Renato Freitas - O que fazer para derrotar a direita em 2026? - programa 20 Minutos

Boa tarde, hoje é 24 de abril de 2026. Meu nome é Breno Altman e estamos dando início a mais uma edição do programa 20 Minutos. Renato Freitas é uma das vozes mais contundentes de sua geração.

Deputado estadual pelo PT do Paraná, advogado e militante do movimento negro, se projetou nacionalmente ao enfrentar o racismo, denunciar abusos de poder e defender uma política enraizada nas lutas populares.

Às vésperas de um ciclo decisivo que culminará nas eleições presidenciais de 2026, o Brasil se vê diante de dilemas profundos, entre os quais a ascensão da extrema-direita, as dificuldades do governo Lula, o distanciamento entre a esquerda e a juventude.

Das tensões entre grandes potências, as guerras que redesenham o mapa global, passando pelas pressões sobre países latino-americanos, o cenário externo também pesa, e muito, sobre o futuro nacional. Nesta entrevista, discutiremos essa situação delicada e decisiva. Fiquem conosco, já vamos começar.

Boa tarde, Renato. Muito obrigado por aceitar o nosso convite diretamente de Curitiba, aqui para os estúdios de Alperamundi. Um prazer te ver. Satisfação, Bruno. Satisfação total. Prazer todo meu, novamente, por aqui. Um abraço. A primeira vez presencial. Primeira vez presencial, verdade. Um abraço a você que me convidou e a comunidade do Alperamundi. Tamo junto.

Renato, como é que você enxerga esse cenário das eleições presidenciais de 2026? Olha, decisivos não só pelo confronto entre o fascismo brasileiro e o modelo petista de governo, trazido pelo governo Lula, como também o reflexo disso no panorama internacional, no contexto internacional, que é o fortalecimento da lógica trampista.

cujo marqueteiro é o Steve Bannon, com esses métodos de colonização digital das pessoas, e, por outro lado, a soberania do Estado Nacional e, sobretudo, o empoderamento das comunidades latino-americanas que estão sendo diretamente atacadas. Então, acho que essa eleição vai ser decisiva, contando e levando em conta esse contexto. Como é que você está achando as chances de vitória do Lula?

Olha, são significativas. Eu acredito que o Lula ainda é o favorito a essa eleição. É claro que ela vai ser muito acirrada, como foi a última, mas a chance de vitória do Lula talvez seja maior, porque muitos crimes do Bolsonaro foram revelados nesse meio tempo e aquele indivíduo sem qualidades, ele não tem talvez, eu não sei se eu posso dizer carisma, se é que o Bolsonaro tinha carisma.

Mas ele estabelecia uma certa identidade com o seu público-alvo, que o energúmeno não vai ter condições de performar as mãos sujas e a farofa jogada no colo.

Quais você acha que poderiam ser os fatores decisivos para definir o resultado da eleição presidencial desse ano? O que define a favor de um lado ou de outro? Olha, ainda o fiel...

balança ainda é a internet ainda a internet a inteligência artificial as deepfakes os vídeos feitos por inteligência artificial que são fidedignos que inclusive eu vi hoje vindo pra cá um perfil que tinha mais de 700 mil pessoas seguindo que tinha mais engajamento do que um dos candidatos à presidência da república no caso caiado

e que foi criado por um bolsonarista apenas para falar mal do Lula, do preço do alimento, do combustível, dos problemas mais comunitários, do esgoto e não sei o que, mas sempre com o recado final, batendo no Lula. Muito engajamento.

Pensei, meu Deus, se tem um exército de perfis como esse, uns 300 perfis como esse, conheça esse nível de engajamento, isso com certeza vai decidir a eleição. Ou a esquerda se apropria dessa linguagem também, ou a gente, que eu acho que é a saída mais coerente, a gente estabelece um marco regulatório para que esse tipo de coisa não ocorra e as punições sejam severas durante o período eleitoral, porque realmente forma a opinião.

Agora, você acha que a esquerda deveria adotar os mesmos métodos do bolsonarismo? Não os mesmos. Não os mesmos. Não os mesmos. O bolsonarismo é, sobretudo, uma mentira. A maldade, já diziam os filósofos antigos, a maldade é uma ignorância, é uma ausência de saber. Eu acho que o bolsonarismo aposta muito nessa ausência de saber, nessa ignorância que gera a mentira, o laboratório, o gabinete do ódio, etc.

Agora, é que nós precisamos, sim, dominar a inteligência artificial, criar vídeos a partir daí, criar perfis, não exatamente um perfil fake, dizer que aquele perfil é criado com inteligência artificial.

Isso daí eu acho que a gente tem que fazer, sobretudo dar o treinamento. Eu estava vendo esses dias, os caras fazem o treinamento da extrema direita, chamam milhares de influencers, dão o posto de autoridade para eles, para que eles se sentem num lugar, se sintam de fato autoridades, ensinam várias lideranças mais comunitárias, envolvidas, é claro, com as igrejas evangélicas, o PT Costais, para que essas pessoas saibam manusear minimamente.

grupos de WhatsApp ou algumas plataformas mais simples ali, de mensagens automatizadas e massivas. E levam ali mil, duas, três mil pessoas para um salão e nós da esquerda não temos a condição, a condição não, a condição a gente tem.

