JOSÉ KOBORI + JOSÉ DIRCEU - Flow News #043

Salve, salve família, bem-vindos a mais um Flow News. Eu sou o Igor e hoje eu tenho aqui do meu lado José Cobori. Tudo bom, cara? Tudo bom, Igor? Prazer novamente estar aqui com você. Agora a gente se reencontra com mais frequência, né? E aqui do meu outro lado tem o José Dirceu. Como é que você está, cara? Maravilha. Bom demais? Hoje está de corinte aí, né? Um abraço. Minha paixão.

Bom, acho que pelo menos nisso aí tu combina bem com o Cobori, né? É, somos o time do povo. Ah, então de certa medida eu também, né? Porque eu sou flamengo, pelo menos lá no Rio é assim que chamam a gente também. Eu tenho uma filha de 15 anos flamenguista, parentada. Como é que isso aconteceu, cara?

Brasília. Brasília é uma cidade flamenguista. Brasília, em 15, 20 minutos, vende 40, 45 mil ingressos para o jogo do Flamengo. Quase explode. Entendi, entendi. Mas ela já viu o Corinthians jogar e derrotar o Flamengo. Em fevereiro, primeiro de fevereiro, eu estava lá.

Uma das coisas que eu respeito muito no Corinthians é a torcida. A torcida é difícil de tu mudar, entendeu? Os caras são sinistros mesmo, eles são meio malucos de fato. E lá em Brasília demos um show, né? Eu estava lá, a torcida do Corinthians deu um show. Parecia que era a maioria, né? Era bem melhoria. Inclusive amigos meus flamenguistas que viram o Flamengo ser campeão tudo.

destacaram depois, comentaram que realmente a torcida do Corinthians marcou ali o momento, a força dela, a fiel, a fiel é poderosa. Com certeza é diferente. Bom, você que está assistindo a gente aqui e quiser participar da conversa em algum momento, tem aqui o QR Code para você mandar o teu live Pix, tem aí também na descrição o link, você pode mandar a tua mensagem e uma inteligência artificial lê pra gente e a gente tem a oportunidade de comentar aqui, tá bom?

Bom, acho que eu queria mesmo começar, cara. Dirceu, cara, tu estava lá no dia que os caras falaram que ia existir PT no mundo, não é? Tu é um dos caras que dá para dizer que fundou o troço mesmo. Eu sou um dos 111 fundadores do PT que assinaram a fundação, que o Lula nos convidou. O Vladimir Palmeira, que tinha sido líder estudantil no Rio, o Luiz Travasco, que era presidente.

da UNE, da União Nacional de Estudantes, e eu, que ia ser presidente da UNE, mas nós fomos presos pela ditadura no Congresso de Ibiúna. Então eu estava presente e vi o PT nascer. Na verdade eu vi antes, como eu estava clandestino, com outro nome, vivia no Paraná. Qual que era o outro nome? Carlos Henrique Gouveia de Mello. Por que que tu escolheu esse nome?

Durante um ano eu construí esse personagem. Aprendendo o modo de falar, o modo de andar. Eu fiz uma plástica, mudei meu rosto. Eu não sabia disso. Eu fiz uma plástica em 1970. Depois tirei em 79. Eu voltei para o Brasil duas vezes clandestino pela etapa contra a ditadura. Porque eu não fui exilado. Eu fui banido do país e caçaram minha nacionalidade. E eu estava no Paraná e vi surgir...

A luta dos trabalhadores, dos operários industriais do ABC, em um país todo, eu vi quando começou, porque a classe trabalhadora brasileira era muito recente, ela surgiu em 1917, aqui em São Paulo, ela era aqui na Moca, na greve de 1917, por oito horas de trabalho, veja, e proibição do trabalho infantil. E ela era muito estrangeira, porque a maioria dos operários eram galegos, catalães.

a imensa maioria, e muitos italianos também, genoveses ou calabreses. E durante esses 100 anos ela foi virando a maioria do país, foi virando urbana também, porque a agricultura foi também se modernizando e surgiu a indústria e as grandes cidades. Quando ela surge...

na década de 70, e entra na campanha de direto, ela muda a campanha da direto. Porque a campanha da direto era a campanha da classe média, dos estudantes, dos intelectuais, dos artistas de setores empresariais, que achavam que tinha chegado o momento de terminar com a ditadura.

de trabalhador e estava pensando o que? Estavam lutando muito porque nos bairros as condições de vida eram muito ruins. Entendi, então estavam mesmo. E nas fábricas, porque o arrocho salarial e a falsificação da inflação. Houve uma falsificação do índice inflacionário. Essa é tua área. Foi até o ministro Delfi Neto.

E depois apoiou muito o Lula, você vê como é a vida. E os trabalhadores... A gente vê quem é o vice do Lula hoje, né? Exatamente. Esquisitíssimo, né? E começou uma luta que já tinha tradição no Brasil, né? Mas quando a classe trabalhadora também já tinha mais cultura. À medida que a tecnologia foi aumentando, ela foi também ter que estudar. Fazer curso técnico, fazer curso mecânico, no Senai, estudar.

E também se reuniu 20, 30 mil trabalhadores em fábricas e ali na BCDM ou no Vale do Aço, em Contagem Betim ou em Osasco, em várias regiões do Brasil foram surgindo e surgiu um novo sindicalismo. Porque existia um velho sindicalismo que nós chamamos de pelego, porque geralmente era um sindicalismo que conciliava com o patronato e principalmente com a ditadura.

E o Lula surgiu daí. E o Lula sente a necessidade, porque luta por melhores salários, melhores condições de trabalho dentro da fábrica, SIPA, comissão de fábrica, luta para defender o direito de greve e a liberdade política. Os trabalhadores foram compreendendo que para eles lutarem tinha que ter democracia, com repressão, proibição de greve, proibição de sindicato, proibição de manifestação, porque vamos lembrar que no Brasil...

de 1964 até pelo menos 1985, houve uma repressão muito grande contra qualquer oposição, inclusive a oposição liberal. Vamos lembrar que a ditadura caça o Magalhães Pinto, o Lacerda, o Jânio, o Juscelino, quer dizer, caça inclusive os que apoiaram o golpe, como Magalhães Pinto, Adhemar de Barros, o Lacerda, para citar os três mais famosos.

Então, assim que eu vi surgir o Lula primeiro, que eu já vi aquele personagem, senti a força já do movimento sindical, dos trabalhadores e a presença dele como líder. E depois eu fui levado pelo Frei Beto e pelo Paulo Vanucchi, que foi ministro do Lula, foi juiz na Corte Internacional. Nós tínhamos lutado junto no movimento estudantil e na luta armada contra a ditadura.

