Pós-Jovem #339 - caio REIS

E aí, pós-jovens, como é que vocês estão? Eu espero que vocês estejam bem, eu espero que vocês estejam dando conta de estar minimamente bem, minimamente são nesses dias malucos que a gente tem vivido. Se você não conhece o Pós-Jovem, eu quero te dar as boas-vindas, me apresentar. Eu sou André Felipe de Medeiros e esse aqui é um podcast que é um espaço assim de sinceridade, um cantinho na web pra gente ser mais sincerão mesmo, poder falar sobre a vida, sobre a vida pós-jovem, essa fase quando a gente ainda é novo, mas já deixou de ser novinho há um bom tempo.

E aqui o Pós-Jovem é assim: toda semana tem alguém muito legal para falar sobre a vida, para a gente conhecer melhor. Gente da arte, gente da televisão, da música, do cinema, da política, do esporte, enfim. E de vez em quando a gente muda um pouquinho de assunto. Ao invés de ser uma pessoa então para a gente falar ali sobre a vida dela apenas, a gente traz um especialista em algum assunto para parar de ser só essa mesa de bar de, sei lá, opinião, divagação, e a gente poder ouvir diretamente da fonte de alguém que entende sobre algum assunto e falar ali com seu repertório, com sua experiência, uma perspectiva assim mais bem fundada, sabe?

E eu vou ser sincero, fazia tempo que isso não acontecia. Esses episódios de capinha azul com especialista é um dos favoritos, é um dos formatos favoritos dos ouvintes, meu também. Mas assim, tem tanta gente pra gente conversar no mundo, tanta gente pra gente conhecer e que a gente vê por aí no palco, na tela, e quer conhecer melhor, que a equipe que produz o Pós-Jovem, em outras palavras, eu, às vezes acaba perdendo de vista essas oportunidades.

Mas por falar em oportunidade, surgiu então esse plano já há alguns meses e finalmente a gente colocou ele em ação de gravar um episódio Pós-Jovem com Caio Reis. Quem é Caio Reis? Ele é sociólogo e cientista político, ele é professor universitário em área de saúde, ele também escreve na Folha de São Paulo e além disso tudo, não menos importante, é alguém que entrou na minha vida há pouco tempo, relativamente pouco tempo, Mas já mostrou a que veio, principalmente porque a gente não fica quieto junto.

A gente fica conversando sobre tudo, morrendo de dar risada às vezes e, de vez em quando, trocando muita informação. De vez em sempre, trocando essas muitas informações, porque uma das minhas paixões na vida é ver gente empolgada falando daquilo que ela entende, que ela gosta. Que ela tem interesse, como é bom trocar com gente interessada. E é sempre excelente trocar com o Caio. E como já aconteceu em outras vezes aqui no podcast de eu falar isso, a minha sensação é tá dividindo um pouco do Caio com vocês, dividindo um pouquinho daquilo que a gente vive, da troca que a gente tem com os ouvintes do Pós-Jovem.

E eu sei que vocês vão amar esse papo com o Caio, até porque, e talvez seja spoiler, talvez não, não sei, Uma das razões de ter o Caio falando sobre os assuntos que a gente falou aqui hoje é justamente o propósito do Pós-Jovem existir, que é a gente lembrar a importância do diálogo e a importância de escutar o outro e a importância até de discordar do outro. Quem conhece o Pós-Jovem sabe que essa é uma tecla que eu bato de vez em quando não à toa, né?

Vejo como um assunto muito relevante pros dias de hoje e que, agora sim é spoiler, é um assunto que volta muito em breve aqui. Um episódio que eu gravei ontem, inclusive, mas vai pro ar daqui umas 3 semanas, se eu não me engano. Enfim, é isso. A equipe do Pós-Jovem é meio desorganizada, mas de vez em quando consegue gravar com antecedência as coisas e deixar tudo preparadinho, bonitinho, porque vocês merecem. Se é a tua primeira vez aqui no Pós-Jovem, eu te convido então a dar uma olhada em quem mais já passou por aqui.

São 300 e tralá lá episódios. Eu tenho certeza absoluta que tem muita gente que você curte e vai amar conhecer mais sobre aquela pessoa. E ou tem um monte de gente que você ainda não conhece, só por isso que você não é fã. Então dá uma olhada no feed da plataforma que você escuta podcast, já segue o Pós-Jovem inclusive. Ou se você preferir, no @pósjovem do Instagram você encontra todos os convidados divididinhos, categorizados por área de atuação: gente da música, gente do cinema e gente de sociedade e cultura, que é o caso do Caio, inclusive.

Quer que eu facilite ainda mais a sua vida? Pode deixar. No Spotify tem uma playlist com os episódios essenciais do Pós-Jovem, uma seleção de 30 episódios que resume muito bem o que é o podcast, a proposta do Pós-Jovem. E você encontra link para tudo que eu falei na descrição desse episódio, assim como para newsletter que sai de duas em duas semanas. Tudo que o Pós-Jovem faz é gratuito. Então fique à vontade. Aí tem mais uma coisa que eu preciso dizer sobre esse episódio com o Caio.

Não só fazia muito tempo que eu não gravava um episódio com um especialista, mais de ano assim, né? Mas esse episódio também tem algo diferente nele, que é justamente a questão de que ele foi gravado pela primeira vez desde o comecinho de 2020, desde fevereiro de 2020. Foi um episódio gravado pessoalmente. Caio veio aqui em casa, não conta para os outros convidados, mas a gente almoçou, rolou um macarrãozão, enfim, não quero deixar ninguém com inveja, nem ciúmes, nem vontade, porque eu não vou dar conta de fazer isso sempre.

Mas como era o Caio, era isso, a gente tava aqui em casa e aí a gente gravou esse episódio pessoalmente. Isso implica no áudio tá um pouquinho diferente, o microfone, como ele falou mais que eu, o convidado falou mais que eu, tava mais perto dele, só me ouvi lá de longe falando, sabe, meio Gritando de longe. E assim, o bairro inteiro participou dessa conversa, principalmente as maritacas, principalmente os periquitos que ficam voando na minha janela.