Mas a gente parece que não tem vontade política para fazer exatamente a mesma coisa num debate mais aprofundado, mais comprometido com a verdade, e sobretudo com a pragmaticidade envolvida nisso, que é a vitória nas eleições que se avizinham. Então não dá para a gente fingir que perdemos a batalha digital, agora a gente precisa disso, precisa daquilo, e dá como terra arrasada. Não, a gente...

A gente tem que disputar e a gente tem muita chance de vencer. Eu acredito, Breno, não humilde mesmo, mas eu acredito que lá nos nossos canais da internet a gente consegue estabelecer uma comunicação popular e efetiva junto à nossa base eleitoral, que é sobretudo periférica, popular, preta, pobre.

Não só, claro, eu passei pela universidade, passei por diversos outros espaços e a gente foi angariando apoio, mas é sobretudo popular. E isso daí a gente não é, tem uma campanha permanente de assassinato de reputação contra mim lá no estado do Paraná, protagonizada pela Rede Massa, entre outros conglomerados midiáticos, e mesmo assim a gente sobrevive, sobrevive porque a gente consegue estabelecer esse tipo de comunicação. E é possível que o partido faça possível, não é necessário.

Agora, você acha que o PT e a esquerda ainda estão atrasados em relação à direita no domínio dessa linguagem das redes sociais? Com toda certeza. E parece até que... Olha, desculpa, mas parece até proposital. Pô, eu mandei mensagem para uma liderança do partido, que inclusive nós estávamos conversando aqui, e falei, olha...

me coloco à disposição de compartilhar a minha experiência comunicacional, digital, junto com o partido. E gostaria de ajudar uma equipe, uma comissão, a desenhar um evento tal qual esse daqui. Daí mandei uns três eventos da extrema direita, desde MBL até bolsonarismo, até outros, voltados apenas para a comunicação digital. Eu falei, olha, o que eles estão fazendo está correto.

construindo um exército digital para ser ativado na OEH. Nós precisamos disso também. E vamos ver. Sabe? Vamos ver. E nada aconteceu. E nem vai acontecer. Então parece que é grave, mas não é urgente.

Então tá bom, né? Porque o PT organizou um evento desse tipo em Brasília no ano passado, né? É, eu tive num evento. Olha, mas ninguém quer ir num evento em que uma pessoa fica lá falando ou que todo mundo já sabe. Não, não é isso, não é sobre isso. É sobre, de fato, olha, dá um exemplo. A direita, o evento do bolsonarismo que eu mandei o link, eles trouxeram representantes das big techs que tinham know-how.

sobre exatamente o Instagram, YouTube, qual a diferença de um e de outro, qual a comunicação, como é formado mais ou menos o algoritmo, como a gente constrói exército. Um psicólogo pode dizer o efeito da imitação, lá desde a época do Gabriel Tarde, lá atrás, a imitação ainda é um fato social relevante, porque envolve a manada, a psicologia também de você confirmar, viés de confirmação.

E uma série de elementos ali, que daí você vai mostrando isso na teoria e também vai demonstrando isso na prática. E nós não. Nós normalmente vem alguém lá, ah, fulana de tal, que tem não sei quantos, não, realmente, esse ano as redes sociais, tal, tal, tal, a gente tem que estar junto, a gente tem...

sabe, tipo, como, mano, pra quê? O que está acontecendo? Por que isso? Não, a gente tem que ter técnica, a gente tem que ter alguém que dá aula sobre isso, que pesquisa sobre isso, que tem experiência clara prática também sobre isso, cada um no seu momento, cada um complementando o conhecimento um do outro, a fim de que a gente construa, de fato, lideranças na Seara, no campo digital.

E não alguém da... Ah, eu, minha vida é assim... Melhor nem comentar. Uma coisa mais celebrativa. Totalmente celebrativa. Meu sucesso. Totalmente celebrativa e totalmente também... Vamos aí, é o governo, é nós, é PT. Sabe, uma coisa tipo... Ai, cara, é foda. Não resolve o problema. Não resolve absolutamente nada. Ainda é massante, ainda é repetitivo. E todo mundo sai do jeito que entrou.

Agora, Renato, muito se fala na esquerda em reconstruir a presença no território. Você acha que a eleição é decidida principalmente, eu sei que é uma combinação de tudo, é principalmente no espaço territorial, no olho a olho, ou no espaço digital? Olho a olho.

Olho a olho. Olho a olho porque, embora eu sempre ressalte a importância do espaço digital, porque ele faz a nossa voz caminhar e chegar em lugares que nós não chegaremos nem por rádio, nem por televisão, e nem a pé, muitas vezes, porque a gente não tem como estar em todos os lugares.

Então a internet dá essa possibilidade de democratização, só que a diferença é que é muito difícil você convencer alguém pela internet, mesmo que num vídeo ela curta, compartilhe, comente e goste do que você fez. Mas isso não quer dizer que você convenceu ela em relação à tua proposta política como um todo.