Me levou para conhecer o Lula e eu conheci o Lula. Eu já, quando estava aqui clandestino, já vi o PT como um sonho da nossa geração. Porque no Brasil se tentou sempre criar um partido que nascesse e representasse os trabalhadores. Só que a repressão foi muito forte. Em 17 foi, em 35 foi, na década de 50 foi, em 64 foi. E na democracia, todos nós...

tenhamos a posição política que cada um tem, sejamos a origem que tenhamos, podemos lutar. Podemos expressar nossa opinião, nos organizar, reivindicar, votar, eleger. A maior conquista dos trabalhadores é a democracia. Porque na democracia eles podem lutar. Porque, no fundo, o trabalhador luta por quê? Pela participação na riqueza que ele cria. Porque ele só recebe o salário. Ele não tem lucro.

Ele não tem aluguel e ele não tem renda, lucros e dividendos. Não tem renda. Ele tem que lutar por serviços públicos, porque ele tem acesso à saúde pública, à educação pública, ao lazer, à previdência. Ele tem que participar da riqueza do país por meio... E ele tem que lutar para não pagar só ele a carga tributária, que é o problema do Brasil.

E quem tem lucro, quem tem riqueza, patrimônio e renda, pague mais do que quem vive de salário, que é o grande problema do Brasil, inclusive. Então, o PT surgiu assim. E se consolidou muito rapidamente, porque 22 anos depois nós governavamos o Brasil. Se pensar... Muito rápido mesmo. E foi rápido.

Deixa eu abrir um parênteses aqui, que isso que você está falando aí é uma verdade que é o lance do pobre pagar muito imposto aqui, isso muito por conta do imposto sobre o consumo, não é? Estou falando merda? É isso, né? Então, cara, qual que é a grande dificuldade de mexer com isso, então, tendo em vista que... Eu sei que o presidente não manda em tudo, não é assim, mas a gente tem...

Está indo para o terceiro governo do Lula. Quinto do PT. Um foi interrompido, não é? Sim, sim, é verdade. Da Dilma. Mas deve ter uma gigantesca dificuldade para andar com isso, porque isso é uma questão desde sempre do Brasil. O Lula devia estar falando disso quando ele estava lá no sindicato.

Veja bem, desvendar a concentração de renda no Brasil e quem paga imposto de consumo ou na produção é a maioria do povo brasileiro, sempre foi muito difícil. E nós conseguimos isso, que 80% dos brasileiros declararam que eram favoráveis que se cobrassem imposto dos bancos, das betes e dos bilionários. Uma forma de traduzir isso.

E também o movimento a favor do fim das caras seis por um, que a juventude começou a tomar condições, com consciência também das condições de trabalho, trabalhar 10, 12 horas de segunda a sábado para ganhar até R$ 2.000. Falando do empacotador, da caixa, do açougueiro, do padeiro, do trabalhador em geral de serviço do comércio.

Então, essa questão, talvez a questão mais importante do Brasil, além dos juros, é a estrutura tributária. Porque a Europa resolvi isso no século XIX, ela fez uma reforma agrária, política e tributária. Quando haviam grandes rebeliões camponesas, porque eram servos, a transição ainda do feudalismo capitalista estava começando. E nas grandes cidades começaram grandes surreições operárias também, porque eram as péssimas condições de trabalho.

E a Europa acabou fazendo. O Brasil não fez a reforma agrária quando teve a abolição da escravidão, não deu nem educação, nem voto, nem terra. Se o Brasil tivesse feito uma reforma agrária, que fez depois, quando vem a imigração de milhões de europeus para o Brasil, uma parcela importante recebeu terra, principalmente no sul do país. E nunca houve. E reforma política nós vivemos de ditadura. Até 30 anos havia democracia.

De 37 a 46 foi a ditadura do Estado Novo. E de 64 até 85, ou a Constituinte 88, também nós tivemos uma ditadura. Mas o Brasil, por fim, que a Constituição de 88, implantou uma democracia, um Estado Democrático de Direito, mais importante.

do que isso é que criou um Estado de bem-estar social. É aí que cria o SUS, a educação pública, a previdência, a lei orgânica de assistência social. O país cria, mas não fez a reforma tributária. Aí ficou o ônus que nós estamos arrastando desde 88 de como financiar.

o investimento desenvolvendo o país e como financiar o Estado do Ministério Social. Porque se você não aumenta o investimento, você não aumenta a produtividade, não industrializa o país, não aumenta a renda média. Tem uma hora que você se esgota o modelo de você distribuir renda sem crescer. Foi muito importante distribuir renda para crescer, porque o Lula sempre disse isso. Ao contrário do que tinha dito o professor Delfim Neto, que primeiro era preciso fazer o bolo.

crescer, a demanda é muito importante para crescer o salário, mas sem investimento você começa a girar em falso. O nosso professor aqui pode nos explicar porque o Brasil perde oportunidades históricas pela incapacidade de aumentar o investimento no país, modernizar o país, seria infraestrutura, tecnologia, para você ver.

Se nós olharmos o mundo hoje, a corrida tecnológica que levava 50 anos, depois levava 30, agora leva 5 anos, muda. Você vê, nós já estamos na robótica, não, nós já estamos na inteligência artificial. Você mesmo acabou de falar da inteligência artificial. E o Brasil precisa correr atrás disso. Como a nossa infraestrutura. Nós não temos uma autopista que liga Belém e São Luís.

Porto Alegre, Belém ou São Luís. E nem as capitais que não são litoranas, autopista como a Bandeirantes, quatro pistas de cada lado, com estrutura, tudo. O sistema ferroviário brasileiro, que melhorou muito nesses últimos 20 anos, inclusive a transnortina vai ficar pronta, a Ferro Norte foi feita.

A rodovia essa que ligou o sul para o norte também foi feita. Os portos do país estão se modernizando, os aeroportos também. Mas nada comparado com aquilo que o Brasil necessita. Então, essa é a questão de fundo no Brasil. A concentração de renda, a estrutura tributária e o juro alto. Porque, pensa bem.

O consignado é certeza que você vai receber, porque desconta na sua folha de pagamento. 30% de juros para uma inflação de 4,5%. Quanto custo consignado? Como ele é feito no celular, o custo dele é muito barato. Então, se você ganha 25%, vamos supor, não, vamos pôr 20%.

Depois de 3, 4 anos você dobrou teu ativo, mas você tirou a renda do trabalhador. Porque o que eu sinto é que a massa salarial brasileira, a classe trabalhadora brasileira, que são 90% do país, ela perde a força dela pagando juros e impostos, quando ela devia ter uma força para ajudar o país a crescer com a demanda. Essa expropriação da renda, inclusive, da produção do comércio do serviço pelo capital financeiro no Brasil, dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos dos

Porque nós temos o capital financeiro, os rentistas, aqueles que vivem de renda, mas temos aqueles que são os intermediários disso, que estão ganhando mais às vezes que os rentistas, que é a Paria Lima, que a gente chama.