O bairro é deles, a gente tá só ocupando espaço, né? Enfim, tudo isso para você entender que o áudio desse episódio é diferente dos outros. É bom também, tá tudo certo, mas você vai escutar o bairro inteiro participando da conversa de vez em quando. Beleza? E mais um detalhe antes de começar a conversa com Caio: se você tá escutando esse episódio em tempo real, no dia 4 de agosto, 5 de agosto ou 6 de agosto, a tempo disso rolar, eu quero te convidar para o lançamento do livro do Thales Cabral, Armado Até os Dentes, que eu vou participar da conversa, do bate-papo, do evento ali de lançamento, que é às 19h na Livraria Travessa da Rua dos Pinheiros.

É do lado da Estação Fradique Coutinho do metrô, linha amarela, não tem erro. Se você escutou o Pós-Jovem 331, chamado Mais do que é ser forte, você tá muito ligado no livro, porque é um episódio com o Thales, a gente falando sobre os temas que cercam esse livro. É um livro que eu li e eu amei, assim, eu amei absolutamente. Mandei mensagens muito sinceronas e longuíssimas para o Thales. Então, enfim, além da dica do livro, fica a dica do episódio 331, se você ainda não escutou.

E se você já escutou, você sabe que vai valer a pena demais esse papo pessoalmente que a gente vai ter também, repito, Livraria dos Pinheiros— opa, Livraria Travessa, na Rua dos Pinheiros, do ladinho da Estação Fradique Coutinho. Quando? Quinta-feira, 6 de agosto, 7 da noite. Cala a boca, André Felipe! Pronto, parei. Fique finalmente com o papo com Caio Reis, e aí já já eu volto e eu falo mais ainda. Caio, conta pra gente, pra você, o que é ser pós-jovem?

Eu pensei bastante nessa pergunta, primeiro por te conhecer, segundo por conhecer o podcast, sabia que você me faria essa pergunta. Então, se parecer que eu pensei antes, é verdade, é por isso.

E se foi meio meia-boca, quer dizer que você não pensou o suficiente.

Exatamente. Acho que ser pós-jovem é ser um adulto premido, acossado por constrangimentos sociais que nos prometeram que seriam mutáveis.

Como assim?

Eu entendo que a ideia de pós-jovem é uma ideia de um certo recorte geracional em que a gente saiu de uma etapa da vida que a gente chama, sei lá, grosso modo, de juventude, pensando nessa juventude como marcada por uma falta de autonomia, uma autonomia que a gente esperava ter na vida adulta. Sobretudo a gente vindo de uma, sendo de uma geração que nasceu em tempos de esperança. Quando a gente nasceu, final ali, segunda metade dos anos 80, primeira metade dos anos 90, a gente tava num mundo que vinha das lutas pelos direitos civis, movimentos feministas, movimentos então chamados ecológicos.

No Brasil em particular, a gente naquela aquele momento de uma esperança pelo fim de 21 anos de ditadura militar. A gente é a geração que nasceu num contexto de esperança, uma geração que tinha um mundo a construir recebendo já as melhores condições para isso, supostamente. E aí a gente cresceu e hoje é um mundo de crise climática, de avanço de extremismos políticos, de violência. A gente viu Recentemente, um país não é reconhecido como tal ainda, mas um país inteiro reduzido a nada.

E que mundo é esse que a gente pode mudar? É uma sensação de que a gente não é mais jovem, mas continua naquele estado de tá tudo pesando contra. Que que a gente pode fazer mesmo? É como se a gente tivesse sendo, levando uma bronca do pai no meio do parabéns para você do nosso aniversário, sabe? Me prometeram que agora ia ser a minha vez e parece que não é. Por isso eu acho que o termo pós-jovem, desde a primeira vez que eu ouvi você me falando do projeto, me apresentando inclusive o podcast, eu achei curioso e ficava, nossa, mas a gente ouve tantos termos nos últimos 20, 30 anos, pós, pós-modernidade, pós-verdade, pós pós-estruturalista, o que que é que isso significa.

E aí de novo, nossa, e pós-jovem, mas acho que é um diagnóstico à sua maneira muito criativo e preciso para falar de uma vivência mesmo que a gente tem, de uma grande frustração com o mundo que a gente vive. É pensar que não se trata de idade, de envelhecimento, não. Eu acho que tem menos a ver com a cronologia do corpo e mais a ver com expectativas que quando jovens nós tínhamos do que era ser adulto, e como adultos nós vimos serem frustradas.

E então acho que é uma resposta que eu pensei até como uma provocação de volta para você, se a pergunta que nos interessa não é mais do que o que é ser pós-jovem, mas se a gente chega, consegue decifrar esse diagnóstico que você faz com esse termo, a pergunta não deveria ser como não ser pós-jovem no mundo de pós-juventude? É boa, porque se a gente tá falando de um mundo em que a gente não se sente capaz de mudar. Eu tô concordando com o seu diagnóstico, enfim, eu tô partindo disso já, que faz sentido falar.

Mas o meu incômodo, e é incômodo num bom sentido, minha inquietação com esse termo foi: ele parece falar de uma cronologia para qual não era necessário um termo diferente. Tem a juventude, tem a vida adulta, tem aqui, que o inglês tem termo para isso, né, adulthood, mas a gente não tem exatamente em português. Mas se existem essas fases temporais nessas cronologias da vida, por que um termo novo? Um termo como esse, ele designa uma identidade, é algo que pós-jovem ia ser diferente de adulto, senão não teria por que você usar esse termo.

Se você usa e se faz sentido usá-lo, ele tá designando o quê? Tá designando uma vida adulta diferente do que a gente concebe como vida adulta.

Exatamente. E aí eu vejo duas coisas que caminham juntas. Primeiro tem o que você trouxe assim, o mundo que nos prometeram não existe, porque tem um mundo no qual nós nascemos, mas tem também o mundo no qual nós crescemos, que é assim, capa da Time com Cristo Redentor sendo foguete. Que Brasil é esse? Que mundo é esse? E agora você sonha, você faz. Agora tá tudo ao teu dispor. Não rolou, não rolou. Em paralelíssimo, ao mesmo tempo, se o mundo em que eu ia crescer era esse, já era diferente do mundo que os adultos viveram quando tinham a minha idade.

Então, como é que eu vou ser o adulto que eu conheci? É impossível. Primeiro porque aquele mundo não existe, mas também porque o adulto que falaram que eu ia ser é do mundo que também não existe.