Agora, pessoalmente não, pessoalmente é uma conversa, às vezes de 30 segundos com a pessoa, porque a comunicação é mais do que linguagem, né, Brino? Linguagem formal, é gestual, é olho no olho, é afeto, é uma série de coisas que são até inexplicáveis, inesgotáveis, digamos assim. Então essa comunicação integral é muito mais efetiva. Estar no território, portanto...

é mais importante porque você forma convence pessoas dispostas não só é eventualmente votar em você mas também fazer campanha por você que é diferente outra você forma militantes qualificados pela internet você forma pessoas que infelizmente delegam a você muitas vezes

a faculdade do pensar. Você dá o pacote pronto para ela. Em relação ao Banco Master, o que eu penso é isso. E a pessoa eventualmente repete aquilo. Legal! Em alguns casos, a gente inicia o debate e espera que a pessoa tenha autonomia para que ela reflita por conta própria.

Mas na internet não é exatamente isso que acontece. Agora, no cotidiano, no face a face, a possibilidade é muito maior de você estabelecer de fato diálogo. Porque a internet não é espaço de diálogo. Eu como um formador de opinião que produz um vídeo, tem pouco espaço. A pessoa pode comentar.

lá, não gostei disso, gostei daquilo, eu nem respondo. Não, eu nem respondo. Ah, por quê? Porque, mano, são milhares, eu não respondo. Não, né, por A ou por B, até porque eu vou responder o cara que tem verificado que é artista, que tem um milhão, e a dona Maria, o seu João lá não respondo, porque daí ele não é tão importante. Então eu já não respondo ninguém.

Agora na rua, não. Na rua favorece o debate. Então, respondendo a tua pergunta, tem que estar no território. Não só na época da eleição, porque senão você vai ser linchado. Tem que ter um trabalho de médio e longo prazo no território. Daí não tem internet que dê jeito. Você acha que de 2022 a 2026, eu sei que a tua referência é teu estado, o Paraná. A esquerda melhorou sua presença no territorial? Não, está a mesma coisa. Tem mais direita no território que esquerda?

Tem mais direito no território que a esquerda, com toda certeza. Com toda certeza. Eles, a partir das igrejas... Vou te pedir falar um pouquinho mais alto, porque a produção está me pedindo aqui. Eles, a partir das igrejas evangélicas, neopentecostais e todas essas denominações...

Eles, a partir dos colégios cívico-militares, que estão junto aos jovens, falando para massas todos os dias, determinando disciplinas, hierarquias e modos de pensamento.

E eles a partir também daquela filantropia de cima para baixo, hierárquica, aquela caridade tradicional daqueles que nada fazem. Tipo Lions Club. É, exato, Rotary. Exatamente esse tipo de política que é grande em Curitiba. Então eles incidem com muito mais força e mais permanentemente no território. A esquerda...

Olha, tem, claro, os movimentos sociais e tal, mas a esquerda não tem... Eu acredito que ela não esteve, nesse tempo, à altura dos desafios que lhe foram impostos dentro do território.

Qual é a dificuldade para a esquerda voltar aos territórios, se todo mundo fala nisso, de que precisa voltar para os territórios? É, cara, é que é foda, né, mano? Você pensa, a dificuldade, vamos lá, vamos lá. A dificuldade é pegar dois ônibus, a dificuldade é andar 45 minutos de carro, a dificuldade é estar num território onde foi eclodido um conflito, eventualmente.

A dificuldade é andar nos espaços esburacados, sem lâmpada no poste. A dificuldade é conversar com uma pessoa real, concreta, na sua frente, sabotada em direitos desde que nasceu e que não responde a sua cartilha do politicamente correto.

nem você conseguiria seguir, mas que você utiliza embaixo do braço para colocar pessoas na fogueira do cancelamento todos os dias como modus operandi, demonstrando por um lado virtude e demonstrando pouca tolerância.

ao erro. De repente você chega numa pessoa que vai falar palavras ou pensar de uma forma com que você não concorda e você está no território dela, você vai se sentir ameaçado por ela, já que você não pode pegar a tua cartilha e enfiar na goela dela. Então já vira uma luta de poder.

Se dentro desse debate, digamos assim, não houver uma pedagogia, uma humildade e um reconhecimento mútuo de humanidade, de cidadania, entre outros, é claro que vai ser água e óleo. Então a esquerda se construiu como óleo perante a água do povo. E daí...

Você está querendo dizer que predominam no povo valores conservadores que não são naturalmente harmônicos com os valores que a esquerda defende? Com toda certeza, com toda certeza. E o problema da esquerda, a esquerda é liberal, de modo geral, digo. Eu acho que a esquerda predominante do nosso país é a esquerda liberal, que é a esquerda que é o laissez-faire, deixa fazer. Então, deixa eu fazer isso, deixa eu fazer aquilo, deixa o indivíduo fazer.

Para mim isso não é nem exatamente esquerda. Para mim isso é direita. Tem a direita, ao meu ver, tem a direita conservadora, bem representada, por exemplo, pelos republicanos, pelo Malafaia, essa coisa assim. E daí tem a direita liberal.

que para mim é uma parcela de alguns partidos de esquerda, do chamado progressismo, dessa coisa meio genérica. Para mim eles são de direita, só que liberais. Porque eles acham que o indivíduo tem o direito de usar a droga dele, de fazer o aborto, de casar com quem quiser.

