Para onde caminha a Autonomia nos Açores e na Madeira?

Bem-vindos ao Da Capa à Contra Capa. As regiões autónomas da Madeira e dos Açores cumprem este ano 50 anos. Nas últimas cinco décadas viveram-se crises políticas, financeiras e até constitucionais. Mas há questões que permanecem nas agendas políticas madeirense e açorianas, para além do que se discute nos Palácios de São Bento e de Belém, em Lisboa.

Faz sentido ainda a figura de um representante da República nas regiões autónomas e que questões autonómicas são prementes na próxima revisão da Constituição. Os convidados do Da Capa a Contra Capa são Paulo Miguel Rodrigues, autor de Regiões Autónomas, agora publicado pela Fundação Francisco Manuel dos Santos, e Teresa Ruel, politóloga e especialista em questões autonómicas.

Muito bem, vamos então conversar um bocadinho sobre o livro. Paulo Rodrigues, gostava de começar pelo aquilo que as autonomias ganharam com o 25 de Abril. É certo que no seu livro encontramos algumas sementes relacionadas com o processo autonómico antes de 1974,

mas gostava que nos explicasse qual a real relevância dessa ruptura e desse avanço nas autonomias que representou o 25 de Abril e o processo democrático desde então. Sem dúvida que a partir de 74 se inicia uma experiência de todo inédita para a Madeira e para os Açores.

onde os conceitos de liberdade e depois de democracia são relevantes e, sem dúvida, serão desde logo a primeira grande conquista.

Ainda assim, manteve algumas características que vinham, o seu livro sublinha, por exemplo, a natureza até da palavra, enfim, do ponto de vista jurídico e não só adjacente, a manutenção dessa ideia. Sim, é um processo, sem dúvida, em particular no ano anterior, entre 75 e 76, onde na Assembleia Constituente vão discutir os termos da Constituição, sem dúvida que é um processo que se vai concluir em 76.

e durante esses dois anos, até essa data, as ilhas são e continuam a ser tratadas como ilhas adjacentes. Aliás, a propósito da campanha eleitoral que se faz para a constituinte, todos aqueles que se deslocam à madeira dos principais partidos se referem às ilhas como ilhas adjacentes, embora também...

Já dica que nessas ocasiões aproveitavam para referir que o caminho seria a autonomia. Mas, normalmente, desde 1822, é eventualmente um dos conceitos mais persistentes nas Constituições portuguesas, desde 1822 até 1977, o conceito ou o Estituto de Ilhas Adjacentes diz respeito à Madeira e aos assuntos. Teresa Ruel, o que é que o 25 de Abril trouxe às autonomias?

Bem, desde logo, a democracia é que, através da instauração do regime democrático com a Constituição,

É a partir daí que essa Constituição atribui institucionalmente e consigna às regiões autónomas um estatuto diferente naquele que é a governação e aquilo que as próprias regiões autónomas, dadas suas especificidades geográficas, como é que se poderão organizar do ponto de vista político?

Mas deixe-me voltar aqui, se calhar, antes um bocadinho deste, o que é que o 25 de Abril traz. O 25 de Abril traz a democracia e a organização político-administrativa que foi consignada às reuniões autónomas da Madeira dos Açores é tributária dessa democracia.

E faz parte de um processo, e vários processos desta natureza tiveram respaldo na Europa, sejam processos de regionalização, de centralização, de evolução, até federalização, Alemanha, por exemplo. Aquilo que a Constituição consagrou foi a organização do poder político no território.

Atribui às regiões autónomas da Madeira e dos Açores esta capacidade de self-rule e de shared rule. E a Constituição traz isso mesmo, acautelando aquilo que seria e é os domínios de intervenção.

dos poderes e da execução deste nível intermédio de governação. Ele tem alguma capacidade de governação própria, mas ela é também partilhada e existe alguma exclusividade daquilo que é a Instituição Nacional, a Assembleia da República, para salvaguardar este equilíbrio. As regiões autónomas são enquadradas naquilo que é a organização.

do pedipolito no território, adentro do Estado, da mesma forma que as autarquias locais têm esse enquadramento. E é neste sentido, e nestes processos, onde as regiões acabam de se afirmar, desde a década de 60, 70, a par também aqui um processo simultâneo que foi a europeização.

Há aqui um duplo equilíbrio naquele que é o rescalonamento dos poderes da autoridade política na escala decisória, isto é, os Estados nacionais acabam por transferir alguma autoridade política para o nível subnacional com a União Europeia e aquele que o Estado também distribui em termos de autoridade política para os níveis subnacionais, neste caso o regional.

e o local. Há países que têm outros níveis ainda subnacionais, o de freguesia, o municipal ou apenas só o federal, neste caso. Mas é um processo que nós chamamos o Twin Process, que é da europeização e da regionalização, descentralização, nos seus vários formatos. E foi neste âmbito...