Mas isso, essa é uma angústia tipicamente moderna, porque a própria palavra moderno vem de odierno, vem dessa, daquilo que é presente. E a gente fala de uma realidade sociocultural marcada por essa ideia de que tudo pode mudar a todo momento. Não à toa, modernidade começa com a queda das grandes tradições. Então a gente vivia do jeito que a gente sempre viveu, sempre viveu nos últimos 20 séculos, 10 séculos. Tudo bem, para China isso não é nada, mas a sociedade ocidental, isso era muita coisa.

E de repente não, agora tudo pode mudar. Agora eu posso, bom, muda a própria visão que eu tenho de mim mesmo. A ideia de indivíduo começa a nascer. De repente eu posso hoje refazer uma cidade inteira como Paris foi refeita. E agora a gente vai ter largos bulevares para esse trânsito fremente de ideias, pessoas, mercadorias. E então tudo pode mudar. E isso só foi se acirrando cada vez mais. Então tudo pode mudar no espaço de uma vida.

Agora tudo pode mudar no intervalo de uma geração. Tudo pode mudar em uma década. Tudo pode mudar, cara. O mundo que a gente tinha em 2019 em 2021 já não era mais possível. Exatamente, porque teve COVID no meio da história. Então acho que essa angústia que nossa geração agora no começo de vida adulta vivencia, experiencia, ela é ao mesmo tempo típica desse momento histórico que a gente vive como humanidade, mas também mais acirrado do que foi para gerações que vieram antes.

E a gente nem, nem entra na discussão do que tá sendo essa experiência para gerações mais novas que as nossas, que já nasceram no mundo hiperconectado que a gente viu nascer, né? Eu lembro de ter computador e não tem internet.

Isso.

E de só ser possível acessar a internet no computador, hoje, cara, internet tá dentro do berçário, se deixar. E isso implica uma aceleração da vida que muda todas as referências que a gente tem, as experiências. Se meu terapeuta sempre diz, né, experiência é um túnel com a luz apontada para trás. Mas uma coisa é o acúmulo de experiências quando as mudanças têm uma velocidade menor. Quanto maior a velocidade das mudanças, mais a gente se desafia a criar, reinventar um mundo que, no entanto, parece cada vez mais fora do nosso controle enquanto indivíduo. E a bem da verdade é que nunca esteve no controle de indivíduo nenhum.

Exatamente.

Mas a gente, por também ter nascido nesse contexto em que, mais no Brasil até do que fora, mas de um neoliberalismo ainda menos criticado, menos estranhado, que o poder desse indivíduo ainda era mais afirmado, com menos contestação, cara, a gente pode tudo, né? A gente cresceu com essa promessa de que a gente pode fazer acontecer, e aí a gente vai descobrindo que não. Mas a gente só tá descobrindo o óbvio.

Exatamente, exatamente. Mas é que o óbvio vivido em primeira pessoa não é tão óbvio assim, né?

Não é tão óbvio assim. E crescer com essa promessa de que a gente como indivíduo pode fazer acontecer nos desvia do verdadeiro poder que aí sim a gente tem, que é um poder coletivo. Porque aí muda tudo. Se eu acho que o meu poder é o que eu posso fazer do jeito que eu quero, porque eu quero, que eu sou um pequeno gênio visionário da humanidade, é uma coisa. Mas isso também bloqueia a possibilidade de que eu me veja poderoso em associação.

Em coletividade, que coletividade dá trabalho, inclusive. E embora a gente tenha nascido num contexto de uma grande festa da coletividade, período da democratização no Brasil foi uma coisa bonita de assistir. E o que a gente tem hoje de registro histórico disso é comovente, sobretudo quando a gente vê o que aconteceu depois. Fala, cara, foi possível. Foi possível sonhar um país coletivamente, foi possível sonhar que a gente ia acabar com a fome, que a gente ia promover saúde para uma população gigantesca distribuída num território continental.

Cara, a gente acreditou nisso e a gente conseguiu fazer muito disso, inclusive com altos e baixos, aos trancos e barrancos, mas fizemos muita coisa. O mundo que a gente tem hoje, o Brasil que a gente tem hoje, é muito melhor do Brasil que a gente tinha no final dos anos 80. Em N aspectos. Mas em algum ponto a gente perdeu a mão nisso. A sensação é de que, será que a gente ainda lembra que é juntos que a gente consegue fazer alguma coisa?

Que assim, essa onda de eu vou, do self-made man, não funciona muito. Aliás, não funciona nada que se não tem uma coletividade por trás, não anda. E aí a gente vai se— então acho que essas frustrações que a gente foi vivendo, eu posso colocar algumas, tanto no âmbito internacional. A gente viu o mundo se frustrar com 11 de setembro, com recrudescimento de uma série de conflitos internacionais envolvendo o Ocidente. A gente viu crises econômicas que derrubaram por terra promessas de uma organização econômica super racional que nunca existiu.

E dentro do Brasil a gente começa a experimentar isso com as chamadas Jornadas de Junho de 2013, e foi exatamente o período em que nós estávamos entrando na vida adulta ou começando a vida adulta. Então a gente, quando começa a ser adulto, começa também a se sentir tão jovem quanto antes. E jovem nesse sentido de, cara, eu não tenho autonomia para fazer a vida que me falaram que eu poderia fazer. Eu cresci acreditando nisso, inclusive com maior acesso à educação, com maior acesso à cultura, com milhares de milhões de pessoas saindo da pobreza, o Brasil tá mudando, a capa da Time, cara, a gente vai pegar um mundo já andando direitinho, a gente só tem que continuar.

E não, e não foi isso. Então é meio, me veio muito essa imagem dos nossos pais brigando com a gente no meio do parabéns do nosso aniversário. É a frustração total. E aí, cara, ser adulto não era isso, não era isso que eu tinha em mente. E me lembra uma imagem muito bonita de um livro de 1959. Olha só, 59 fazendo sentido em 2016, 2026, que é de um livro do Charles Wright Mills, que é um sociólogo, foi um sociólogo estadunidense, de um ser humano perdido nas suas perturbações individuais sem conseguir perceber como elas se conectam com grandes questões públicas que dizem respeito a todos nós.

Então essa desconexão entre o que o Wright Mills vai chamar de biografia e história com H maiúsculo, com esses grandes processos históricos, que vai causando essa frustração, e é uma cisão entre biografia e história, acirrada por esse, por esse modo de viver cada vez mais centrado em si. Então, quando você fala ser pós-jovem, cara, esse eterno angustiado, porque, mas angustiado por acreditar que o nosso poder está onde ele não está, nunca esteve, nunca estará, e se sentir constrangido por tudo e todos o tempo inteiro, justamente por esse desconhecimento do nosso poder enquanto ser humano.