Todo homem tem direito de fazer o que quiser, já dizia, ou seja. Então, essa coisa meio dos direitos individuais apenas, que pensa pouco no coletivo. Porque quando você começa a colocar o coletivo em primeiro plano, Breno, a gente dá um passo atrás.

Já dizia o Mao Tse Tung, uma das formas de você estar contra o povo é você estar longe do povo. E a esquerda liberal prefere estar longe do povo para não ter que se sujar no barro das contradições. E daí, eu vou te falar, as pautas morais ganham especial relevância, porque daí elas acabam sendo o divisor de águas.

Já que você não tem condição e nem vontade, na verdade, de estar lá na comunidade, na rua de terra, na frente do barraco de madeira, reunindo aquelas pessoas uma vez por semana ao menos, para conversar com elas sobre a regularização fundiária, para que elas tenham não só o direito à moradia, como a urbanização, equipamentos básicos necessários para o exercício da cidadania e também para viver num país com o mínimo de humanidade e dignidade. Já que você não tem essa disposição...

Daí você quer aparecer lá uma vez a cada dois anos para falar para aquela pessoa, para aquela tiazinha que o aborto é uma conquista das mulheres. Para tocar aqui já num assunto polêmico mesmo, que o aborto é um direito das mulheres.

A tiazinha vai falar, caramba, o aborto é um direito das mulheres, mas eu sou contra o aborto, o aborto é vida, o aborto é uma criança, uma criança é um filho, imagina o meu filho, imagina se em alguma circunstância eu tivesse feito isso, meu filho não estaria aqui. É claro que é um raciocínio imediato, mas é um raciocínio válido. Eu vou dizer, Breno, aqui é sobre risco de ser linchado, eu, particularmente, eu não sou favorável ao aborto.

Eu não sou. Agora, eu reconheço que em determinadas circunstâncias, abuso, estupro, anencefalia, risco para a mulher, etc., tem que haver também um aborto, porque daí você tem dois direitos fundamentais que daí eles não conseguem estar em equilíbrio. Daí você me pergunta, nossa, Rato, essa visão conservadora, por que você está falando essa loucura? Mano, eu te digo. Sabe por quê, Bruno? Porque quando minha mãezinha estava grávida de mim, eu te digo.

a patroa dela, que ela trabalhava na casa da mulher, na escolinha da mulher, a mulher quis me comprar por tudo quanto é dinheiro. A chamada adoção brasileira na época. Queria me comprar por tudo que é dinheiro. Minha mãe já tinha o meu irmão.

E isso já tinha ocorrido com meu irmão, porque minha mãe não tinha condições, etc. E quando minha mãe teve minha irmã, a minha mãe recebeu um procedimento do laqueadura sem o consentimento dela. Porque os parentes lá do cidadão, que é meu pai, o cidadão que eu não conheci, acharam que poderiam fazer isso. E o médico fez isso e o hospital fez isso, sem o consentimento dela.

Agora eu fico imaginando, se fosse possível, no limite do argumento, o aborto apenas com uma assinatura, eu tenho certeza que eu não ia estar vivo.

porque a minha mãe não ia ter nem a condição de assinar ou não. Alguém assinaria por ela, porque alguém estava naquele momento sob pressão, controle, domínio. Mas aí o problema está na legalização do aborto, que é o que a esquerda defende, ou na baixa escolaridade, na baixa educação, inclusive baixa educação sexual do povo brasileiro.

Um pouco de cada, né? Eu acho que a legalização tem que ser em adequação a essa situação da população brasileira real, concreta. E por isso tem que ter esses cuidados, né? Então, nem muito lá, nem muito cá. Você acha que tem que ir para o povo?

Tratar principalmente dos temas econômicos. Os direitos individuais é um tema secundário. Com certeza. Se for inverter, vai quebrar a cara. Se você for inverter, você é liberal. Se você for liberal, você vai pagar o preço. Porque em todas as pautas morais você vai perder.

E vai perder para a extrema direita. E vai perder feio para a extrema direita. Agora, se você ir nas pautas econômicas, você tem a chance de ganhar. É mais fácil dialogar com os evangélicos na pauta econômica? Com certeza. Com toda certeza. Com certeza absoluta. Sem sombra alguma de dúvida. Na pauta dos direitos individuais, a direita é que... Perde todas. Elas têm que vir de arrasto à pauta econômica, ao meu ver. Entendi. O que você espera de um possível quarto governo Lula?

Olha, um possível quarto governo Lula, eu espero conciliação, numa frente ainda mais ampla.

Eu espero que a população fique ainda mais descrente, mais cética, sobretudo os jovens, em relação à política, porque novamente não haverá mudanças estruturais e, sobretudo, não haverá realizações de determinadas promessas de campanha.

Depende apenas do governo, o governo faz porque é um momento eleitoral, a gente sabe disso, mas que depois disso depende de correlações de forças tais quais impossibilitam de fato a realização disso, como por exemplo a reforma trabalhista que não foi revisada, as privatizações que nenhuma delas foram atacadas também.