Portugal não está isolado destes mecanismos que foram ocorrendo na Europa Ocidental e foi especificamente no pós-Segunda Guerra Mundial que, por incapacidade também do próprio Estado de valer e cumprir aquilo que são as funções de soberania, foram dadas às regiões. Esta possibilidade, isto é, o Estado Nacional deixa de ser o único capaz de tomar decisão política à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à

e atribui às regiões esta capacidade também com o alargamento do Estado de Providência, aquilo que foram os batimentos das desigualdades sociais, foi necessário acomodar uma série de funções que o próprio Estado de Nação, nos termos como se conhecia naquela época, não conseguia já assegurar.

E também, da mesma forma, existia aqui um movimento das regiões, das periferias, aqui a clivagem sendo periferia, de reclamar aquilo pela sua diferenciação etnolinguística, cultural ou identitária, de uma forma diferente de governar os seus próprios territórios. Mas sublinhar também isto não é apenas pelas circunstâncias geográficas de...

determinado território. Ilhas, regiões, mesmo no continente, têm este tipo de organização. Lembro-me aqui ao lado, aquilo que é a organização territorial das comunidades autónomas em Espanha, ou em Itália. O nosso modelo é muito inspirado em Itália. Mas foi neste sentido. Há aqui um duplo caminho que foi estabelecido. No caso português.

Esta opção foi esta, podemos falar um bocadinho sobre isso, porque é que foi esta a opção, mas aquilo que vem consagrar, o 25 de abril vem consagrar e aquilo que a Constituição estabeleceu é a organização política no território e neste caso também às regiões. Paulo Rodrigues, Açores e Madeira chegam ao período de 74, 76, vou chamar-lhe assim.

Em condições diferentes, nós agregamos o debate dos dois arquipélagos em duas regiões autónomas, mas quase praticamente a par, num mesmo pacote, digamos assim. Mas as realidades eram muito diferentes quando chega à democracia? Sim e não, entrando muito da perspectiva. Desde logo há uma diferença que é...

que é muito notória, que tem a ver com a própria realidade administrativa dos dois espaços. E sem dúvida que no caso dos Açores, a dimensão, a extensão e a organização, digamos, em três grupos, com três polos, a Delgada, a Horta e a Angra, é, digamos, uma questão que marca uma diferença relevante em relação à realidade maderense e que, aliás,

terá depois alguma influência, há até que me considero muita influência, em algumas das dificuldades que se sentiram nesse período e que também são históricas. Portanto, enquanto no caso da madeira, apesar de serem duas das ilhas habitadas, há madeira que se destaca em relação ao Porto Santo. E, portanto, a primeira grande diferença é essa.

Depois há também a questão social, não é? E, portanto, em ambos os arquipélagos há uma dimensão muito grande da imigração e do peso da diáspora.

e naturalmente que as questões relacionadas com o problema da interligação entre as ilhas, as questões de problemas nos transportes, na habitação, na elitracia, no analfabetismo.

são, é esse respeito, muito semelhante. Mas olhando entre 74 e 76, diria que essas diferenças específicas entre a Madeira e os Açores foram trabalhadas e foram acauteladas em todo o processo, desde a advocacia e depois a Assembleia Constituinte, Constituição, neste processo de 74 e 76. Há uma espécie de frente comum.

uma frente insular que é fomentada até pelos dois principais partidos que logo nascem na Constituição que conseguem reunir o maior número de deputados eleitos pela Madeira e pelos Açores. No caso do MPP da IPSD, portanto, a esse respeito há um referente que não. Vamos agora ouvir a Tereza sobre esta matéria. Açores e Madeira, as diferenças e como o processo de 74 e 76 pôde ajudar nesta matéria.

Bem, este é um momento bastante interessante desse ponto de vista e aquilo que são os debates parlamentares, por exemplo, da elaboração da Constituição, a oitava comissão designadamente para as regiões autónomas, releva muito esse aspecto.

O contexto em que se vivia, o contexto político em que se vivia no momento dos trabalhos da Constituinte era um momento muito polarizado não só no continente, mas também nas ilhas. Desde logo, porque...

É sendo verdade que os deputados da Constituinte e eleitos pelos Açores tinham um projeto muito bem definido daquele que entendiam como sendo a opção para organizar politicamente as regiões autónomas, liderada por João Bosco e Mautama Arala.

a Madeira não tinha qualquer indicação de como é que deveria colocar essa questão na Constituinte. E segui um pouco a reboque daquilo que eram as indicações do PSD Nacional. Eu lembro-me há uns anos, fiz uma entrevista com um dos deputados eleitos para a Constituinte na Madeira, foi o primeiro eleito pelo PSD, o doutor Emanuel Rodrigues.

que me dizia claramente, nós não tínhamos experiência, nós não tínhamos uma ideia, nós não tínhamos uma indicação de qual seria a opção, de qual é o projeto, tanto que o projeto que acaba por ser trabalhado é o projeto que vem do PSD de Motamaral, do PSD de Motamaral, não tanto se calhar...

o projeto de Mota Amaral, que não era do PSD, enfim, e que acaba por ser discutido e adequado, claro que também o deputado do Partido Reformador, Medeiros Ferreira.