Caramba, cara, você falou— eu vou ter que mudar de assunto.

Não, tá ótimo.

Eu tenho muita coisa para dar conta, mas é que você citou COVID, você citou Saúde no Brasil, você citou o coletivo. E eu acho que é um momento legal da gente conhecer um pouquinho mais sobre a sua pesquisa que você fez com a Pop Rua durante a pandemia.

Eu tinha um interesse muito grande em fazer pesquisa sobre morte. Era um tema que me perpassava.

Emo, né, gente?

E pior que eu não fui emo. Se a gente for entrar em, nossa, o que que eu ouvia na juventude?

Nossa!

Totalmente, mas era um tema que me atravessava, me interessava. Eu já vinha de uma trajetória breve de pesquisa sobre desigualdades socioeconômicas, o tema da pobreza. Então, em acordo com a professora que veio a me orientar no doutorado, propus uma pesquisa sobre morte de pessoas em situação de rua. Só que eu comecei essa pesquisa, comecei a concebê-la um mês antes da pandemia estourar mundo afora. Em fevereiro de 2020 eu começo a refletir sobre esse tema.

E nos primeiros anos eu ainda insisti em pensar esse fenômeno historicamente em São Paulo, Tenho material sobre isso que remonta a final do século 19, mas felizmente em 2023 um professor que participou da minha, da minha banca de qualificação me sugeriu me restringir ao período da pandemia, porque eu tinha de fato muito material sobre a pandemia. Porque a pandemia foi um período em que nós enquanto sociedade nos sensibilizamos mas para a população em situação de rua, que eu chamo, não sou só eu, a gente chama de pop rua como uma maneira mais sintética de se referir ao termo.

E aí fiz essa pesquisa sobre, todo mundo sempre perguntava, você pesquisou morte, então quantos morreram? Você foi atrás disso? Você conseguiu isso? Não, esses dados não existiam. E até hoje a gente tá na luta para que eles sejam produzidos. O IPEA tem avançado nisso, particularmente através de um pesquisador chamado Marco Natalino, mas ainda não temos dados sobre quantidade de óbitos, causa de morte, coisa que o valha. A minha preocupação era com o que eu chamo de um silêncio social em torno desse tema.

Nós estávamos no meio de uma pandemia, todo mundo achando que ia morrer, que pelo menos o risco de morrer era muito maior naquele período, por conta não só de uma doença nova causada por um vírus novo na história da humanidade, mas também por todos os impactos que essa doença nova e a sua, a sua, seu espraiamento traziam para os sistemas de saúde mundo afora, e não seria diferente no Brasil. Então nos sensibilizamos mais para o risco de morrer, e particularmente a população em situação de rua, que desde o começo nós reconhecemos como mais vulneráveis ao adoecimento pela COVID.

Ao mesmo tempo, a gente não tinha dado nenhum, ou quase nenhum, nenhum dado sistemático e confiável, consensual, sobre infecção, sobre óbito, sobre nada. Então isso me intrigou, essa aparente contradição me intrigou, e era aquilo que era possível investigar de um ponto de vista sociológico. E foi isso que eu fui atrás a partir do do modo como diferentes sujeitos engajados social, política, profissionalmente com a população em situação de rua concebiam essas mortes.

Porque na boca miúda todo mundo reconhecia que era uma população que devia estar morrendo mais, mas quanto? Como? Onde, inclusive? E eu fui atrás de entender como gestores públicos da Prefeitura de São Paulo repórteres da grande imprensa, particularmente da Folha e do Estadão, como ativistas políticos em prol da causa da população em situação de rua, como trabalhadores da linha de frente da saúde, da assistência social, e como a própria pop rua concebia esse risco de morte, um risco de morrer nos espaços públicos de São Paulo durante a pandemia.

E fui encontrando um grande desencontro de não quanto à concepção do risco de morte, mas quanto à temporalidade desse risco. Para os gestores, para imprensa, para os ativistas, era um risco que se apresentava de uma maneira intermitente. A morte era concebida nos seus episódios, nos eventos. Fulano morreu, a gente soube de um caso de morte, é o registro administrativo de um caso, de um caso muitas vezes contestado. Será que morreu de frio mesmo?

Se morreu de frio, entra na estatística. Se não morreu de frio, não entra. E como que a gente vai definir mesmo se morreu de frio ou não? Enquanto que para os trabalhadores da linha de frente, para uma parcela da pop rua, Isso não era um evento, isso é a vida como ela é, porque o risco de morte é o bico, ele tá presente em todo lugar, a todo momento, é parte da rotina, do aqui e agora, do dia a dia. Mas são ordens de grandeza diferentes, são maneiras distintas de conceber um mesmo fenômeno, mas que não se comunicam entre si.

Nem no registro administrativo e nem nesse contato cotidiano com morar nas ruas. E foi a partir desse desencontro que eu consegui entender esse silêncio. Falar, cara, o silêncio existe não é porque, cara, a prefeitura é muito sacana, não quer esconder os dados que ela consegue, ela sabe tudo que tá acontecendo. Não, não é assim. Tem uma limitação na própria maneira desses agentes, não só a prefeitura, a própria imprensa, de conceber esse assunto, de pensar.

Então, a mortalidade da pop rua não consegue se constituir nem como objeto de conhecimento político-administrativo a ser tratado pela imprensa, a ser enfrentado pela prefeitura. E claro que existem interesses políticos que vão modulando o avanço dessa discussão ou não. Durante, no final da pandemia, a prefeitura começou, particularmente a Secretaria de Direitos Humanos, começou a empreender certos esforços para criar um fluxo de registro desses óbitos, um monitoramento contínuo desses óbitos.

Em 2024, isso veio ao mundo e nunca funcionou. Até hoje, de 2021, já tem mais de 2 anos e nenhum dado sobre isso foi produzido, porque a urgência política desse tema também cessou depois da pandemia. Então, além dessa, mas para além dessa discussão de, cara, a prefeitura é uma sacana, o poder político é assim, falei, não, o meu argumento é outro, é, tem uma limitação na maneira como a gente pensa sobre esse fenômeno, como a gente concebe esse fenômeno.