Não vai haver reforma agrária, não vai haver uma mudança no sistema de educação que pare de formar pessoas, até no ensino superior, com analfabetismo funcional. Eu vi uma reportagem que um terço das pessoas que saem do ensino superior, Breno. Do ensino superior, mano. São analfabetas funcionais, cara. Como isso? A pessoa está se formando pelo ProUni lá, pelo FIES, não sei o quê. E, porra, não se...

ler uma bula sozinho sem auxílio de JTBT e de terceiros, não consegue compreender, mano, não pode, cá. Não pode a educação ser só um número para dizer que são tantos os formados. Isso é a morte da educação, tá ligado? Isso aconteceu muito, a gente sabe. O ProUni teve um lado muito positivo, que foi a inclusão das pessoas pobres e pretas, como eu, que entrei na universidade pelas cotas raciais.

mas também teve uma vela para cada santo. Daí teve a outra vela que foi para fortalecer os empresários da educação. Ratinho foi empresário da educação por muito tempo. O Rio Visto e tantos outros coronéis e milionários lá no Paraná e no Brasil enriqueceram e multiplicaram suas fortunas a partir da segurança.

que era o dinheiro da mensalidade vindo pelo ProUni, pelo Fies, pelo governo. E daí essas pessoas foram cada vez mais sucateando o ensino. E hoje você chega nessas universidades e as pessoas falam, não, Bolsonaro, mas calma aí, você não está aí por uma política pública construída pelo outro governo e você está falando que tem que botar naquele cara que fala que a universidade é só para vagabundo maconheiro?

Não, mas essa pessoa é refém. Ela está ali só de enfeite. Ela está se qualificando para um trabalho intermediário numa fábrica ou numa empresa qualquer, sem nenhum compromisso com o exercício de cidadania.

Agora, isso é o que você prevê em relação ao quarto governo Lula. O que é que você deseja em relação ao quarto governo Lula? Pô, aí é uma pergunta mais doce, né? Porque eu já vi que você é pessimista sobre um quarto governo Lula. Ah, já é o quarto, né?

A gente já viu bastante coisa. Eu, particularmente, em 42 anos, eu consegui acompanhar cada uma das etapas. Mas o que você desejaria? Olha, eu desejaria uma política de reforma fundiária, de reforma agrária e urbana.

que apenas concretizasse aquilo que já está determinado, previsto na Constituição, que é o imposto progressivo. Imóveis como esses que a gente vê em São Paulo, lá em Curitiba, e que estão abandonados há muito tempo.

devem ser objeto de uma tributação progressiva que em pouco tempo se torne insuportável para a especulação imobiliária e seja confiscado para fins de moradia ou de utilidade pública maior.

Não só na cidade, estou dizendo da cidade, porque a mecanização, a modernização do campo não gerou melhor qualidade de vida para o agricultor. Pelo contrário, expulsou ele e o êxodo rural 2.0, que é o que a gente está vivendo hoje em dia. Então você conseguir organizar mais ou menos e frear a especulação imobiliária nos grandes centros e você conseguir também garantir, a partir da reforma agrária, assentamentos e terra.

para as pessoas que moram no campo. E isso se faz de uma forma muito fácil, Breno. Porque no DNA, na origem dos maiores latifúndios, está o crime, a grilagem, terras que não têm fundamento legal, apenas posse e força política. Só a gente sabe disso. Então é enfrentamento. É o que eu desejaria, no mundo dos meus sonhos.

O governo Lula um dia ia chegar e ia escolher os dez maiores lotifundiários do Brasil e falar, olha, reunir aqui, indenizo vocês, legal, vamos tentar fazer isso sem guerra, é o melhor para a população, mas a gente tem que parar de ser uma fazendona de exportação de commodities, porque isso daí está travancando o nosso progresso, não vai ter indústria enquanto a gente for baseado em commodities.

Não vai deixar o nível de violência, a miserabilidade nas grandes centros urbanos, não vai frear e não vai ser resolvido enquanto a gente não conseguir interromper esse êxito rural e essa desigualdade regional. Então tem que haver um projeto de desenvolvimento político que leve em conta que a gente não pode mais ser uma plantation, um Estado pré-moderno. Você acha que o Lula não vai por esse caminho que você desejaria? Porque ele não quer ou porque ele não pode em função de não ter maioria parlamentar?

Também a maioria parlamentar, com certeza, eu que o diga, né? Estou nadando entre tubarões lá no estado do Paraná, embora seja legislativo. Agora, o Lula é um pouco de cada, né? É claro que é mais porque não tem correlação de forças, né? Mas quando tinha lá no governo Lula 1 e 2...

muito tímido em relação a essas políticas. Ele acreditou que aquele momento duraria para sempre. E não durou. E as sequelas a gente vive nos dias de hoje que o próprio trabalhador não quer mais ter carteira de trabalho registrada porque para ele é um fracasso. O próprio trabalhador não quer reforma agraria porque ele acha que a casa de aluguel que ele mora vai ser dividida para mais um sem terra. Então o próprio trabalhador foi despolitizado nesse processo. O governo Lula só tinha duas opções em vista. Ao meu ver.