Quando foi tomada consciência disso, foi muito importante, porque o país começou a discutir. O importante é que... Por que nós não mudamos isso? Por causa do Congresso Nacional. O executivo e o judiciário, quem faz as leis é o Congresso. Quem executa é o presidente. Quem compatibiliza essas leis com a Constituição ou julga os litígios...

É o Poder Judiciário. Então, nós temos um problema no Brasil. O Congresso Nacional nem sempre tem uma postura progressista, uma postura de reformas, de renovar. Não que o Congresso Nacional não tenha aprovado leis importantes, não aprova leis importantes, porque aprovou aqui. Agora mesmo aprovou o Plano Nacional de Educação, aprovou o IVA. Aliás, aprovou...

a tributação dos fundos offshore, que é lá fora, dos fundos exclusivos familiares, e o lucro é o que é do próprio, e aprovou a própria isenção do imposto de renda e a taxação do 0,1. Então, houve avanço, até por pressão da opinião pública, que pelas pesquisas eles se deram conta que não dá para ficar contra. É como o fim da escala 6x1. É difícil o Congresso não aprovar. O Congresso pode querer dar um prazo de 10 anos, há uma tendência de querer...

dar uma bolsa para os empresários, diminuir os impostos do empresário, mas falar não, sabendo que 70%, 80% do país aprova isso, porque realmente há uma insatisfação muito grande na juventude hoje, há uma desilusão, falta de esperança.

Porque passa ano, passa ano e a vida não melhora. Apesar que o Brasil melhorou muito nesses últimos 30 anos, é só lembrar de qualquer cidade nossa 30 anos atrás e ver a cidade hoje, o Nordeste principalmente do país, ou mesmo eu, por exemplo, que vivi lá em Cianorte, Cruzeiro do Oeste. Cianorte, em 1975, era um buraco, porque tinha acabado o café pela geada.

Havia uma crise muito grande, então os armazéns abandonados, a rodoviária com uma luz piscando sem acender, os hotéis meio abandonados. Hoje você vai a Cianói e você cai de costa. Então como é que o Brasil não mudou? Cianói hoje é uma potência de moda, potência de roupa, exportação de roupas de criança, potência agropecuária.

Tem aeroporto, tem uma área verde fantástica, é uma cidade em toda aquela região. Então, o Brasil muda, mas a desigualdade ainda é o grande problema do Brasil.

Cobor, o que você pensa? Ele mencionou a escala 6x1, cara. Bom, falei Cobor, mas também fica à vontade de ser o comentário. Eu quero ver o professor. Tentar fazer um complemento de tudo que o Zé Disseu falou. Primeiro, a estrutura tributária. Não adianta a gente tornar uma forma mais eficaz de cobrar tributos se a própria estrutura está errada.

Já que o consumo, o imposto sobre consumo é quase a metade da arrecadação do Estado. Você coloca consumo e produção, passa da metade. Então a gente tem que parar de tributar menos consumo e produção e mais renda e patrimônio. Até porque renda e patrimônio é um capital teoricamente improdutivo.

É um capital que você acumula e ele não volta para a economia. A produção e o consumo está atrapalhando o andamento. E ele é altamente regressivo. Aquilo eu acho que eu já te falei uma vez. O morador de rua vai comprar um quilo de arroz e ele paga o mesmo tributo que o Jorge Paulo Lema paga.

Então isso é altamente injusto e regressivo. E quando você tributa consumo e produção, você está tributando, primeiro, quem gera demanda, que é quem consome, e quem produz, quem realiza uma atividade produtiva. E quando você não tributa renda e patrimônio, você está incentivando as pessoas a acumular capital e não devolver esse dinheiro para a atividade econômica.

Então, tributar dividendo, eu falo isso sobre a estrutura, como eu sou um financista, eu sou professor de finanças e a gente até ensina isso, como as empresas podem ser mais eficazes. Se a empresa paga todo o tributo e distribui dividendo, o dividendo não paga tributo, o modelo de incentivo está errado, é um modelo de incentivo para você.

tirar o dinheiro da empresa, passar para o acionista e o acionista viver de renda desse capital. Porque quando você começa a tributar o dividendo, você tem um modelo de incentivo de que agora talvez compense eu deixar esse lucro, reinvestir o lucro em novos projetos da empresa para ela crescer. Então, a estrutura é completamente errada. Quando a gente olha para o lado da política que você está questionando, isso não muda porque poder econômico é poder político.

E o nosso sistema político precisa ser reformado. E a gente também, nós enquanto eleitores, e aí é meia culpa de todos nós que votamos também, a gente tem que chegar à conclusão que não adianta se votar num executivo com um projeto de país e num legislativo que não concorda com aquilo.

É contraproducente você fazer isso. E ainda mais no nosso sistema do presidencialismo de coalizão, é quase um parlamentarismo, que o Congresso, o presidente da Câmara, é quase um primeiro-ministro. O Executivo não consegue passar realmente os projetos que mudam a estrutura da nossa economia. Então está sempre em coisas meio paliativas. E o governo, pelo menos os governos mais alinhados à esquerda, está sempre tentando...

remediar todas as injustiças que existem no nosso sistema, no nosso modelo econômico. Mas aí quando a gente vai para o mercado financeiro, existe essa pressão do mercado financeiro, que o Zé estava falando do capital rentista.

e aí um pouquinho trazer o que me ocorreu quando o Zé estava falando, às vezes me ocorrem algumas coisas. Quando você pega um fundo de private equity, que é um fundo de capital privado, que tem muito na Faria Lima, e eu costumo brincar, até porque eu negociei muito com esses fundos, com trabalho com fusões de aquisições, eu brincava que o fundo de private equity é aquele cara que ele compra o pé de laranja, espreme todas as laranjas e mata o pé de laranja. Ele quer tirar o máximo de retorno possível, no menor prazo possível.

E quando você olha o modelo econômico nosso como um todo, ele funciona dessa forma. Não é só a Faria Lima, não é só o Fundo de Private Equity. A financiarização de economia, ou seja, a economia sob a lógica das finanças, está levando todos os países que seguem isso, infelizmente o Brasil segue, a gente abraçou o consenso de Washington, a revolução neoliberal, ou seja, a lógica das finanças sempre vai prevalecer, que a lógica das finanças é, eu só invisto em projetos em que vão me dar o maior retorno possível no menor prazo possível. E quando você faz isso, você está matando o seu pé de laranja.

A estrutura da sua economia não vai evoluir. Não vai ter um desenvolvimento econômico que é diferente de ter crescimento econômico. E aí lembro a Maria da Conceição Tavares que sempre falou, né? O povo não come PIB. O povo não come PIB é isso, porque o PIB está bem, os números macroeconômicos estão bons, mas...

um crescimento econômico que não se traduziu em desenvolvimento econômico. Porque só com desenvolvimento econômico a gente vai ganhar produtividade e essa produtividade, essa riqueza que a gente vai gerar, a gente consegue distribuir. Então a gente caminha na lógica neoliberal sempre para concentrar mais riqueza, gerar mais desigualdade e explorar cada vez mais a força de trabalho.