E isso produz silêncio, e um silêncio que, se ele, se ele não produz mais mortes, ele não nos permite evitar que elas ocorram.

E, Caio, o que que isso tem a ver então com que você tá se propondo a pesquisar a partir de agora?

Eu tomei uma decisão de mudar de tema. Decisão essa que atende alguns interesses pessoais, mas também responde a novas condições institucionais que eu encontro hoje. Hoje eu leciono numa faculdade de medicina, trabalho dando aula sobre atenção básica, sobre SUS, tô presente no meu dia a dia de trabalho em unidades básicas de saúde no extremo sul de São Paulo, em regiões de alta vulnerabilidade socioeconômica. E um tema que me chama muita atenção é a violência intrafamiliar contra crianças e adolescentes.

Se a princípio essa, o tema da morte da população em situação de rua parece não ter a ver com a violência contra crianças e adolescentes. Eu digo só parece porque são fenômenos que estão conectados. Existe pouca coisa sobre, sobre essa conexão, mas o que a gente sabe hoje sobre populações, sobre situação de rua, sobre morar nas ruas, envolve um histórico de violência intrafamiliar em muitos casos, na maior parte dos casos. Quem está hoje ou já esteve, tem trajetória de rua, como a gente fala, tem um histórico de violência familiar, seja na infância, seja na juventude, seja já na vida adulta.

Mas é um interesse maior por perceber nesse fenômeno características parecidas com aquilo que me intrigou na história da morte durante a pandemia. Hoje nossas instituições estatais, sistema de saúde ou a Secretaria de Direitos Humanos, a Secretaria de Assistência Social, essas instituições têm capacidade de coletar informações e dados sobre a vida cotidiana das pessoas, cidadãos de um modo geral. Que são muito valiosas para a gente compreender temas dificílimos de investigar.

Eu, imagina eu chegar com essa cara para uma família com histórico de violência contra criança e falar: oi, eu posso estudar o seu dia a dia? Posso ficar aqui observando como vocês vivem dia a dia? Para além de toda dificuldade que seria fazer uma pesquisa observando esses casos individualmente, ali acompanhando a rotina familiar e todas as questões éticas e todas as questões metodológicas, para ele, todas essas questões mais objetivas, cara, não dá, claro, não dá, não é possível.

No entanto, nós temos instituições que conseguem olhar para esse dia a dia com alguma lupa, obviamente com distorções, com limitações, obviamente tudo isso. Mas é quem chega mais perto desse dia a dia e consegue recolher informações que são cruciais para a gente ter uma compreensão sobre essa realidade que de outra maneira nós não teríamos. É o caso, quer entender a morte da Pop Rua? Cara, vamos olhar o que que conhecimento essa sociedade consegue produzir sobre isso.

Se não é um conhecimento quantitativo, estatístico, burocrático, como a gente gostaria, para pensar políticas públicas, trabalhar nesse regime da racionalidade burocrática do Estado, legal, mas algum conhecimento produz. Que conhecimento é esse? E o que que ele nos revela sobre esse fenômeno? Revela que existe um silêncio assim, assim, assado, tal, tá lá a tese e tudo que eu tenho tentado fazer depois disso para aprimorar isso.

E quando a gente olha para essa violência e mais mais do que para essa violência, que famílias são essas? Como que a violência se constrói como uma linguagem cotidiana dessas famílias, uma maneira de interagir, de se relacionar com as crianças e os adolescentes? É um esforço, no fundo, de olhar para aquilo que a gente conhece não conhece e pode conhecer sobre fenômenos sensíveis, sobre questões muito sensíveis, e que no entanto dizem muito do que nós somos e a gente não sabe ainda que é.

Acho que falta essa autoconsciência nossa de que a gente também é isso, e é uma autoconsciência crucial para a gente, voltando no na pergunta inicial, deixar de ser um pouco pós-jovem e se tornar um pouco adulto. Cara, a gente pode fazer— o meu objetivo com isso é pensar prevenção à violência contra crianças e adolescentes na atenção básica. Mas a gente só consegue pensar em estratégias eficazes de prevenção quando a gente entende a dinâmica dos agravos de saúde, do adoecimento.

É fácil fácil, com todas as aspas, tá, a gente pensar estratégia de prevenção contra dengue, estratégia de prevenção contra tuberculose, contra sífilis, porque a gente entende isso, como essa, qual o processo de adoecimento, quais são os fatores de risco, é como esse processo de adoecimento se dá do começo ao fim. E a violência? Que é uma questão de saúde que não tá na esfera, no âmbito biológico, psicológico, mas tá no âmbito social.

A saúde, a gente, a Organização Mundial da Saúde fala há décadas, é um estado de bem-estar biopsicossocial. Violência diz respeito a essa dimensão social, eminentemente social, mais do que psicológica. Se a gente psicologizar demais a violência, a gente não resolve nada. Ajuda muito, melhor do que nada, mas não resolve, porque é um fenômeno social e não meramente psicológico. Mas a gente tem mais dificuldade, a gente como setor saúde, de pensar prevenção para um fenômeno propriamente social.

E aí precisa de muita sociologia na cabeça. E essa ideia é trazer essa contribuição, é o que cabe a uma sociologia que se disponha a dialogar para valer com a saúde.

Caio, eu fico pensando que esses silêncios que você tá comentando, e talvez seja uma grande obviedade falar isso sobre silêncios, né, mas assim, eles acontecem em uma época muito ruidosa também. Nós vivemos com muito ruído, nós vivemos com volume sonoro o tempo todo. A gente tá aqui conversando, não para de passar moto na rua, sabe? É o tempo todo, tem esse esse som do mundo físico, tem o som do mundo digital, sabe? Tem o som do ruído enquanto ruído que a gente fala em comunicação, né?

De uma informação errada, de uma desinformação, de uma fake news. Exatamente, sabe? E de violências que são também expressas em alto e bom som. E eu fico pensando que é ainda mais fácil então a gente não notar o silêncio, porque a gente tá muito ocupado já com tantas vozes, a gente tá muito ocupado com tanto som, muito ocupado com tanto ruído para dar conta. Como é que eu vou prestar atenção no que não é dito? Como é que eu vou prestar atenção na ausência se tem tanta presença ao meu redor, entendeu?

Inclusive, eu queria me livrar da maioria delas, né? Eu não aguento mais. Então, como é que eu vou prestar atenção em algo que não tá fazendo barulho, literalmente tá quieto, né?