A primeira era construir maioria de forma muito pragmática, com mão de ferro e jogando o jogo para fazer as suas políticas serem aprovadas. O que num Brasil de tradição escravocrata, cujos latifundiares, como o Caiado, que é de uma família escravocrata, o Gumota,

Família escravocrata. Dória, família escravocrata e tantos outros que vêm exatamente daquele período em que eles tratavam o ser humano como se não fosse nem ser humano. É claro que essas pessoas não iam ter um rompo antidemocrático para dizer vamos aí, vamos ver o que acontece, vamos tentar fazer justiça, grande história do que nunca.

Não. A outra solução era qual? A solução que o presidente, o Petro, faz, a presidenta do México lá faz, e tantos outros presidentes democráticos fazem, que é o quê? Caravanas pelo país e construção de consenso nos territórios, o que é mais difícil, mas também que é mais duradouro.

O próprio Chaves fez isso na Venezuela. A Venezuela, por muito tempo, se manteve apenas com o apoio popular da época do Chaves, da mobilização territorial. E de fora para dentro, fazer as políticas serem implementadas. Dou um exemplo. A jornada 6x1, se há um esforço real.

em todo o Brasil, para organizar os trabalhadores, a partir dessa demanda única, exclusiva, essa demanda não tem como não passar, Breno. Porque ela é difícil. É até um momento que é sintomático na história brasileira. Você ter que convencer o trabalhador de que ele merece dois dias de folga. Pô, irmão, o que aconteceu com você? Que a autoestima é essa, cara? Você é louco, filho. Você merece, é ser humano, cara. Olha teu filhinho nascendo, olha teu...

pai descansando, tua mãe descansando e você não tá nem acompanhando porque você acha que tem que tá suando, sangrando e sofrendo seis dias por semana, dez horas por dia acorda pra vida, filho, você é ser humano igual o cara que te paga o mesmo Deus que fez ele fez você também, filho, acorda

O Fernando Moraes, jornalista Fernando Moraes, ele escreveu o segundo volume, lançou o segundo volume da biografia do Lula. E eu, o entrevistando, ele falou o seguinte para mim, que ele apostava que nesse quarto mandato do Lula...

o presidente reeleito botaria para quebrar, porque é o epílogo da sua vida política. E a biografia das pessoas é sempre escrita pelo epílogo. Ele fazia comparação com Getúlio Vargas, que entrou para a história no seu último mandato presidencial. Não só porque se mata, mas porque no seu último mandato presidencial ele foi para cima daquele modelo que havia no Brasil.

Você acha que essa frase do Fernando Moraes é otimismo demais? Eu acho. Eu gostaria de não achar, Breno. Eu gostaria de não achar. Eu acho que, inclusive, esse é o momento para o nosso presidente chutar o balde e abrir um caminho inaugural para aqueles que virão. Nem que seja apenas pelo sacrifício no esforço pedagógico mesmo, como são os líderes messiânicos e tal.

Agora, o pragmatismo em que está envolto o nosso presidente, coloca ele em outros trilhos, sabemos disso. Eu sou pessimista na razão, otimista na ação. Eu ajo como se amanhã fosse possível tudo ser transformado. Mas também nesse agir eu penso que tudo pode estar como está, se eu não agir. Então eu me preparo para o pior.

para atuar visando o melhor, digamos assim. Deixa eu te fazer uma pergunta delicada. Eu assisti num podcast você declarando que nas eleições de 2022, no primeiro turno você não votou no Lula, mesmo sendo do PT, você votou no Leonardo Pericles da UP. E no segundo turno você votou no Lula. Exato.

Por que esse voto? Mesmo você sendo do PT, por que você não votou no Lula no primeiro turno? E o combo da pergunta tem um segundo capítulo. Você votará no Lula no primeiro turno das eleições desse ano?

Olha, primeiro, gosto muito do Lula, sempre votei no Lula, desde que eu sou criança, minha mãe que sempre trabalhou em casa de família, que vem lá do Nordeste, já votava no Lula, meus parentes lá do Nordeste, lá da Paraíba, tudo vota no Lula, lembro daquela musiquinha Lula lá.

Milha, uma estrela. Era uma música que nos dava experiência. Eu era criança, nem entendia nada de política. Mas eu ficava esperançado com aquela música. E a minha decisão de não votar no Lula é porque, Breno, veja. Olha as eleições aqui de São Paulo como exemplo. Nós tivemos o indivíduo lá, Rubens? Como é o nome do prefeito aí?

Oi, gente, me deu branco. Ricardo Nunes. É, não é Rubens, é Nunes. Ricardo Nunes. E já estava dado que ele ia ganhar. Ele era o próprio favorito, já estava ali na situação, estava apoiado pelos outros ali. Do outro lado, nós tínhamos quem? O Boulos, que era um Boulos também um pouco mais ecoado, um Boulos um pouco mais preparado de forma marqueteira ali para não ser visto como radical, digamos assim.

Eu falei, mano, daí a direita tem ao lado dela, tinha uma mulher lá privatista, que eu nem lembro quem era, e tinha o Pablo Marçal, que era o tosco da extrema direita falando um monte de asneira. Falei, mano, é isso que a esquerda tem que ter. Não um tosco falando um monte de asneira.

tendendo o debate, puxando o debate de forma grotesca para a direita. A gente tem que ter uma candidatura radical, lá como foi o Plínio, lá no pessoal lá atrás, que não tenha medo de dizer que veio e dar o nome das coisas e tensionar o debate político para a esquerda. O Boulos ganharia com isso naquele momento.