E aí, sobre várias formas na estrutura da economia, é só explorar diretamente. Quando a gente está falando de carga tributária, eu estou explorando o trabalhador. Se o trabalhador pagar menos imposto sobre consumo, vai sobrar mais renda para ele. Isso vai se traduzir em atividade econômica. Então, quando veio na pandemia...

Isso não só no Brasil, em todos os países dos Estados Unidos, que o Nerocheque, o FED, o Banco Central, fez todas as medidas para melhorar a situação das pessoas mais necessitadas. E no Brasil, que o Bolsonaro não quis colocar lá nem os R$ 200,00, e o Congresso que acabou aprovando R$ 600,00.

e eu até usei na época esse exemplo, esses R$ 600 virou atividade econômica. Porque o cara que recebe os R$ 600, ele precisa daquilo. Ele não guardou. E o pobre é tão honesto que, ainda uma parte daquilo, ele pega para pagar a conta atrasada.

E o resto ele consome. Então o único que não fica com o dinheiro que é distribuído é o trabalhador, porque ele utiliza os 600. E aí depois, em toda a cadeia, esse 600 vai sendo apropriado como lucro. Então o dono do supermercado, uma parte vira lucro do dono do supermercado. Aí ele paga o fornecedor. O fornecedor vira uma parte, vira lucro. Então o único que não se apropriou desse dinheiro que foi distribuído foi a classe trabalhadora, foi os mais pobres.

E aí essa riqueza vai cada vez sendo mais concentrada. Então o sistema tributário é muito injusto e ele privilegia a concentração de riqueza. E aí quando você tem mais da metade, quase a metade, sob tributos de consumo, e lá na frente a gente está pagando juros reais de 10%, esse dinheiro do trabalhador, na realidade, é uma distribuição de renda inversa.

A gente está fazendo uma grande transferência de renda de onde o dinheiro deveria ficar, melhorar a vida do trabalhador, ele ter uma vida melhor, ele trocar de carro, ele morar num lugar melhor, ele ter acesso à arte, ter acesso à cultura, ter acesso à lazer. Depois a gente pode até falar da escala 6x1. Ele não vai ter nada disso e quem vai se apropriar de toda essa riqueza vai ser cada vez menos pessoas.

se apropriando da riqueza e cada vez mais pessoas indo para a linha mais próxima da linha da pobreza. Inclusive a classe média, tá? Eu sempre faço essa crítica, né? A classe média costuma defender os interesses da classe alta porque ele acha que um dia ele vai estar lá. Só que a classe média está muito mais perto de ficar pobre.

Você tem que cair para a placa e baixa. É só vacilar. Um vacilo já era. Um vacilo já era. Porque nessa precarização do trabalho, nessa ideia que a gente tem desse discurso do empreendedorismo, da meritocracia, a pessoa começa a achar que ele é um empresário. Não, você é um trabalhador. Você só foi precarizado. Porque na estrutura da empresa também, ela prefere, em vez de colocar você como CLT, eu coloco você como microempreendedor PJ.

O risco passou todo para você, você deixou de ter qualquer direito trabalhista e eu, como grande empresário, vou pressionar você agora. É, o grande empresário, por exemplo, tu vai trabalhar, e um exemplo aqui de uma grande empresa, no Walmart, o cara do Walmart faz isso, sacanagem. Agora, o maluco da padaria lá, que ele, o maluco da padaria, ou uma padaria legal, que tem, sei lá, 20 funcionários e ele paga, e ele gasta ali 50 mil reais de folha salarial, botou CLT vira 100, não é?

Não, depende. O cálculo não é tão simples assim. Não, eu sei que não. Mas é, mas é... E o cara que tem que... Ele também tem que fazer essa porra toda andar. Eu não estou defendendo o empresário. Eu estou falando, vamos desatrapalhar todo mundo? Porque assim, quando a gente para de pesar tanto na produção e no consumo...

E vai lá para quem está vivendo de renda, que é isso que você está falando. Sim, exatamente. Vamos pegar um caso concreto da Americanas. O que a Americanas fazia com os fornecedores dela? A Americanas é grande demais para o meu exemplo. Estou falando uns caras menor. Não, mas isso funciona na estrutura toda da economia. Estou pegando o caso da Americanas que ficou muito claro, a fraude lá de mais de 40 bilhões. Você pega o caso da Americanas, ela transferia a necessidade de capital de giro dela para os fornecedores.

Então, Igor, eu vou comprar toda a sua produção aqui, só que eu só vou te pagar com 180 dias. O que é isso, cara? Então, o Vale Alimentação e o Vale Refeição, eles estavam segurando o dinheiro, roubando uma taxa três vezes maior, 12%, 15%. O dinheiro ficava 60 dias, 90 com eles. O governo teve que arbitrar para diminuir para 3,5 e o dinheiro se entregue imediatamente.

É uma maneira de se apropriar, porque isso aplica esse dinheiro. Sim. Aplica. É uma maneira de se apropriar da renda do trabalho. Porque o vale-refeição e o vale-alimentação foi feito com base no fundo de garantia do FAT como vale-transporte para melhorar as condições. Porque a questão toda, Igor, é a seguinte. Aquilo que eu falei. Como é que quem vive de salário participa da riqueza que cria? Se for só pelo salário...

Então, por isso que surgiu a CLT, por isso que surgiu os direitos trabalhistas e surgiram os serviços públicos que o conjunto da sociedade financia. O que está acontecendo no Brasil, quem está financiando o seu próprio serviço público é o próprio trabalhador. Porque se não paga imposto, lucro de dividendo. Não existe imposto de renda no Brasil.

Porque acima de R$ 8 mil, vamos supor, todo mundo paga R$ 27,5 mil. O que ganha R$ 80 mil, R$ 800 mil, R$ 8 mil, R$ 80 mil, você paga a mesma coisa do que ganha R$ 8 mil? Então isso não é imposto de renda. E nós não temos imposto sobre grandes fortunas, não temos imposto sobre lucro de dividendos, que é R$ 1 trilhão.

Um trilhão de lucro de dividendo, não paga imposto. Mas uma parcela grande do lucro de dividendo vai para o exterior, aí não paga imposto também por causa da bitrapudação, não paga nem imposto de renda, não é de lucro de dividendo, não paga imposto de renda também, que é o grande problema do petróleo.

Todos os países que descobriram petróleo nos últimos 40 anos para cá, vamos falar da Noruega, se apropriaram da renda do petróleo para investir na infraestrutura e desenvolvimento tecnológico do país. Todos. O Brasil, quando vendeu metade das ações da Petrobras para fora, ele perdeu essa renda. Quando distribuiu para os estados e municípios 100 bilhões todo ano, também perdeu esse poder dessa renda.

que podia ter mudado o Brasil. Quando nós criamos o sistema de partilho, o Fundo Soberano Nacional, para que era? Para ter um fundo que teria hoje já 300, 400 bilhões de dólares para financiar exatamente a inovação tecnológica, a infraestrutura, inclusive capitalizar os bancos públicos.

