos. Quando coloca inteligência aí, eu acho que dentro da inteligência tem que ter a questão financeira. Não, não, está aqui. Asfixia financeira. Isso tem que ter. E todos eles baseando o quê? Padronização das ações, troca de informação, modernização de perícia, inteligência.

Pô, vamos lá, tá bom, isso aqui. Pô, vamos aprofundar isso. Vamos pegar isso aqui, esses quatro pilares. Patrimônio, né? Vamos aprofundar. Pô, tu é de direita, eu sou de esquerda, eu sou de centro. Tá bom, mas vamos aprofundar. Vamos ver como isso aqui vai funcionar. Porra, assim, a gente precisa de... Legal, o selfie, legal, o story. Mas, cara, a gente precisa de...

de deputado que tem que resolver alguma coisa alguma coisa eu quantas vezes a gente via as pessoas assim em investigações e diziam, não, o fulano tá ele tem tanto dinheiro ele tem isso aqui isso aqui tá no nome da mulher isso aqui tá no nome da sogra, isso aqui tá no nome da avó isso aqui tá no nome da tia

Aí você traz para ouvir todas essas pessoas. Na CPI da polícia a gente fez isso, com o girão. O cara vai dizer assim, não, foi o fulano que me deu. Então também o patrimônio, muitas vezes, porque um cartório, ele aceita que você faça os registros conforme a formalidade do cartório. Mas se você fizer o caminho inverso...

O fulano não tem nada no nome dele. Sim, mas no nome de quem, então? Então, vamos lá. Agora, isso dá trabalho, isso gasta dinheiro, isso demanda tempo. Eu acho por isso que é aí que eu acho que talvez entre equipamentos, inteligência artificial, obviamente que...

sobre o olhar do poder judiciário, porque certas investigações não são simples de ser feitas, são complexas. O que mais me pega nisso aí tudo, quer dizer, não é o que mais me pega, mas uma coisa que me pega bastante é como personagens políticos, não em geral, mas em boa medida, eles conseguem fazer...

Por exemplo, o Flávio. E eu posso usar, por exemplo, o Lula também, mas... E depois. Por exemplo, o Flávio. O do Flávio é mais claro. Que o cara, ele... Vamos lá, cara, mas e o lance da rachadinha? E o lance do dinheiro, do chocolate lá? Ou da casa e por aí vai. Como o processo, ele acaba de alguma maneira sendo finalizado, o cara, ele fala, mas eu não sou culpado.

Porque o processo morre por conta da forma. Por conta de, ah, devia ser aqui, mas foi ali. E não sei o quê. E em geral os processos morrem na...

sei lá, no andamento, sabe? Na forma como ele foi construído. Não é necessariamente a ausência de prova. Não é necessariamente a ausência de prova. Sim, é isso que você está falando. É isso que eu estou dizendo. Então, isso meio que funcionou para o Lula, funcionou para o Flávio. E aqui a gente pode... Porra, mas é diferente aqui, diferente ali? O ponto é... Os processos tendem a assumir, a acabar, a serem extintos no Brasil. O que leva a gente àquele papo que você falou, se a lei fosse aplicada, era incrível.

que a lei não é aplicada. E o cara chega a ponto de falar que, porra, eu sou inocente. Porque o processo era ilegal, ou qualquer coisa. Falando aqui, por exemplo, do Flávio, quando eu fui falar com ele, que a gente foi falar da Jardim, ele falou, cara, isso daí...

Não tem. Aí tu vai ver o que é ou não tem. O ministro de não sei o que conversou com não sei quem e agora o troço morreu e é por isso que eu não quero a CPI da Lava Toga. Entendeu? Então tudo isso, meu irmão, vai me dando, vai me deixando desesperançoso, no fim das contas. E eu não queria terminar esse programa nessa vibe muito baixa aqui. Então vamos numa vibe mais esperançosa.

Estamos num caminho melhor? Porque se a gente for comparar com o Brasil de 30 anos atrás, estamos melhor hoje? Estaremos melhor 10 anos para frente do ponto de vista de segurança pública? O que vocês acham?