E eu acredito que o governo, o presidente Lula, ganha com isso, quando a gente consegue viabilizar outras candidaturas de esquerda, principalmente radical, que, claro, que não estejam empenhadas em derreter o próprio candidato da esquerda com a canequinha embaixo para ver se sobra água para ele. Isso daí é estratégia de laranja. Para mim, isso não é estratégia legal, isso é estratégia de laranja. Porque não é isso que a direita faz.

A direita fecha com o outro e ataca a esquerda. Você deu o exemplo do Plínio. O Plínio, no segundo turno das eleições que ele participa, ele votou no Serra contra a Dilma.

É, então, já não é minha praia, não. Em 2010, ele no segundo turno, botou no Serra e no Serra. Então, já não é minha praia. Ele disse que preferiu o Serra e o Serra. É, eu não fecho. Eu não fecho, não fecho, não acho legal. E não acho legal um segundo turno em que a ideia fosse essa. Sabe? Reinar em terra arrasada. Isso daí pra mim não serve. Mas não tem uma contradição entre você ser do PT e não votar no Lula no primeiro turno? Ah, mano.

as pessoas podem achar que tem, eu acho que não. Quando você vai fazer campanha, você não defende o voto no Lula? Defendo o voto no Lula 100%. No primeiro turno? Todos os turnos. Mas você, pessoalmente, é que não vota no Lula? Não, se eu ver que uma candidatura é viável... Não, eu digo em 2022, você fez campanha para o Lula? Fiz campanha para o Lula.

Incluído no primeiro turno. Verdade. Mas aí você decidiu votar no Leonardo Peri. Verdade. Foi uma coisa de foro íntimo. Não, é porque eu não conhecia a figura dele. Foi uma figura emergente, digamos assim. Talvez se eu conhecesse antes, eu já acenaria nesse sentido antes. E também, vou te falar, teve uma questão de foro íntimo ali. Porque o Lula me deixou na mão.

Renato, quem é você? Puxa, deixa na mão, beleza, só ninguém mesmo. Quando houve aquele incidente, não, relata o incidente para a audiência saber do que se trata. É, para a audiência saber. Nós adentramos a igreja Nossa Senhora do Rosário dos Pretos, que estava vazia e aberta para falar sobre as vidas negras e a importância delas de todas as vidas, sobretudo para a religião cristã.

E entramos, foi um ato bonito, falamos, saímos, falamos do Moise Cabagambi, que tinha acabado de ser assassinado, inclusive essa é a motivação principal da manifestação, do Durval Teófilo, que também foi no mesmo período, na mesma semana ali no Rio de Janeiro, e do Quintino Corrêa, um homem africano de Guiné-Bissau, que foi assassinado lá no Paraná.

Então, essas eram as demandas. Inclusive, o Quintino Corrêa não foi assassinado de imediato. Ele tomou alguns tiros de um grupo nazista lá e ele estava na própria manifestação. E também adentrou a igreja. Olha que louco. E daí, o Lula poderia muito bem não ter falado nada sobre a situação. Mas ele... Ah, não, não vou perder os votos com os evangélicos, com os religiosos. Daí foi lá e não se comprometeu com a verdade dos fatos.

e se contentou em dizer, ah não, o menino é novo, tem muito que aprender, sabe? Ele te criticou publicamente. Me criticou publicamente sem sequer me ligar, nem ele, nem a assessoria dele, para perguntar ao mano, como que foi? Foi assim mesmo? Foi assado. Então eu achei uma postura muito eleitoreira daqueles que estão dispostos a jogar na fogueira, se for necessário, aqueles que são mais fracos.

Na história do nosso país, nós somos os mais fracos politicamente, né, mano? Então, opa, não fechou comigo. Daí eu falei, opa, então vou fechar com um homem preto de periferia que tenho certeza que na hora a galha, a probabilidade dele estar comigo é maior, né, cara? É só instinto de sobreviver. E nessa eleição agora, você vai votar em quem no primeiro turno? No Lula ou em outro candidato?

A preferência... Se o Jones tivesse candidatado, eu ia votar nele. O Jones Manuel lá, eu acho o bicho meio loucão, às vezes, mas eu acho ele de extrema inteligência, tem que ser complementado talvez com algumas atuações no próprio território, ele tem também, não é nenhuma crítica, porque ele também é novo, eu acho que tem uma caminhada mais longa para firmar mesmo o pé no chão e tal, fé na luta, o pé no chão.

mas eu acho que ele traria uma perspectiva muito interessante para o debate. Agora, como ele vai para o deputado federal lá no Pernambuco, já pelo PSOL, já com outras configurações, então a probabilidade é que eu faça campanha. Campanha eu vou fazer forte para o Lula mesmo, e a probabilidade é que eu vote nele no primeiro e segundo turno. Como eu já disse aqui, a gente estava conversando, você é filiado ao Partido dos Trabalhadores, é deputado pelo Partido dos Trabalhadores.