Porque o sistema bancário que tem no Brasil, o BNDES, Banco do Brasil, o Caxeconó, Banco do Nordeste, principalmente esses, é quase a metade do crédito que tem no país. A China se desenvolveu em grande parte por causa dos bancos públicos.

Então essa questão, o trabalhador vai receber o dobro do salário e não vai ter a previdência. Primeiro que o empresário vai pagar de qualquer jeito. Só que amanhã ele vai ter que pagar a educação, ele vai ter que pagar a saúde, ele vai ter que pagar a posibilidade. E essa experiência de privatização de posibilidade na Argentina fracassou, no Chile fracassou, tem fracassado aqui na América do Sul.

O Brasil é visto no mundo como exemplo dos temões de saúde, exemplo da Previdência. Aí fala Previdência dá déficit. Previdência dá déficit em todos os países do mundo. Dá déficit na Grã-Bretanha, dá déficit na França, porque muda. Tem o bônus demográfico, muda a tecnologia. As pessoas... Não tem como você fazer uma Previdência que não dá déficit. Porque, aliás, é papel do Estado cobrir esse déficit da Previdência.

Imagina se não tivesse previdência no Brasil, como é que estariam 34 milhões de pessoas que dependem. É como se não houvesse o Bolsa Família ou o BPC. Agora, nesse momento que o mundo está vivendo, essa mudança geopolítica, um país como o Brasil, que é um dos cinco países mais importantes do mundo, o Brasil é, porque ele tem território para isso, população e tem crescimento já para isso. Se você estudar os países, você vai ver que...

Mais de 200 milhões de habitantes, mais de 2 milhões de quilômetros quadrados, mais de 2 trilhões de PIB, são 12, 14 países. E com as três coisas juntas, são pouquíssimos. Cinco países. O Brasil tem essas condições. Agora, o Brasil, como o professor bem lembrou, não é que se industrializou, desindustrializou.

Hoje é 9%, era 24%. E mais, perdeu a corrida tecnológica. E a infraestrutura do país não está à altura do país. O país tem soberania alimentar, que é importante isso, energética, apesar que está cara, faz por causa do modelo. Não é porque a energia é cara.

Por causa do modelo. Então isso já é fundamental. Um país que tem alimento e energia e tem instituto de pesquisa, capacidade tecnológica, o Brasil tem. Vamos lembrar do motor álcool. Vamos lembrar do enriquecimento de urânio, que o Brasil é um dos poucos países do mundo, de 5, 7, que tem e tem tecnologia própria. Vamos lembrar que a Petrobras que começou a explorar petróleo a 300 quilômetros do litoral a mil metros de profundidade. Águas profundas. Nós temos capacidade. dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos pontos dos

Nós estamos vendo no setor farmacêutico, do complexo de saúde, todas as pesquisas que o Brasil é capaz de fazer também. Então, o problema do Brasil é esse. Como aumentar a taxa de investimento agora? Mas para isso precisa de uma reforma tributária. E aí vem a questão da reforma política. Porque o sistema político brasileiro só existe no Brasil. No Brasil.

Você não tem fidelidade partidária. Tem um mês para mudar de partido. Nós acabamos de ver isso aí. Você falar isso lá fora, no outro país, não é verdade, não pode ser. Tem um mês que as pessoas... Partido político em todos os países do mundo, você tem que ter fidelidade partidária. Você saiu quatro anos de quarentena. Você não vai ser candidato outra vez, você vai esperar. Segundo, em todo o mundo...

Câmara dos Deputados é proporcional à população de cada estado. No Brasil, não. Tem um mínimo de 8, máximo de 70. Sabe quantos deputados de São Paulo perde? 41. São Paulo passa sufoco nisso. São Paulo teria 111 deputados. Quem perderia? Aí querem falar, não, o Ceará... Não, não, não.

Os cinco territórios que a ditadura criou como Estado. Imagina criar, há 30 anos atrás, Roraima, Rondônia, Amapá e Aque como Estado. Eles juntos, acho que não tinham um milhão e meio de habitantes. Hoje eles não têm três milhões de habitantes e tem quatro vezes oito, e tem dois deputados, quer dizer, metade quase de São Paulo. E se fizer Tocantins, eles têm 40 deputados.

Não tem nem 6 milhões de habitantes, tem 40 deputados, então está errado. Mas, no mundo todo, você vota na lista partidária, porque você tem que fortalecer os partidos, no programa do partido, e de um líder que puxa a lista. Ou você vota no distrito, ou no misto, como é o alemão, você vota duas vezes. Você vota no teu distrito e vota numa lista. Calcula o número de deputados pela lista, por isso que chama distrital misto proporcional. E aqui no Brasil, nós uma hora vamos ter que fazer reforma tributária.

Reforma política. Porque, outra coisa, emendas parlamentares, 62 bilhões...

que sai da mão do executivo. Quem executa o orçamento, o Congresso pode aprovar o orçamento, mas quem executa é o executivo. Aí é uma evasão da atribuição executiva. E agora nós estamos vendo 93 inquéritos, 2,6 bilhões gastaram em shows. Tem prefeitura que faz um show que é mais que o custeio e investimento todo de saúde, educação e segurança do município. Então começam a surgir as deformações.

Tá aparecendo o Renan Santos e fala isso aí que tá falando, hein, cara.

Não, precisa de uma reforma política. Vai ajudar o Brasil a formar uma... Outra coisa, eu estava conversando agora com o Máximo da Lena, que foi o primeiro-ministro da Itália, foi ministro de Relações Exteriores, é um dos políticos mais importantes da geração dele na Europa, certo? Ele estava me relatando, certo? Que é preciso formar maiorias. Na Itália, o partido majoritário ganha.

30 deputados. Em muitos países do mundo isso acontece. Para quê? Para formar maioria. Então, o partido majoritário, aqui são 513, teve 130 deputados. Ele pode ganhar 50 deputados para fazer 180, porque aí ele faz maioria com mais um partido. A situação que nós criamos no Brasil com o fundo partidário e o fundo eleitoral, o que aconteceu? Você tem um fundo partidário e o fundo eleitoral, você cria um partido, você vai se autorreproduzir, proibir o financiamento.

privado e criou o fundo partidário e o fundo eleitoral. Será que isso é certo? Então, a sociedade também se pergunta, né? Nós estamos financiando a democracia. É correto, porque a democracia tem um preço. Você tem a justiça eleitoral, você tem as eleições, você tem o parlamento, tem toda a estrutura do parlamento. Isso tem o financiamento partidário.

Por que nós financiamos os partidos? Porque nós vivemos quase, se você somar tudo, nós vivemos quase 30 anos de ditadura. Então era necessário ajudar os partidos a se consolidarem. Mas no fundo, os partidos precisam se autofinanciar, porque qual foi o problema dos sindicatos?