Também teve um papel bastante importante, sendo um académico e sendo dos Açores, também tinha aqui algumas ideias interessantes, mas houve um momento extraordinariamente importante, eu diria que se calhar foi aqui o motor, o momento em que se clarificou qual o rumo que se queria dar ao desenho institucional para as regiões autónomas que foi.

neste período, aquilo que foi a movimentação e os movimentos separatistas nas regiões autónomas. E porquê que não vingaram os movimentos separatistas? Os movimentos separatistas vingaram. E a questão, tanto que em alguns momentos, até depois da própria Constituição aprovada, eles pontualmente foram aparecendo. Tiveram atividade. Vingaram no final. Não existiram. Ou melhor.

persistiram. Eles persistiram do ponto de vista formal e eles existem ainda nos Açores. Eles existem. Eventualmente os seus membros estão distribuídos. Neste momento os membros da FLA estão mais situados na diáspora, só para ter uma noção.

A frente de libertação dos Açores. Exatamente. E nesse momento, quando esses movimentos tiveram uma atividade mais intensa, nós não sabíamos bem qual era a direção que a própria configuração dos recursos autónomos ia tomar, se elas seguiam na linha mais autonomista ou independentista. Nos Açores, essa linha independentista tinha muito...

fulgor, dada aquilo que era a ligação com os Estados Unidos e o imperialismo. E, portanto, esse foi um momento particular de grande agitação. Desde logo, com a manifestação do 6 de junho, que foi muito importante para a própria configuração daquilo que foi a opção constitucional. E, desde logo, aquilo que foi a opção das elites não foi garantir a...

as aspirações históricas dos insulares. Aquilo que basicamente as elites políticas, nós estamos a falar dos constituintes, dos legisladores, foi travar a agitação social, foi travar os momentos independentistas e desta forma acomodar ou trazer uma paz institucional àquele momento. Mas a Teresa acha que tiveram adesão popular aos movimentos?

Estiveram adesão significativa? Pelo menos nos Açores isso foi bastante evidente. Nesta emblemática manifestação do 6 de junho, todos os setores de atividade, não é bem claro se foi...

os setores de atividade que organizaram a manifestação e a FLA juntou-se, ou se foi a FLA que juntou, imobilizou os outros setores. Este ainda é um elemento do puzzle que está por descortinar. Mas deixe-me terminar aqui um ponto relativamente. Foi as elites que fizeram travar esta polverização e esta polarização.

Tanto que, para estancar esta agitação social, criar um artigo na Constituição, dada a fragmentação que poderia surgir, proibir os partidos regionais. Gostava de ouvir, Paulo Rodrigues, sobre esta matéria. Há uma parte aqui do livro onde fala exatamente sobre este tópico. De facto, a partir do 28 de setembro de 1974 e até o 25 de novembro de 1975,

uma grande documentação e uma emergência da atividade ligada aos grupos separatistas ou independentistas, com sua anteperspetência, e aqueles que eram os seus objetivos. No caso dos Açores, é preciso também considerar as diferenças que existiam entre São Miguel e a Terceira, que nem sempre ajudaram.

digamos, a uma ação unitária a esse respeito e até, pelo contrário, muitas vezes contribuíram para que essa ação se desintegrasse. No caso da Madeira e, em particular, aquele que é o grupo mais apontado, a FLAM, a frente da apretação do arquipélago da Madeira.

que têm ações concretas de listas ou de usos de petardos em várias circunstâncias entre 1975 e 1978, ou uma das quais até no Porto Santo, era do Porto Santo, há de facto, em particular a partir do 11 de março e...

e a partir do final de maio de 75, a caminhar para o chamado Barão Quinto, um recrute cheiro das ações. E sem dúvida que esses grupos foram usados politicamente ou de uma forma taticista, se quisermos, por algumas elites quer da Madeira Canoes Açores.

que visavam a essas elites o alcançar da autonomia, mas para as quais a existência desses grupos de pressão.

poderiam de algum modo, na sua perspectiva, facilitar a chegada ou a conquista desse normativo em termos constitucionais, porque não se deve esquecer que tudo isto acontece quando estão a decorrer já as sessões da Assembleia Constituinte, embora também nós saibamos.

que no caso da 8ª Comissão, só praticamente em fevereiro e março de 76, é que houve uma maior dedicação às questões que diziam respeito às regiões autónomas. Mas sem dúvida temos que sempre constar essas duas dimensões. Há também um oportunismo político por parte dessas elites que depois vão estar no PPD ou no PS para, através dessas ações...

tentarem fazer pressão, sabendo também que, naturalmente, o período do varão quente, que vai depois concluir-se no 25 de novembro, o rumo que a vida política se estava a seguir no espaço continental, não tinha paralelo no que acontecia nas regiões autónomas.