Olha só, se a gente pensar em termos de... Antes da segurança pública, se a gente pensar em termos de democracia, quantas vezes... Só para eu atender a vocês, esse programa foi bom. Tá bom, tá bom. Foi bom para a Cacete. Não é justo ele terminar meio... Isso, meio... Ah, estou triste. Então vamos lá. Apelando para o professor de história. Quantos presidentes foram eleitos por voto direto, secreto e que concluíram o seu mandato?

Na história da República, quando o presidente foi eleito para o voto direto, o voto secreto, e que concluíram o mandato. Dá para contar na mão, será? Então, dá. Isso é muito impressionante, porque na República Velha não vale, porque era o voto do Cabrecho. O Vargas não ganhou a eleição. Só a que ganhou não concluiu o mandato. Então o primeiro presidente eleito, direto, secreto, que concluiu o mandato foi o Dutra.

Aí depois você tem o Juscelino, depois você tem o Fernando Henrique Cardoso. Lá em 94. Porque o Collor não concluiu o mandato. Isso, aí o Itamar lançou o Real. O Itamar, é. Porque o Itamar era vice, então não foi eleito. Eu era uma criancinha. Então pense isso.

Aí você tem Fernando Henrique, que foi eleito direto, secreto e concluiu o mandato. Você tem Fernando Henrique. Você tem Lula. Você tem Dilma 1. Você tem Bolsonaro. Então, assim, se você for olhar em termos democráticos, o Brasil de hoje, com todos os problemas, ele é muito mais democrático do que ele foi em qualquer outra época. Houve avanço.

todas as questões, houve avanço. Houve avanço. E nesse sentido... Só que a violência também aumentou de uma maneira que... Não dá para não abordar isso. Seja governador, vereador, tem que entrar nessa...

Eu sempre disse que sem segurança não há prosperidade, não há desenvolvimento. Não tem economia. Não dá, não tem. A professora não vai dar aula tranquila, você não larga os filhos para o colégio. A sociedade precisa de previsibilidade. Não é à toa que um monte de empresa foi embora do Rio de Janeiro. Quantos amigos a gente tem na nossa volta lá no Rio de Janeiro que foram embora. Então isso não é possível. O Rio tem oito governadores afastados, seis presos. Não tem como.

Esse lugar não tem um problema social de violência, porque a própria tropa, Mariano, olha pra cima... É lógico, é lógico. Eu falo da corrupção, o cara... O cara olha, quem é o chefe da polícia? É o governador. Ele rouba porque o de cima rouba. Se nós pensarmos, hoje, isso aqui está lá em Brasília. Está lá... Antes a gente dizia, não, mas é que o superior lá...

Tropa de elite lá, o superior lá ganhava, o outro lá embaixo ganhava. Mas hoje isso já sumiu. Aquele imediato do cara já está lá. Por isso que a gente precisa de muita transparência, como você falou. Eu acho que nacionalmente a gente avançou no processo democrático. Agora, a gente tem um desafio de segurança pública, que é o desafio número um, enquanto o maior direito humano que tem hoje é o direito da segurança pública.

E a gente tem o que fazer. E segurança pública é um direito humano. Não, é o principal. Segurança pública é um direito humano. A segurança pública, ela garante direitos humanos. Claro. E é um garantidor de direitos humanos. E ela é um direito humano fundamental.

Para mim, o primeiro. Porque os outros veem como consequência de estar vivo. Eu consegui exercer os outros direitos. Posso contar uma história aqui rapidinha? Só para que tenha bem nessa questão de confusão. Uma vez eu recebi um pai de família na secretaria. Ligava, ligava e nunca passavam para mim. Eu disse, não, deixa ele vir aqui, cara. Porque o que eu acho? Quando o cara liga para o secretário, eu digo assim, esse cara já deve ter ligado para A, para B, para C, para C. Ele diz, não, manda ele vir.

Aí ele me disse, não, eu vim aqui falar com o senhor, porque está muito difícil para mim lá em casa. Eu tenho dois filhos, na época acho que eram seis, sete anos. E a gente, domingo de manhã, a gente sai, não vou dizer aqui o lugar que é, a gente sai, desce para ir na igreja.

Só que domingo de manhã a gente desce cedo e está aquele monte de gente tomando cerveja, chope, fim de baile, fuzil encostado nas mesas e carro. E eu tenho um filho, uma menina que é muito esperta, e ela pergunta assim para mim, pai, é a polícia? Aí eu digo, poxa, o que eu vou dizer? Aí a gente desce, quando chega lá embaixo ela vê o carro. E esses aqui, é a polícia?