Nós éramos contra o imposto sindical, PT, quando surgiu a CUT, PT. Nossa, mas isso é contraintuitivo. E nós não acabamos com o imposto sindical. Aí, quando foi de interesse do governo Temer e Bolsonaro, eles acabaram com o imposto sindical, deixaram os sindicatos à meca. Lógico que os empresários têm seus sindicatos e têm recursos para manter. Ainda tem o sistema S ainda. Então, é preciso que nós paremos...

E façamos uma reforma tributária no Brasil, entendeu? É importante isso. Eu, inclusive, como sou pré-candidato a deputado, é permitido agora você não pedir voto, mas se apresentar as propostas, eu tenho falado sobre segurança pública, sobre a revolução educacional tecnológica, tenho falado sobre reforma política e tenho falado sobre essa discussão nossa aqui, como o Brasil...

Nessa nova fase do mundo de guerra, cada país está cuidando de si, se você olhar. Todo mundo fazendo política industrial, todo mundo fazendo tarifas, se protegendo. Todo mundo... O Biden imprimiu 5 trilhões de dólares.

O Trump deu 4 trilhões de isenções para as empresas, que é déficit. Ele vai imprimir. A Europa está imprimindo 800 bilhões de euros para a reindustrialização, ou seja, para mudar a economia mecânica para digital. Por que eles podem fazer isso? Porque o juro é 1,5% ou 1% que ele paga sobre a dívida pública. O Japão...

que conhece muito mais do que eu, se não me engano é 240% do PIB. 240, é duas vezes mais 40% do PIB a dívida pública. Mas paga 0,25. Você tem o título público como garantia, segurança total. Qualquer coisa que aconteça, você vai ter acesso àquela poupança tua. Mas nós pagamos 10% de um trilhão. Sabe quantas pessoas ficam com isso? 2 milhões de brasileiros. Mas quem fica a maioria...

10, 20 mil brasileiros que têm grandes grupos econômicos que compram a dívida pública. E tem os 14 milhões como nós, que podemos ter 10 mil reais por cá, de 50, de 70, e pensamos que estamos participando disso aí, entendeu? Mas não estamos. Nós estamos nos protegendo. Nem é da inflação, porque a inflação está muito baixa no Brasil. 4,5 de inflação tem uma guerra no mundo?

Aconteceu tudo o que aconteceu no Brasil. Nos últimos anos tivemos pandemia, tivemos um golpe, saiu uma presidência que sofreu impeachment, entrou um governo, que foi o governo Bolsonaro, que não ajudou o país em nada, entendeu? E o país ainda resiste, cresce, emprego, recebeu. Eu estava pegando o dado hoje. Nesse trimestre foram criados 600 e tantos mil empregos com carteira assinada no Brasil.

E o Brasil está firme? É porque o Brasil... Em 10 anos nós mudamos o Brasil. Se fizesse reforma que o Brasil fez. Será, cara? Porque eu sinto que a gente... A China e a Coreia...

E o Brasil tinha a mesma condição no final da década de 70. Os chineses vieram aqui no Brasil estudar o BNDES, estudar o planejamento brasileiro. Mas a sociedade era muito diferente. O fato do Brasil ser uma sociedade nova... A gente é novo do ponto de... A gente... Vai, se a gente for falar... É uma criança.

Então você estava falando lá na Europa Dos caras brigando na revolução industrial Que a gente já estava aqui Mas a gente estava em outra condição É um país de carrocato É um país de fazenda com escravos É porque nós tomamos caminhos errados Com certeza Quando a gente olha, do seu ponto de vista Tentar associar um pouquinho de história aqui O Zé falou um pouquinho disso Você falou agora de revolução industrial Os Estados Unidos na revolução neoliberal Fez com os países o que a Inglaterra Tentou fazer com ele Então...

Primeira revolução industrial na Inglaterra, a Inglaterra, os Estados Unidos, depois se tornando com a sua indústria nascente, mas era uma potência agrícola, como é o Brasil. E a Inglaterra criou mecanismos para não deixar que os Estados Unidos se tornassem uma potência industrial. Um deles foi um mecanismo incentivo. Eles baixaram qualquer tipo de tarifa para os produtos agrícolas dos Estados Unidos. Isso é mais ou menos o que a gente passa hoje.

incentivou ele a ser uma potência agrícola, que achou que isso ia desincentivar ele a ser uma potência industrial. Fomentar a sua indústria nascente. Daí vem o relatório sobre as manufaturas, do Alexander Hamilton, foi justamente um manual de protecionismo. Falou, não, nós queremos ser uma potência industrial.

e associar isso com uma outra informação que inclusive está no livro do professor Michael Woodson, O Destino da Civilização, que ele fala que não é coisa de comunista ou socialista. Os economistas clássicos, o David Ricardo, o John Stuart Mill, já tinham uma preocupação que o capital rentista explorasse o capital produtivo, industrial.

Então, a preocupação do Ricardo lá naquela época era que essa herança pós-feudal dos grandes proprietários de terra, dos grandes monopolistas, dos detentores da infraestrutura pública, se tornasse uma classe rentista e, dessa forma, explorasse o capitalismo industrial que estava nascendo. A indústria que estava nascendo. Isso na Inglaterra. Depois, obviamente, isso aí passou para os Estados Unidos. Por quê? Porque, imagina, uma herança pós-feudal. Você tem terra, você vai cobrar aluguel. Você não participa da atividade produtiva, você é rentista. No Brasil tem muito. Tem muito.

Você é um grande monopolista ou um grande detentor de algum tipo de infraestrutura pública. Eu vou cobrar pedágio, vou cobrar tudo que a gente vê na economia hoje. Então eles tinham essa preocupação que isso era tudo um fluxo de renda que era para pagar alguém que não estava envolvido na atividade produtiva. Então a economia clássica tinha essa preocupação.

que a gente está resgatando agora. Então não é coisa de comunista, de socialista falar sobre isso. O que depois aconteceu, a gente vindo para agora, com a Revolução Neo-Industrial, depois veio a Segunda Revolução Industrial, Estados Unidos, Japão, Alemanha, Primeira Guerra, Segunda Guerra, Bretton Woods, Plano Marshall para reconstruir o mundo.

30 anos considerada a era de ouro do capitalismo. 1971, abandono o padrão ouro. Isso tudo a gente está revendo a história agora. Abandono o padrão ouro. O dólar perdeu uma certa credibilidade e confiança. Gerou uma estabilidade. Choque do petróleo, 71, padrão ouro. Choque do petróleo, 73. Acordo do petrodólico, 74. Por quê? Para tentar dar uma estabilidade na moeda americana. Foi o que aconteceu. Só que eles abandonaram o Bretton Woods. O que fez o mundo ser reconstruído foi o acordo de Bretton Woods.