Paulo Rodrigues, a Constituição de 76 esclarece muitas destes pontos que foram abertos durante o processo revolucionário, incluindo a pressão feita pelos movimentos separatistas, ou seja, na sua perspectiva, a Constituição vai responder a algumas destas dúvidas pelo trabalho da comissão que teve a participação dos representantes da Madeira e dos Açores, e não só.

mas gostava de saber se a Constituição respondeu ou deixou ainda portas por fechar, ou pelo contrário, até abriu janelas que depois só mais tarde vieram a ser resolvidas mais à frente. Enfim, a partir do 25 de novembro eu creio que muitas daquelas que eram os temores.

dos autonomistas que é na matéria, dos autores, ficam algo controlados. Teresa, o que pensa sobre isto, sobre esta matéria? Eu acho que, dadas as circunstâncias em que a Constituição é elaborada, acho que houve uma preocupação e essas opções institucionais dos Constituintes foram muito claras.

desde logo estabeleceu, apesar de não ser um quadro muito rígido, respondeu àquele que era o momento político-social em que a Constituição estava a ser elaborada.

Desde logo, com essas opções, por exemplo, de conter os movimentos através da proibição de partidos regionais, que noutras latitudes acomodou-se nas constituições, porque tem a ver com aquilo também que é a diversidade e heterogeneidade de uma determinada comunidade política. O que na Madeira e nos Açores nós não temos essa especificidade.

Então, aquele que a Constituição remete depois, aquele que não foi esclarecido na Constituição enquanto linha teleológica fechada, remeteu para os estatutos. E aí surge um grande debate nos estatutos que foram provisórios durante a década de 80, mas os Açores rapidamente teve o seu estatuto definitivo, a Madeira demorou.

quase 20 anos, enfim porque existiam opções e isto é muito importante

que é a Madeira e os Açores, enquanto órgão de governo, neste caso as Assembleias Legislativas, têm capacidade de apresentação da proposta de uma revisão ao estatuto, de uma revisão à lei eleitoral, mas não têm capacidade de aprovação. É da competência exclusiva da Assembleia da República levar a discussão e tem que ser discutido e aprovado e tem a carece de maioria reforçada para a sua aprovação.

E, portanto, isto cria, no caso daquilo que são as intenções dos legisladores das regiões autónomas, um contrapeso, que está bem feito, neste caso, claramente para equilibrar aquilo que é o self-rule, a capacidade das regiões governarem e legislarem, e aquilo que são as partilhadas. Exatamente. E este é importante. Este sempre foi um...

Um ponto em discórdia por parte das regiões autónomas, mais no caso da Madeira. Precisamente porque têm um entendimento que deveriam ser eles próprios a criar a legislação, aprovar e a Assembleia da República não deveria ser... Mas é matéria constitucional ou do estatuto político adicional?

É matéria constitucional, é matéria constitucional. Está na Constituição esse dispositivo. E foi nessa consequência que o processo de revisão e preparação do estatuto definitivo levou muito tempo porque existiam muitas inconstitucionalidades. Foi necessário a intervenção e o crivo do Tribunal Constitucional para esclarecer uma data de inconstitucionalidades.

desde existia a proposta, por exemplo, da criação de círculos extraterritoriais, isto é, poderem ser eleitos, ainda é, na imigração, deputados às assembleias regionais, quer dizer, de vez em quando emerge ou reemerge essa ideia.

São opções políticas, claramente, porque lá está, a orientação é sempre regional, mas depois a aprovação terá de ser feita a nível nacional. Só explicar aos ouvintes, à ordem da Constituição, os estatutos politico-administrativos, Tereza, acabam por concretizar a Constituição, no fundo, é para isso que servem estes instrumentos, certo?

operacionalizam aquilo que são as linhas gerais da Constituição e estabelecem as regras do jogo, neste caso, quase as áreas de governação onde as Assembleias e o Governo têm capacidade para exercer os seus poderes legislativos e executivos e têm, claramente, financiamento para cumprir aquilo que são as suas competências e responsabilidades.

Paulo Rodrigues, tivemos aqui um corte, gostava que retomasse a sua reflexão em relação ao movimento 74-76. A Constituição vem pacificar, sem dúvida, o ambiente e a entrada em funcionamento da Constituição e depois, creio que não sei se chegaram a ouvir ainda aquilo que eu estava a referir, e depois os primeiros atos eleitorais que vão eleger as assembleias, então chamadas Assembleias Regionais da Madeira e dos Açores.

e posteriormente as tomadas de posse dos primeiros governos regionais. Sem dúvida que esses dois, três meses são momentos importantes para a pacificação e até para a mudança de discurso dos partidos que estão institucionalizados e que ganham as eleições na Maradéria e nos Açores em relação a esses setores mais radicais.