É falar isso em tempos de uma economia da atenção, como se fala sobre esse mundo das redes sociais, é isso. Parece uma obviedade, mas o silêncio sempre foi uma estratégia, sempre foi também mobilizado como uma estratégia política, não só, mas também Sobre o que eu falo, quando eu falo, da maneira como eu falo, tudo isso importa para produzir realidade ou não. Então os tabus são assim, aquilo que a gente omite, aquilo que a gente revela parcialmente, o timing das coisas.

Em política isso é nossa, não faltam lições sobre isso. Quando a gente coloca uma informação no mundo, de que maneira a gente coloca, se é como um palpite, se é como uma antecipação, Mas é claro que hoje a gente talvez se sensibilize mais para isso porque também existem mais vozes dissidentes que vão chamando atenção para silêncios com os quais nós sempre convivemos. É desde movimentos LGBTQIA+, e aí a própria sigla que vai aumentando E aí vem uma reação conservadora, e não necessariamente retrógrada, mas de questionar: nossa, como assim?

Cada dia parece que tem uma letra nova nessa sigla. É porque a gente tá tirando do silêncio outras formas de existir. Ou toda hoje a reação aos movimentos feministas, porque as mulheres vão tirando do silêncio formas de opressão que que vão virando inclusive legislação, a lei da importunação sexual, que, cara, sério que ninguém olhava para isso e achava que era um crime? E tá, agora a gente sabe, porque conseguiu sair desse silêncio, e obviamente não de uma forma pacífica, né, com toda a luta que, enfim, toda e qualquer mulher pode falar muito melhor do que nós a dificuldade que é conseguir fazer isso ser ouvido.

Mas ainda existem, bom, primeiro que esses sujeitos não estão com essa voz toda garantida, haja vista todas as tentativas de fazer voltar aquilo que já foi garantido, tipo fazer garantir o que já é reconhecido na lei como possível em termos de aborto. Mas ainda existem outros sujeitos que nem essa voz conseguiram ter, tipo população em situação de rua, tipo crianças e adolescentes. Recentemente a gente teve o ECA Digital. Nossa, que glória, avanço na civilização, uhul!

Mas ainda assim a gente vive uma, particularmente no Brasil, nós somos muito hostis com crianças e adolescentes. E não só pelos números da violência contra crianças e adolescentes, que são horrendos, mas que voz a gente dá, sabe? A Alemanha, por exemplo, traz crianças e adolescentes para o debate público para discutir questões políticas. Não é porque são crianças que não tem o que dizer. Elas têm um ponto de vista que precisa ser considerado, ponderado, claro, mas Essa não é a regra para todos os pontos de vista que deveriam ser ponderados, né?

E porque a criança, por ser criança, também tem direito à voz, ela também é sujeito, tem algo a dizer sobre esse mundo de um ponto de vista que talvez nos permita entender muito mais sobre esse mundo do que nós adultos ou pós-jovens conseguimos entender, porque já Porque a gente já tem outras mediações que vão moldando a nossa posição nesse mundo.

Perfeito. E, Caio, é louco, né? Porque a esse ponto da conversa tá muito claro assim que quebrar o silêncio é importante, quebrar o silêncio então é fundamental para a gente garantir um mundo mais legal. Pronto, esse sou eu falando do jeito que eu falo, mas é isso, para a gente estar com o mundo mais legal acontecendo ao nosso redor. Mas a gente tá, e você tá no Pós-Jovem, que é um espaço em essência, em natureza, um espaço de diálogo.

A gente tá aqui para dialogar, a gente tá aqui para escutar, para conversar e para escutar, e para falar também, e para dar uma risada. Mas é isso, é um espaço de troca, de diálogo. Já falei isso aqui várias vezes, não é à toa que a gente tá aqui. A gente tá aqui porque o Pós-Jovem surgiu de uma dificuldade de diálogo, uma dificuldade de escuta, principalmente movida pelas eleições de 2018. E o meu corpo inteiro reage quando eu penso que a gente tá lá no eleitoral, que a gente tá no semestre eleitoral e que a gente tá de novo prestes a ter a conversa sobre como não se conversa, sabe?

Que a gente tá prestes a tentar quebrar silêncios com gente que tá gritando muito alto e tentando trocar com quem não quer escutar. Como você tem a resposta para todas as questões da vida, Eu vou me dar o direito de perguntar para você: como é que a gente dialoga com quem não quer escutar?

Se alguém que não quer escutar, não há diálogo possível. Mas quem não quer escutar, não quer escutar o quê necessariamente? É alguma coisa, não é tudo, certo? Existem searas nas quais o diálogo permanece possível. O nosso desafio é encontrar essas searas e promover o diálogo aí. Tem uma dimensão, quando a gente fala de disputa política, e uma eleição é uma disputa política, ela é organizada institucionalmente, é por isso que a gente espera que corra tudo bem, tem uma organização institucional para isso.

Aliás, o papel das instituições do Estado é essencialmente esse: ordenar o conflito para que a gente possa conviver dentro de certos padrões de civilidade, de boa convivência. Se há uma disputa eleitoral, existe uma dimensão de enfrentamento que é irredutível. Existem visões diferentes, uma vai ganhar, outra vai perder. Era assim com PT e PSDB, Era assim antes, na época do PSD, do PDT. Era assim, era assim, e vai continuar sendo.

Mas o espaço para diálogo em torno de visões políticas distintas era maior, certo? Hoje é menor, mas eu acredito que ainda exista espaço para diálogo. Algum diálogo em torno de algum tema comum. Eu, parte da minha família é bolsonarista ferrenha, eu não sou, eu tô no outro campo. E no entanto, alguma conversa a gente consegue ter, alguns consensos existem, outros não, outros é da ordem do enfrentamento na urna. A dificuldade é a gente manter o conflito no âmbito institucional apenas.

Essa dificuldade, exatamente, é assim: não é porque eu discordo que eu vou socar o meu colega, não.

Mesmo se eu quiser, mesmo se quiser, porque existe instituição para ele.

Por isso que existe eleição, para dizer: cara, não vou concordar com você mesmo Eu vou votar e vou atrás de ganhar na urna. E depois que eu ganhar na urna ou perder na urna, existem outras instituições para regular esse conflito, que não vai cessar com o resultado da eleição. Por isso que tem Ministério Público, por isso tem Supremo Tribunal Federal, por isso tem Congresso Nacional, por isso que tem o resto da vida. E existe o diálogo sobre tudo aquilo que ainda faz sentido coletivamente.