Você não tinha livre fruto de capitais, capital só podia circular de forma produtiva. Comprei alguma coisa, o dinheiro vai, a coisa vem. Não tinha especulação, capital financeiro. Taxa de juros sempre abaixo da taxa de inflação, porque isso desincentivaria a especulação. Tipo assim, você tem capital acumulado...

Você vai ter que investir em atividade produtiva. Se você investir, você vai perder. Seu dinheiro vai perder valor. Então, tudo que Bretton Woods criou para reconstruir o mundo, eles destruíram com a Revolução Neoliberal. A Revolução Neoliberal inverteu tudo. Livre fluxo de capitais, livre mercado, privatiza tudo que é do Estado e austeridade fiscal. O que é a austeridade fiscal que a gente segue até hoje?

Uma austeridade fiscal é gastar menos... Aí compara com a economia doméstica. É, compara com a economia doméstica. Você tem uma marca de imprimir dinheiro na sua casa? Não tem. Não tem, o Estado tem. Então não existe restrição financeira para quem emite moeda, quem tem a moeda soberana, que é o nosso caso. A austeridade fiscal que o sistema imperialista americano impôs ao resto do mundo foi justamente para que os Estados não investissem e não se tornassem um competidor deles.

Eles fizeram isso. Quem não seguiu? A China não seguiu. Onde a China está? A Coreia do Sul não seguiu. Na época, o General Park não seguiu. Por quê? E por que os Estados Unidos deixou a Coreia do Sul, que era uma aliada, não seguir? Porque era um contraponto na Ásia de se tornar uma potência econômica para fazer uma frente com a ascensão econômica da China. Então, os Estados Unidos permitiu que a Coreia do Sul não seguisse o consenso de Washington.

não seguiu para onde que eles foram. Eles protegeram o mercado deles, não deixaram as indústrias americanas entrar lá sem transferir tecnologia e o Estado gastou. Porque a gente tem que tirar esse negócio da cabeça que gasto é ruim, cara. É muito difícil tu enfiar isso na cabeça do cara que ganha um salário mínimo, mané. Porque tu imagina o cara que... Mas você está voltando para a economia doméstica, eu estou falando do Estado. Eu sei, eu sei. Olha, eu estou contigo. Quer dizer, eu acho, eu não sei. Pelo que você está explicando, faz tanto sentido. Um dia você vai estar comigo.

Mas o ponto que eu estou dizendo é, não adianta a gente ficar trocando essa ideia, com todo respeito, nesse nível, e o cara que está lá embaixo precisa entender claramente o que está falando. E é por isso que eu estou falando. O gasto de um, quando a gente fala assim, você pega a fórmula do Keynes lá, do PIB, é consumo das famílias, investimento das empresas, gastos do governo e saúde da balança comercial. Qualquer um desses dois, se aumentar, aumenta o PIB.

Na fórmula. Então, o que eles falavam é que quando não tem demanda, consumo das famílias, o Estado tem que gastar. Então, o gasto não é ruim, a princípio. Só que as pessoas acham que o governo gastou, o dinheiro sumiu. O dinheiro não sumiu. O gasto de um é a renda do outro, cara. O gasto do governo é a renda do trabalhador e a renda das empresas. Então, o trabalhador só vai ter como consumir se o governo gastar. As empresas só vão ter dinheiro para investir se o governo gastar.

Então, imagine, você acabou a dívida pública agora. Você destruiu toda a riqueza privada. A dívida pública é o ativo privado, cara. Entendeu? Então, gasto não é ruim, necessariamente. Obviamente, você tem que ver que tipo de gasto você está fazendo. Então, a gente tem que ter um projeto de nação, tem que ter um projeto de como a gente quer ter um modelo econômico de desenvolvimento do país. Assim que é o que a China faz, os planos quinquenais. Nosso projeto é isso. Vai precisar gastar quanto? Um trilhão.

imprime um trilhão e joga na economia. Aí você fala, não pode fazer isso. Por quê? Quando uma empresa se alavanca, toma dívida para investir, por que ela faz isso? Porque ela está investindo em um projeto que vai dar retorno. O Estado é a mesma coisa. Se você estiver investindo em projetos que vai fazer a economia crescer, a economia se desenvolver, lá na frente vai dar retorno, o gasto não necessariamente é ruim. Muito pelo contrário, ele é necessário.

O gasto ruim é o que paga juros para os rentistas para eles entesourarem. O gasto que se transforma em investimento, por isso que nós... O FMI tinha uma imposição que investimento era gasto. E nós rompemos com isso. Depois o FMI fez autocrítica disso. Hoje em dia, a melhor maneira de a gente explicar é olhar o que está acontecendo no mundo.

O que os americanos estão fazendo? Eles querem a riqueza dos outros países, querem o petróleo do outro país. Ele usa a guerra para impor seus interesses. Ele usa sanções. O tarifácio, o que é? É o que aconteceu. O Japão estava se desenvolvendo de uma maneira em ocupar o lugar dos Estados Unidos. Os americanos obrigaram o Japão a valorizar a sua moeda e desvalorizar o dólar. Quer dizer, impuseram ao Japão uma estagnação que já era uma economia desenvolvida.

que é um pouco o que está acontecendo de novo agora. O Trump, para resolver a crise dos Estados Unidos, ele quer transferir isso. Como ele não pode acabar com o superávit dos outros países, porque eles que compram a dívida dele, ele quer atenuar ao máximo isso com tarifácio, obrigando os outros países a comprar nos Estados Unidos, investir nos Estados Unidos, porque o modelo deles, eles perderam para a China.

E agora a saída é complexo militar. Investir, ele aumentou em 40% o orçamento de segurança, 1 trilhão e 400 bilhões. A Europa está fazendo o mesmo. Há uma crise. Um país como o Brasil é o país que mais tem que se preocupar com a sua soberania.

Quando ele falou do Japão, eu lembrei a fase, eu sempre dizia que essa frase tinha sido do Reagan, que foi presidente de 80, 89, foi do Henrique Henrique. Não permitiremos um outro Japão na América do Sul, se referindo ao Brasil. Porque o Brasil é o país que em 10, 20 anos pode virar um Japão, uma China, uma Coreia. O Brasil tem todas as condições.

Porque tem países, se você pensar assim, a Bolívia, o Chile, eles não têm condições, as condições que o Brasil tem. E mais, a única saída para o Chile, para a Bolívia, é se integrar com o Brasil e formar, como formou a União Europeia.

Um poder regional, integrar a energia, entregar a logística, as cadeias produtivas, enfrentar o problema do narcotráfico na Amazônia, preservar a Amazônia, tratar da questão da imigração, porque a questão da imigração está virando um problema grave. Isso no mundo todo. Não é só nos Estados Unidos. Na Europa, é Europa.