A Constituição de 166 é o estabelecimento de um estatuto, de uma nova realidade política, de um novo sistema político, mas imediatamente se começa a pensar na necessidade da sua revisão, quer via revisão constitucional, e o primeiro grande momento, como se sabe, será em 182, quer via da definição dos estatutos. Em qualquer dos casos, quer para a Madeira, quer para os Açores,

E para além de algumas questões que ainda hoje persistem, convém não esquecer que há uma que continua a ser constante, que é na altura o Ministro da República e hoje o representante da República. São os dois tópicos que eu queria agora abordar com ambos, que têm a ver com o presente, têm a ver com esta história toda na democracia, mas com o presente e também com alguma perspectiva de futuro. E aí começa o Paulo Rodrigues.

A questão do Ministro da República que introduz agora, ela é criada, ele é criado, não é um representante do fundo da soberania e que, enfim, teve estes desenvolvimentos ao longo destes 50 anos. Gostava que me desse a sua opinião sobre a validade da versão atual do representante da República e que nos lembrasse as razões que levaram às competências iniciais de 76 do Ministro da República.

O atual representante, então, Ministro da República, no fundo, era, de uma forma simples, o representante da soberania portuguesa, quer na Madeira, quer nos Açores. E, de facto, nos primeiros nomeados, era um Ministro da República, até porque tinha assento no próprio Conselho de Ministros. E, portanto...

eram militares, em qualquer dos casos, e isso também desde muito cedo criou alguma acrimónia, algum mau relacionamento, porque se entendia que era uma tentativa de minorização dos espaços insulares. A partir de 82, com a primeira revisão constitucional, e até, se quisermos, aquela que é mais relevante, a revisão de 2004, o poder do ministro, agora representante da República, a partir de 2004,

vem sucessivamente a ser diminuído e limitado, aliás, na própria relação que deixa de ter com o Governo da República e passa a estar na... No seu livro propõe uma reestruturação das relações entre as regiões autónomas e o Estado ao nível dos seus representantes, e estamos a falar de soberania e também do representante da República. O que é que defende? Eu, na prática, uma de duas soluções.

ou com a extinção da função e do cargo, esses poderes serem assumidos pelo Presidente da Assembleia Legislativa, numa relação sempre com o Presidente da República, ou então diretamente com o Presidente da República. Aliás, algumas das questões que se levantaram recentemente...

revelam que, apesar da extrema competência dos últimos presidentes da República civis, que é na Madeira e Canosa Saúde, a verdade é que acabou sempre o presidente da República a intervir, mesmo que não diretamente... Portanto, para si não faz sentido a figura do representante da República, é isso? Exatamente. Teresa, qual é a sua opinião?

Bem, este é um assunto que eu já pensei e desenvolvi alguma reflexão sobre o papel do representante da República, não no quadro daquilo que é a organização dos sistemas políticos regionais, mas à luz daquilo que é a própria organização do Estado e da relação institucional com o nosso enquadramento, em termos de sistema político, na sua globalidade.

Aquilo que estamos a falar, o representante da República serve para quê? Para olhar aquilo que é a produção legislativa, os decretos regionais, perceber exatamente se há alguma inconstitucionalidade, se vota, veta ou promulga. E, portanto, tem aqui um papel análogo àquilo que é o papel do Presidente da República relativamente àquilo que é a produção legislativa da Assembleia da República e do Governo da República.

Desde a sua instauração no quadro dos poderes regionais e naquilo que é a representação do Estado nas regiões, que é basicamente isso que ele encerra, sempre foi muito criticado e das sérrimas discussões numa dialética entre uma orientação centralista que...

preteria a autonomia. E, portanto, isto parece-me uma discussão anacrónica ao dia de hoje, porque não existe qualquer ingerência daquilo que é os poderes do Presidente da República nas regiões e, eventualmente, há uma pressão daquilo que são os poderes regionais e uma hostilidade em relação àquilo que é o representante da República.

Eu num determinado momento até partilhei desta e questionei, fará sentido o representante da República para as regiões autónomas? Hoje não me merece particular preocupação, uma vez que também as propostas que vêm surgindo querem fazer tipo uma recaustagem desta figura. Ela continua a existir, mas pode ser com outro nome, mas nomeado pela Assembleia Regional, não pelo Presidente. Quando aqui...

A dimensão daquilo que é o exercício destas funções está bem estabelecida. E, portanto, ao longo dos anos não tem sido problemática a sua atividade. Não, porque acaba de ser o Presidente da República que acaba por tomar as decisões centrais e mais decisivas que acabam por ir parar à mesa do Presidente da República.