Existe um desafio crescente de nós, voltando à primeira questão, de nós reduzirmos o nosso horizonte existencial ao nosso umbigo, a nossa vida. A minha referência é o meu mundo, ou é a minha bolha da internet, é isso. Quanto mais a gente alarga nosso horizonte existencial, mais a gente tem oportunidade de se abrir para o diálogo, porque a gente também só alarga o horizonte existencial quando se permite dialogar.

Perfeito.

Mas a gente também vai descobrindo temas sobre os quais ainda dá para conversar, e dá para conversar com alguns, não dá para conversar com outros, mas é em torno Acho que esse é o desafio no mundo cada vez mais individualista, cada vez mais pós-jovem, menos adulto, da gente encontrar o que há de comum. E aí é difícil, é difícil, é difícil, porque com você vai ser uma coisa, com outro vai ser outra. Mas eu digo isso, para mim é muito comovente ter um bolsonarista ferrenho na minha família que quando ouve sobre a minha pesquisa em torno de população em situação de rua, fala: não, essas pessoas precisam mesmo de política pública, precisa ter assistência social, precisa ter saúde, precisa ter...

E aí você olha, você pegar só esse recorte, você fala: cara, esse cara vota no Lula. E não, nem fala de Lula perto. Mas você percebe, tem uma seara comum. E aí, cara, política se faz assim. Pergunta lá para Erika Hilton, conversa com 80% do Congresso, se ela fala de tudo com todo mundo. Não, você vai identificando o que dá para conversar com quem. A gente vai construindo consenso assim. Eu não vou ter 100% de consenso com você.

Eu vou ter em 80% das questões com você. Então eu sempre vou estar meio fechado contigo. Com outro, eu fecho em 15% das questões. Então eu sempre tô ali dando uma ciscada para ver se dá. E aí tem consenso que rola. E onde o consenso não rola, aí a gente tem que saber fazer um enfrentamento institucional político. Mas tem uma certa— bom, eu entendo também que é desesperador a gente ter uma disputa eleitoral em que garantias democráticas em que direitos humanos estão sendo contestados.

Sim, é, mas aí também não é questão de um mero diálogo. Tem gente com quem é o diálogo, tem gente que entendeu o negócio errado assim, ou você não tá vendo onde isso vai levar. E aí tem o nosso esforço de comunicação, até de uma pedagogia que os movimentos sociais hoje não fazem como fazia antes. Movimentos eclesiais de base que tiveram importância fundamental para isso. Hoje quem melhor faz são as igrejas evangélicas, com as potencialidades e as limitações que elas têm.

Não espere que a igreja evangélica vai fazer uma grande discussão sobre aborto em torno da autonomia da mulher, cara, não vai. Mas quem tá fazendo de maneira organizada, pulverizada?

Quem?

Então realmente não é um assunto que vai avançar dessa maneira. Não, mas nas redes sociais esse debate tá super assim. Tá, mas assim, realmente a sua esperança que é pelas redes sociais que a gente vai fazer esse tema avançar? Pode até ser que aconteça, mas assim, experiência histórica a gente tem de que isso funciona, de que vai rolar desse jeito? Não inventaram melhor tecnologia social do que o encontro, do que a interação, do que a conversa aqui.

Frente a frente, como a gente tá tendo inclusive. E como a gente se organiza hoje em torno disso? Eu me lembro, salvo engano foi em 2018 mesmo, no segundo turno Bolsonaro e Haddad, que houve um movimento fortíssimo de virar voto no segundo turno, né? E, cara, rolou bastante. Não foi suficiente, como a gente bem sabe, mas Mas foi um esforço hercúleo que deu algum resultado. A gente esqueceu disso, claro, porque veio tudo que veio depois, não foi suficiente para virar aquela situação.

E mas funcionou, não como a gente queria, não como a gente precisava naquele momento, mas funcionou. Sobretudo considerando o segundo turno foi curto naquelas condições, mas foi um esforço que trouxe algum resultado. Quando começou a pandemia, a comunidade Paraisópolis se organizou de uma tal maneira que Paraisópolis tinha uma, pelo menos ali naqueles primeiros meses de pandemia, tinha uma taxa de infecção por COVID muito menor do que outras regiões da cidade, até com melhores condições socioeconômicas, porque tinha uma articulação coletiva de uma pessoa responsável por uma— eles quase que recriaram a atenção básica dentro de Paraisópolis, né?

Assim, a Estratégia Saúde da Família, eles tinham um negócio estruturalmente parecido com aquilo, que uma pessoa cuidava de um pedaço ali da comunidade onde conhecia, onde morava, e já sabia quem tava começando a adoecer, apresentando sintomas, e levava informação. É gente sendo gente, interagindo com gente. O que eu falo para os meus alunos: se ser humano inventou uma tecnologia melhor que essa, ninguém conhece. Juro para vocês, melhor tecnologia que a gente inventou é conversar.

E aí, conversar tem esses dilemas, mas é onde também a gente descobre o que há de comum, onde que a gente consegue conversar e concordar que tem coisas que são mesmo inegociáveis. Que tem coisas que a gente vai na marcha da história, às vezes mais lenta do que a gente gostaria, mas a gente vai. Quando a gente olha para os últimos 40 anos de Brasil, a gente tem todos os motivos do mundo para chorar e tem muitos outros motivos para sorrir, porque por vezes a gente não percebe nesse intervalo curto de pós-juventude ou de vida adulta que a gente tem o quanto que já aconteceu, o quanto que tá acontecendo.

Mas tá. E a verdadeira história a gente tá produzindo nesses confins, onde quem tá promovendo debate na rede social não tá chegando, não tá chegando mesmo, porque não tá indo lá. É muito bom ter milhares de compartilhamentos, milhares de likes, viralizar um vídeo super incrível. Mas a própria, acho que é interessante pensar essa discussão em torno do fim da escala 6 por 1. Começou lá com vídeo, viralizou, esqueci o nome do hoje vereador do Rio, também esqueci.