A Itália perde de 90 a 100 mil habitantes por ano. O Japão perde de 900 mil. E não aceita imigração. Os Estados Unidos não aceitam um milhão e meio de imigrantes legais. Essa discussão toda é sobre os outros dois milhões. Aliás, os Estados Unidos é formado por imigração. Teve um período que recebeu 60 milhões de imigrantes. E o Brasil...

Foi um país formado pela imigração. O Brasil não seria o que ele é hoje se não tivesse aquela onda de imigração que formou, de certa maneira, o Brasil industrial, o Brasil urbano. O Brasil começa... Porque os ingleses, eles olharam para o Brasil no final do século XIX e perceberam que era o Brasil. Eles vieram aqui, fizeram uma revolução tecnológica, ferrovia e telégrafa. Já pensou a mudança?

Uma carta vinha a cavalo de vapor, que o vapor não tinha velocidade que tem os barcos hoje. As mercadorias andavam de carroça, de boi ou no lombo do cavalo. De uma hora pra outra vinha ferrovia, telégrafo, comunicação imediata, portos, bancos, urbanização das cidades. O Getúlio, isso depois de 50 anos, quando os americanos

exige de certa maneira que o Brasil entre na guerra porque precisava da base aérea para pular para a África, da África para a Itália em Natal e propõe ao Brasil armar uma força expedicionária, o Getúlio disse não, eu quero aço e energia. Olha só, mudou o Brasil.

Então, o... Tem uma característica interessante, o Getúlio, que é... Não, ele fundou o Brasil Moderno. Pois é, mas olha só, eu ia entrar no seguinte, de fato a China está... Bom, é um exemplo, dá para a gente olhar para a China e ver o que está acontecendo lá, e nossa, olha que maneiro, olha como eles cresceram, tudo isso, aprenderam com o Brasil, aquela história que a gente já conhece. Mas tem uma característica lá...

que não tem aqui, que é os caras sabem quem vai estar no poder daqui a 50 anos. Os atores e as classes sociais que tem projetos no movimento nacional. No Brasil, entre 30 até 80, facções do empresariado e da classe política eram atores que tinham um projeto no movimento nacional. Quando o Getúlio volta para o governo...

depois que ele foi deposto em 1945, ele vota pelo braço do povo. O que ele faz? Ele funda a Eletrobras, traz a Vale do Rio Doce, que já tinha fundado em 1943, porque ele queria proteger as riquezas naturais do país, industrializar o país, proteger o país do capital estrangeiro, mesma coisa da Inglaterra e dos Estados Unidos. A remessa de lucro era um problema. Ele funda a CAMEX, que é o Comércio Exterior, a SUMOC, que é o Banco Central, que é o Banco Central.

fortalece o Banco do Brasil, a Caixa Econômica e cria o BNDES, que é a maior criação, que é o banco que financia a inovação tecnológica, a infraestrutura.

O Juscelino, quando assume, ele começa a dar continuidade a isso, mas atrai o capital estrangeiro. Começa a industrialização da indústria automobilística, eletroeletrônica, insumos. Quando o Geisel volta para o governo, o Geisel já tinha restaurado e reorganizado a Petrobras, porque ele foi presidente da Petrobras antes de ser presidente. Vem a crise.

O exemplo que o Eduardo estava dando. Vem uma crise do petróleo, 73, 78. O que diziam para o gás? Aumenta o juro, faz austeridade, corta gasto, faz depressão econômica. É a única saída. Ele falou, não, eu vou endividar o país que tem dólar no mundo. Os americanos tinham que resolver o problema do petrodólar. E resolveram.

Eles obrigaram os árabes a comprar a dívida pública americana. Eles aceitaram o aumento, mas expropriaram uma parte dessa riqueza. Mas os árabes ficaram com a riqueza. Você vê como eles mudaram os seus países. Ainda que é outra situação, não tem comparação com o Brasil. Então, o Geisel fez a indústria de base, a indústria química. Ele continuou a industrialização. Depois de 80, nós entramos no neoliberalismo, como o Bori estava dizendo, no Consenso de Washington.

Tu era feliz e não sabia com a ditadura, hein, cara? Não, é que você não pode negar a realidade, porque de 64 até 84, o Brasil mudou muito. Porque o Brasil de per si...

ele, pelo tamanho dele, pela potência dele, ele muda rapidamente. Agora, o problema é que ele não desconcentra a renda, ele muda concentrando a renda e aumentando a desigualdade. Por causa disso, porque não faz a reforma tributária. E essa questão do juro, o brasileiro já tem consciência. O brasileiro sabe que o problema dele não é estar endividado, é o juro. Porque, veja bem, eu fui fazer uma palestra...

Depois que o Lula foi eleito presidente, eu fui várias vezes aos Estados Unidos. Para conversar, tanto no governo como no mercado financeiro, nas universidades, nos sindicatos, não só com empresariado. Porque ninguém sabia que era o PT, o que o Lula ia fazer. E o presidente me deu essa tarefa.

E eu fazia palestra, eu dizia, porque no Brasil o spread bancário é 32% e o juro do cartão de crédito naquela época é 235%. O tradutor falava para mim, o senhor está querendo falar 3,2% e 23,5%. Eu falava, não, não. Aí a plateia falava, não, espera um pouquinho, é impossível isso. E se você pensar que nós estamos pagando...

um juro de 10% que o mundo todo...

paga 2,5, 1,5. A Alemanha pagou, na crise de 2008, 2009, 2011, 2012, os países capitalistas pagaram o juro negativo da dívida pública, na Alemanha chegou a pagar menos 0,25. Vou te dar um exemplo. Você vai à Alemanha, você vê um equipamento como esse aqui, que você não conhecia. Você fala, rapaz, que equipamento? O cara fala pra você, queremos te vender. Você fala, vamos me vender? Eu não tenho dinheiro. Nós financeimos pra você.

Qual a garantia? O equipamento. Se você não pagar, uma empresa... Nossa, que está lá no Brasil, dessa área toda, vai lá e vai te pegar e vai desenvolver isso, vai se associar e tal. Tá bom. E o juro? Não, o juro é menos 25 ao ano. O brasileiro fala...

Aí você fala, e a carência? Não, quando você fizer o primeiro programa e receber a primeira publicidade, você vai me pagar. Sabe com quem aconteceu isso? Com a indústria de cervejaria brasileira. Essas grandes... Alagoinhas e Uberaba. Itaipava.

Ele comprou isso porque... Agora, como é que é no Brasil? O banco quer a garantia, quer teu carro, tua casa, teu prédio. Ele propõe um juro para você. Não, tá bom. O juro mais baratinho, 18,5% ao ano, para uma empresa que... Para você, ele fala assim, eu vou te cobrar um juro de 30%. Não dá, né? É muito difícil. Esse problema do rentismo...

O sistema financeiro é um meio para viabilizar o desenvolvimento do país, que está virando. Virou um fim. Tudo gira em torno e vai educando a população nisso também. Isso que é o pior. Vai educando. Mas o número de empresários que eu vejo que vende as suas empresas e vai viver de renda...