Cara, isso é bem grave, na real. Parece uma anedotinha, mas é seríssimo. Não, não é anedota. É gravíssimo. É claro que eu disse para o cara, olha, não vou ser eu, José Mariano, que vai dizer para um chefe de família o que ele tem que dizer para o filho dele, porque eu tenho certeza que todo pai e toda mãe sabe o que dizer para o seu filho. Mas você veja a dimensão que isso assume, né? A mesma coisa desse cara.

das máquinas lá. Isso, como é que esses caras hoje devem ter aí 20 anos? E os caras se criaram assim, entendeu? Então, eu acho que o debate de segurança pública, mas sobretudo medidas, é premente que se faça. A gente tem que buscar eficiência, cara. Resultado concreto para mudar a vida das pessoas. Sair do discurso de aproveitamento do medo e chantagem com medo para ir num debate real, concreto de segurança.

tem o que fazer tem o que fazer, dá pra fazer tem que ter vontade política e não ser refém dessa chantagem do medo desse discurso e o Estado demorou muito pra entender demorou muito pra entender ou não queria entrar por questões também políticas porque é um tema que agrada muito e desagrada a outros mas tá aí o resultado

Bom, Beltrame, muito obrigado pela moral, obrigado pelo teu tempo. Freixo, obrigado pela moral, obrigado pelo teu tempo também. E esse livro aqui, cara, Viver é Perigoso, Minha Travessia no Rio. O que te motivou a escrever esse livro aqui? Então, Mariano é personagem do livro, tá no livro.

Porque viver perigoso é uma provocação ali com Guimarães Rosa, né? Do Grande Sertão Veneda. Porque a primeira vez que eu li, eu fui um jovem que vivia em área com barulho de tiro de fuzil, com tráfico, com violência, né? Eu morei na periferia até os 40 anos de idade. E eu sempre achei que viver era perigoso literal, né? Você pode ser assaltado. Então, aí quando eu reli, eu tive uma outra interpretação, cara. A vida só faz sentido se há algum risco a gente correr.

A vida só faz sentido se a gente ousar viver a vida que a gente tem que viver e botar a cara. Então o Mariano escolheu uma vida. E ele ficou 10 anos que ele falou, viver é perigoso. Um longo e tenebroso. Mas viver é perigoso. Você sai, vem, faz, mete a mão e transforma a sua vida. Não se agrada a todo mundo. Viver é perigoso.

E aí, a complemento da frase do Guimarães Rosa, que eu sempre uso, viver é perigoso. E o que a vida exige da gente é coragem.

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Mas eu prefiro josemarianobeltrame.com Boa, boa. Ou desculpa você, né? Tá certo. E tem o Freixo aqui que não pode pedir voto ainda, né? Não, não. Mas é pré-candidato a deputado federal, não é isso? É isso, pré-candidato a deputado federal pelo Rio de Janeiro. Mas quem quiser, a gente tá fazendo debate do livro em tudo quanto é lugar.

Legal. Dia 9 a gente vai estar em Porto Alegre, dia 11 em Salvador, dia 15 em Fortaleza. Vai estar em Florianópolis também. A gente vai estar rodando com o livro debatendo esses assuntos. Eu também trabalho numa empresa de um colega, de um policial federal, a Argos Consultoria. Eu também sou diretor do projeto lá. Eu queria também falar dessa empresa que é composta por pessoas também bastante competentes. Boa, boa.

Então, muito obrigado mais uma vez. Que agradeço. Valeu. E, de novo, todas as redes sociais, tanto do Beltrame quanto do Freixo, estarão no comentário fixado aqui para você alcançar com um clique só facinho se você estiver assistindo no YouTube, tá bom? E entra no Discord, cara, que está aqui na descrição para você sugerir novos episódios e novos temas também. Dá para você virar membro do Flow. A gente cria conteúdo exclusivo para vocês o tempo inteiro, tá?

E custa menos de R$8, cara. Não dá nem para comprar uma seda, tá bom? Um beijo para vocês e a gente se vê depois, tá bom? Tchau.