Beleza, começou assim, viralizou. Ia morrer essa ideia se ficasse aí, virasse papinho de rede social e acabou. É porque a coisa ganhou tração, virou debate mesmo, debate, né? Virou debate, virou tema assim de rua, de ônibus, de boteco. Virou, virou tema de conversa tete a tete, saiu das redes sociais. Ganha projeção, rede social ajuda, claro que ajuda. É melhor quando a gente consegue mobilizá-la do que quando não consegue. Mas elas não são suficientes para coisa sustentar, porque não é sobre elas, é sobre a gente e a gente com elas.

Por isso, voltando à sua pergunta ou tentando sintetizar, concluir, a gente precisa encontrar a seara possível do diálogo. Porque de fato, se eu tô determinado a votar no Lula, você não vai me convencer a votar no Bolsonaro. Mas tem gente que tá em dúvida, tem gente que tá ponderando, tem gente que não tá feliz com essa situação, não queria nenhum nem outro. E eu entendo, e eu entendo genuinamente, mas Também tem uma vontade de ser ingênuo, de, ah, eu não queria nenhum dos dois, então eu não vou decidir porque a responsabilidade não é minha.

Desculpa, vai ser também. Aí é, aí acho que é o lado B da pós-juventude, né, da gente ficar lá, não, se eu não tomei essa decisão, ela não é minha. É porque vai produzir realidade para você também.

Exatamente.

E uma realidade que vai chegar, vai chegar, queira você queira não, porque chegou. E chegou na pandemia, chegou depois, pode chegar agora com fim de escala 6 por 1, pode chegar, chegou agora com Imposto de Renda, chegou com guerra na Ucrânia, chegou, chegou, chega pelas reações que a gente tem, chega pelas ações que a gente adota, mas é o tipo de coisa que a gente só consegue tratar conversando, insistindo no diálogo.

É isso, insisto, insisto, estamos aqui para isso. Inclusive, Érica Hilton, você que tá escutando, tenho certeza, você sabe que você tá convidada, né? Vem para cá, um beijo para você, Érica Hilton, vem conversar com a gente aqui no Pós-Jovem, não vejo a hora. Caio, ouvir de você é sempre um privilégio. E eu sou privilegiado para caramba porque a gente pode trocar sempre. E obrigado então por estar aqui no Pós-Jovem, por poder compartilhar o privilégio com os outros também que estão escutando. Obrigado por trazer você aqui para o Pós-Jovem.

Obrigado você, porque eu adorei o convite. Inclusive, quando você fez o convite, contando agora fofocas, intimidades, falou, ah, vai ser legal. E eu encarei como É, pode ser legal um dia, estamos aí, tô à disposição. E aí quando você voltou, falou, e aquela história do Pós-Jovem, vamos mesmo? E eu na maior inocência falei assim, ah, é pra valer então? E aí você ficou ofendidíssimo, tipo, lógico que era pra valer! Falei, não, eu sei, não achei que você tava tipo, ah, vamos marcar, desmarcar.

Eu sei que não, mas não tava claro que era tipo, vamos embora agora já, vamos? E eu adorei, obrigado. Conviver comigo tem dessas, mas é ótimo.

Ai, gente, é isso, né? Eu penso que toda vez que vem algum convidado aqui para o Pós-Jovem e a gente acaba conversando da importância de dialogar, de trocar, de quebrar o silêncio. Por um lado, uma autocrítica ou um advogado do diabo assim dentro de mim quer dizer: você não tá buscando uma confirmação para os seus vieses? Será que você não tá tentando justificar algo que não precisa justificar ou tentando forçar alguma barra? Mas na real é essa, gente.

O Pós-Jovem nasceu em 2019, pós-eleições de 2018, com esse trauma todo que a gente trouxe aqui, que o Caio tocou nesse assunto, justamente porque as pessoas não estão trocando, não estão sabendo se escutar e não estão— a gente perde de vista a humanidade do outro muito facilmente, né? Então vamos conversar, vamos dialogar e vamos dialogar com gente legal, sim, para a gente se fortalecer. E a gente discorda de gente legal de vez em quando também, porque isso é normal, né?

Isso é super normal. Cada um tem seu ponto de vista, cada um tem sua vivência, seu repertório, seus ideais, seus valores. E por aí vai. Quando a gente não discorda em nada de outra pessoa é porque a gente tá na superficialidade, só isso. Se você desce um degrau, a gente começa a discordar, e é isso aí, e tá tudo mais do que bem. Isso é pressuposto na convivência, é pressuposto na sociedade, é pressuposto na democracia. E é para isso que a gente tá aqui então, para fortalecer democracia, entendeu?

Então aqui para isso, gente. E é isso assim, eu queria já há um tempo trazer, né, um episódio com especialista aqui para o Pós-Jovem. Na falta de um, tem dois. Em breve, muito em breve, daqui algumas semanas, sai outro episódio com outro especialista falando de um tema que já foi trazido para cá por outro especialista no passado. Eita, nós! Esse é o suspense, esse é o, né, aquele vem aí, o muito em breve daqui do Pós-Jovem. Mas espero que você tenha curtido essa conversa com Caio.

Me conta o que que você achou. Se você tá escutando no Spotify, no Apple Music, tem um espaço para comentário aí. Eu adoro ler os comentários de vocês, respondo sempre. Às vezes eu não tenho o que dizer, eu respondo com coraçãozinho, mas o coração é sincero, né? Pode vir no podcast @paulojovem.com.br para a gente conversar mais, ou @paulojovem no Instagram, ou do Blue Sky também. A gente troca alguma coisa, a gente mantém contato entre um episódio e outro.

No mais, segunda-feira que vem Dia 10 de agosto tem newsletter. Dia 11 tem um papo que eu gravei, ah, com um cara que eu conheço há um tempo. É um músico que eu já acompanho há um tempo, eu já gravei com ele no podcast do Música pra Ver, eu já vi no palco, eu já passei tarde com ele no estúdio conversando sobre música. E foi muito gostoso conversar com ele mais uma vez, não só porque ele tem um trabalho novo no mundo que tá bonito, que tá divertido, que tá gostoso de escutar, Eu curti bastante, mas porque ele é um queridaço, queridaço, queridaço, queridaço.

Então assim, eu sei que é um episódio, mais um episódio muito legal que você vai amar escutar também. Beleza? E seguimos aí então. Espero que você esteja bem, espero que você esteja conseguindo dar um jeito de estar bem, e se não tiver, eu entendo. Força aí, a gente conversa. Grande beijo, até a próxima!