Então, portanto, não é propriamente as regiões que têm a reivindicar que não faz sentido esta figura, mas o Presidente da República ou toma no sentido... Não pode tomar assim, não é? Sim, mas pode percepcionar.

que no caso de intervenção retira e esvazia aquilo que é o exercício da função do representante da República. Lembro-me de Cavax e ele vem em 2008. Sim. A propósito do Estatuto dos Açores que fez parar o país. Portanto, porquê? Claro, claro, sim, claro. Há aqui uma questão que é algo para o do que falo, sendo explorado aquilo que foi dito, mas a gestão do representante da República está nas mãos.

a sua existência, o desaparecimento ou extinção está nas mãos da Assembleia da República. Mas quem exerce o poder, o representante da República é o presidente da República. Há até aqui um paradoxo que tem que ser ultrapassado, não é? E a Assembleia tem que... Só pode ser ultrapassado através de uma revisão constitucional e, portanto, tem que ser os partidos a propor. Como leva ao segundo tópico, além do Ministro da República, é a questão da revisão constitucional para o interesse das regiões autónomas.

E aqui, Paulo Rodrigues, além desta matéria, que é clara a sua opinião, o que é que, do ponto de vista da revisão constitucional à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à à

é mais urgente, diria, para o aprofundamento da autonomia hoje em dia? Há, enfim, um ponto de vista clássico que é ficar claro que tudo aquilo que extravase as questões da defesa, das relações do Estado soberano com outros Estados, a questão da moeda e afins,

deve estar, deve ser da competência das empresas autónomas, naturalmente, falo agora dentro de sempre, a questão da unidade nacional, ainda que na prática, e é uma corrente que tem, talvez eventualmente é uma unidade que é na Madeira, que é nos Açores, e é um Estado unitário regional. E como é que ficaria a questão económico-financeira, da lei das finanças regionais?

Essa é uma questão posterior, quer a questão, portanto, em termos de hierarquia de prioridades, primeiro a revisão constitucional, depois a questão das finanças regionais e depois a questão do estatuto.

para que aquilo que ficar definido numa eventual futura revisão constitucional não possa de alguma forma coartar o que se venha a atingir, que é na lei das finanças regionais, das redes autónomas, que é nos estatutos. Mas defende que devem diminuir limitações financeiras deste ponto de vista?

Tem que haver um acerto, desde logo, naquelas que são as imposições por parte da atual Lei da Finança Jornal sobre as regiões autónomas que foram definidas e pensadas num período que é substancialmente diverso daquilo que nós hoje vivemos.

Depois há uma questão, em particular na Madeira tem sido muito disputada, que é a questão do sistema fiscal próprio e correlacionado também com o Centro Internacional de Negócios da Madeira, que nem sempre o Estado português compreende as suas mais validas. Tereza, sua perspectiva em relação à prioridade constitucional nas autonomias?

Bem, esta é outra questão também bastante controversa, porque passados estes 50 anos, ainda não foram esgotadas aquilo que é o exercício das responsabilidades, das competências que estão consignadas às regiões autónomas.

Hoje vejamos, aquilo que é a decisão política e a tomada de decisão política não é feita estritamente nas paredes ou nos limites territoriais geográficos onde o poder político está organizado. Numa escala decisória multinível, onde temos a Europa, temos a nível nacional, temos o nível local e o nível regional.

Esta tomada de decisão é muito mais interdependente e cooperativa do que propriamente fechada sobre si própria. Autonomia quer dizer cooperação, interação. Não é possível exercer este tipo de, ou no quadro daquilo que é a governação e o funcionamento dos sistemas políticos, na era da globalização completamente acelerada, dizer que...

terá de existir um mecanismo que nos permita governar a nós próprios, naquele sentido mais grego do termo, da autarcia, e que este diz respeito aos nossos cidadãos e pouco mais. Aquilo que me parece do ponto de vista da revisão constitucional, não creio que exista aqui algum diferente, como na década de 80 ou já, por exemplo, com a revisão de 2004 que tenha de ser acomodado.

Com a lei das finanças regionais, há aqui uma grande, também, mais da agenda política, daquilo que é o dia-a-dia dos partidos, em fazer ecoar, e são vocais nesse aspecto, determinadas posições.

No caso das regiões autónomas, há determinados mecanismos que ainda não foram utilizados, do ponto de vista fiscal, do ponto de vista financeiro. Como por exemplo? Por exemplo, nós temos um dispositivo que nós, as regiões autónomas, têm um dispositivo que podem, tem aqui um diferencial fiscal que podem mexer no IVA e no IRS, baixando ou subindo conforme aquilo que são as opções políticas. Nunca houve nessa sua extinção.

foi feito ao limite mínimo, por exemplo, disto é, aliviar aquilo que é a carga fiscal das empresas e das pessoas. Os Açores têm utilizado esse dispositivo. A Madeira, portanto...

pensar, e não basta olhar ao momento atual, além da lei de finanças regionais, neste momento nós temos duas leis de finanças regionais, basicamente, uma para os Açores e outra para a Madeira, dadas as circunstâncias que tivemos uma tempestade na Madeira e teve de ser ajustada, enfim, há aqui várias circunstâncias, mas ela não... Porquê que se fez uma lei de finanças regionais em 98?

porque toda a negociação dos orçamentos e a forma de financiamento das regiões autónomas era feita com base à mesa informalmente.

naquele que era a posição dos partidos num determinado momento. E inscreveu-se na lei de enquadramento orçamental que as regiões autónomas não poderiam receber no ano seguinte menos do ano transato. Isto criou um desequilíbrio, tanto que a Madeira foi intervencionada várias vezes.

por causa dessas circunstâncias. E foi necessário acomodar e dar alguma estabilidade naquilo que era a negociação entre o Estado e as suas autónomas naquilo que era o seu plano financeiro. Deixa-me perceber. Teresa acha que do ponto de vista económico ou financeiro não foram exploradas as possibilidades existentes da atual arquitetura? E do ponto de vista do representante da República?

que estávamos a falar há pouco, considera também que, podendo haver alguma revisão, ela não deve reverter para um órgão difuso relacionado com a Assembleia Legislativa Regional. Como é óbvio, porque depende do Presidente. Portanto, não houve grandes urgências também numa revisão constitucional para o aprofundamento da autonomia.

Mas é a questão que eu coloco sempre o que é isso de aprofundamento da autonomia. As competências, a clarificação, até novas, o novo panorama, se as questões de defesa estão de facto garantidas por parte de Lisboa, digamos assim, a verdade é que abrem-se novas perspectivas em relação à exploração até do nosso mar, que é essencial nestas regiões autónomas.

Concordo nesse aspecto. A ciência, por exemplo. Sim, sim, sim. E não é por acaso que o Presidente da República escolheu a terceira para essa... Acho que vamos ter novidades por aí. Aquilo que me parece que...

E aquilo que tem sido, há fatores importantes que são, designadamente, aquilo que tem sido a complexidade das governações, sejam nacionais, regionais ou locais, aquilo que têm sido os imperativos daquilo que se vai passando no mundo.

e a dificuldade que é acomodar o dia-a-dia com estas transformações muito complexas. E aquilo que a legislação, seja através da Constituição ou desta legislação complementar, tem que dar alguma previsibilidade e alguma estabilidade.

E não pode ser a reboque dos momentos e a cada momento faz sentido alta. Há coisas que têm de ser acomodadas, mas, por exemplo, aquilo que as regiões têm feito, de alguma forma, tem sido, pela via da legislação complementar, ajustado a alguns destes mecanismos.

não propriamente uma revisão constitucional maior, mas tem acomodado alguns destes novos ímpetos, aquilo que o mundo também nos vai dizendo. Dada esta complexidade, aquilo que têm sido as transformações, isto está muito acelerado.

Quais são neste momento? É preciso, pergunto ou lanço a questão, uma das questões que preocupa a Europa, não é exclusivo português, é a habitação.

É necessário mais poderes para acomodar este problema? Aquilo que é o mercado laboral para os jovens? Aquilo que é a capacidade que os jovens têm de emancipação ou de...

Lá está. Garantirem a sua autonomia. Acho que falta autonomia aos cidadãos. Os Açores são, por exemplo, um arquipélago muito investigado pela questão da pobreza e também, quer dizer, afetando também jovens desse ponto de vista, a questão do desemprego. Paulo Rodrigues, segunda ronda sobre a questão da revisão constitucional e outras matérias, já aqui deu algumas ideias. Há mais outras matérias que são de resolução urgente. Não sei se o próprio Presidente...

quererá deixar alguma mensagem no próximo dia 10 de junho, na terceira, mas gostava de saber, da sua perspectiva, o que é que é imperioso? Veremos em relação à mensagem porque estará nos Açores e no dia 12 estará na Madeira, também no dia 12 de junho. Portanto, será com certeza uma visita a esse respeito a seguir com interesse e muita atenção. Eu no livro deixo, enfim, 10 grandes questões em relação ao futuro, aos próximos 50 anos.

da autonomia, e aliás, comemora-se este ano-cipo em denário das autonomias, e portanto, há também que fazer uma previsão, uma análise daquilo que se poderá alcançar no futuro. Mas sem dúvida, para além daquilo que nós aqui referimos, que tem a ver com a reforma do sistema político autonómico...

Há duas áreas que eu considero que serão essenciais. Uma há pouco referi-me bem à questão da gestão do espaço marítimo e do espaço aéreo, onde as regiões deverão ser atores mais do que apenas só consultados, e por outro lado as relações com a União Europeia, a partir de 2007-2009.

com o Tratado de Lisboa de 2007 e entrado em vigor em 2009, sem dúvida que o quadro da União Europeia e das relações com a União Europeia se tem vindo a alterar. E essa é também uma área onde as coisas autónomas terão que ter atenção, porque por exemplo uma das questões que hoje se pode colocar é a não representatividade das ilhas e dos arquipélagos autónomos.

por direito próprio nas eleições. Que solução é que proporia? Porque fala aqui de facto na questão dos círculos eleitorais.

Exatamente, da mesma forma que também se coloca, e se pode colocar a nível constitucional, a questão dos discos da diáspora, esse será um aspecto, sem dúvida que eu considero, eventualmente, a criação de um círculo específico para a Madeira e para os Açores, mesmo em relação também ao espaço europeu.

admito que isso exigirá muita negociação mas sem dúvida, no extremo até, lanço o e-todo da macaronésia pensando também nas Canárias, naquilo que diz respeito Isso não dilui a soberania portuguesa? Pergunto isto porque uma coisa é a diáspora que vive fora de Portugal, outra coisa é o conjunto de Portugal, como nós o entendemos do continente e das suas regiões autónomas E aí

Sim, mas eu estou a pensar já no quadro da Europa das regiões, isso na minha perspectiva não iria colocar em causa a soberania portuguesa. Estou apenas a pensar na representação de uma região geográfica que está claramente semelhada no quadro europeu, como até forma de destacar e de dar um passo em frente de algo que também entendo que deverá ser pensado e reanalisado, que é o conceito de regiões ultraperiféricas.

onde estas três, não só, mas estas três, que são as que estão mais próximas da Europa, estão incluídas. Portanto, neste processo de transformação que começou, digamos assim, a acelerar-se a partir do Tratado de Lisboa, há sem dúvida que pensar nesta dimensão e na presença e no cuízo que Portugal terá que ter também no espaço atlântico.

Aquilo que eventualmente proponho e as questões que levanto no livro tem também a ver com o reforço da autonomia, mas também, e é nesse sentido que deve ser pensado, com o reforço da presença de Portugal no espaço atlântico, num quadro europeu que o trato que tem sempre em consideração. Tereza, o seu remato sobre estes tópicos.

Bem, do ponto de vista deste círculo eleitoral, a Europa faz-se ou faz-se de Estado dos membros. As regiões têm respaldo e têm representação, desse ponto de vista, têm vários comitê das regiões, têm aquilo que são as regiões ultraperiféricas, têm algum enquadramento. Mas não são equiparadas a Estados, nem têm essa capacidade de...

Eu percebo aquilo que o Paulo Rodrigues está a propor no sentido de as regiões autónomas ou as regiões, neste caso, garantirem a sua presença nas instituições europeias. Mas, desde logo, esse é mais um trabalho daquilo que são os partidos nacionais de...

Selecionar candidatos, neste caso regionais, integrar candidatos regionais nas suas listas em lugar elegível, tem sempre esse modo desoperante. São cotas informais.

Claro que são cotas informais e elas também têm variado de acordo com os votos-sher dos partidos que estão no poder num determinado momento, seja a nível nacional, seja a nível local. E aquele que é um entusiasmo pelas eleições europeias nas regiões autónomas depende da posição da lista também que cada um dos partidos admite garantir aos candidatos das regiões autónomas.

Esta é uma dimensão difícil, tanto naquilo que é a jurisprudência nacional, tanto naquilo que é o enquadramento europeu, as eleições europeias são eleições de lista única nacional, e portanto em que os Estados organizam esse tipo de eleição, baseado precisamente naquilo que é a relação.

com o território, não com cada região ou com cada cidade em particular. A representação é nacional, não é propriamente geográfica de um determinado território, de uma determinada localidade em particular.

Qual é a relevância do Presidente da República fazer este momento importante nas regiões autónomas? Esperaria ou espera que possa dar um novo impulso a esta ligação com as suas autónomas?

Bem, do ponto de vista simbólico, ele é significativo, está a assinalar os 50 anos e está a marcar posição relativamente àquilo que é nas relações institucionais do Estado com a região e, acima de tudo, está a sinalizar que é.

ou é a instituição que preserva o regular funcionamento das instituições em todo o território nacional. E diz logo, nos últimos tempos, dada a instabilidade que as regiões também sofreram a nível político, isto parece-me também ser um sinal importante.

Muito obrigado, Teresa Ruel, Paulo Rodrigues, obrigado por vossa participação. Falámos aqui nesta edição do Da Capa à Contra Capa, uma parceria da Renascença com a Fundação Francisco Manuel dos Santos, de mais um ensaio Regiões Autónomas de Paulo Miguel Rodrigues. Um programa na versão podcast, na íntegra, nas plataformas digitais habituais, com o genérico original do pianista Mário Lajinha.

fizeram o programa esta semana, Rui Glória, João Capello, Ana Marta Domingos e José Pedro Frazão. Na próxima semana voltamos para conversar sobre outro tema.