Há quem diga, muita gente diz isso, que a chamada esquerda institucional, dentro da qual está o PT, perdeu capacidade de renovação, que tem que abrir um novo ciclo histórico. Você concorda com esse diagnóstico? Com certeza, mano. É que você olha o campo, o território, o campo político. E daí você vê que o que vai plantar no campo político? Vai plantar samambaia? Vai plantar macieira?

Ah não, vamos plantar pinos. A madeira é cara. Dá dinheiro. É gente boa. Só que daí o que acontece é o seguinte. Não dá para plantar pinos em todos os lugares. E quando você planta ali o pinos, nada nasce ao redor. Ele não deixa. Ele suga a terra. Ele destrói o meio. Ele fica imponente. Bonito, valoroso, inclusive.

Mas nada mais nasce, mano. É essa agrofloresta que a gente quer construir? De pinos? Porra, não, mano. A gente quer diversidade. A gente quer que tudo nasça. A gente quer que tenha árvores frutíferas, inclusive. E eu acho que o partido atua muito nessa lógica do pinos. As grandes lideranças demandam toda a água, todo o sol, toda a energia, toda a atenção.

Porra, mas daí a pessoa tá quatro mandatos, cinco mandatos, seis mandatos. Porra, a pessoa tá 30 anos lá, mano. E o desgraçado, com todo respeito, mas o desgraçado não teve coragem e disposição pra formar uma sucessão, uma liderança orgânica das lutas, daquela pauta que ele diz que mais encampa e tal. Uma.

Para depois dele, porra, depois de 30 anos não tem uma pessoa que era legal? Só você que é o brilhante? Só você que é a estrela? Só você que serve? Não. É porque daí as pessoas já querem colocar todo mundo embaixo das asas e fazer um aparato, instrumentalizar, aparelhar.

Por que você está no PT ainda? Se você tem uma crítica tão dura. Tenho, tenho uma crítica muito dura. Agora, eu tenho uma crítica muito dura porque, primeiro, a direita é antinacional, não acredita no próprio país, não acredita no país porque não acredita no seu povo.

não acredita no seu povo, sobretudo porque é um povo negro, indígena e miscigenado, e eles, consciente ou inconscientemente, ainda são adeptos da teoria de Monteiro Lobato, Renato Kielke, a teoria do eugenismo. Esse país não tem jeito.

É o jeitinho brasileiro, é a malandragem, o brasileiro trabalha menos, vi um cara dando uma entrevista, vai ver o Beto Sucupira da vida, o Leeman, todos eles fazem a mesma coisa, o brasileiro não trabalha, o brasileiro é vagabundo, o brasileiro quer malandragem, o brasileiro quer viver de Bolsa Família.

brasileiros falando isso. Daí você vai no sul, esse discurso ganha especial força. Mas por quê? Por que o cara lá de Santa Catarina acha tanto que o brasileiro não vale nada? Ah, tá. É porque ele não se vê como brasileiro, porque ele tem um sobrenome italiano ou alemão. Por que o cara de Curitiba? Ah, porque ele é polaco, ucraniano, alemão, italiano, japonês. Daí é evidente que se trata de racismo.

E a direita, de modo geral, opera nesse sentido. Tanto que está dando a soberania do Brasil de mão beijada para os Estados Unidos. É só a gente permitir que eles dão. Tanto que não acreditam na democracia, que é uma ditadura, porque esse povo, nessas circunstâncias, não tem condição de votar. Tem que ser tutelado. Então, direita, lixo, para mim. É uma falha de caráter. Bolsonaro, para mim, é falha de caráter, entre outras coisas. Inimigos. E a esquerda, daí vem o primeiro, a esquerda liberal.

Eu acho um setor grande de alguns partidos, que não leve a mal, mas alguns setores grandes de partidos, ou são meio que liberais, por exemplo, o pessoal para mim tem uma fatia grande dentro do partido que para mim é liberal, não é mais de esquerda, é liberal. Pessoal do, por exemplo, PSTU, foda ficar a régua do mundo.

Eu até peço desculpa, não quero ser a regra do mundo, é só o que eu penso. Todo mundo pensa alguma coisa sobre algo, eu estou dizendo o que eu penso. Peço o teu. Ah, cara, uma galera, um monte de estudante que só quer ficar ali parlando os textos clássicos e vendo as minúcias ali para ver se alguém não é ortodoxo, se alguém está profanando a doutrina.

O critério da prática é a verdade, mano. O critério da verdade é a prática. Se você não tem obras, então não exclame a sua fé. E daí, sei lá, perceber... Sei lá, eu acho que o Júlio já encolhou metade lá do pessoal. E daí essa metade já virou outras duas metades. Daí já vai virar mais quatro metades lá na frente. Ah, não, cara, não dá.

Para mim não dá. Deixa eu ver quais outras opções. A UP do Pé, está nascendo. São um monte de jovenzinhos. Vamos ver o que acontece. Mas eu ainda não me identifico. Acho que falta a vivência política em muitos lugares que eu vejo. Tem o voluntarismo, tem o ânimo até revolucionário, mas tem que ter também o... Eu acho que está nascendo. Digamos assim. Quem mais?

Você é do PT por exclusão? Sim. Pela exclusão das outras hipóteses? Sim. Mas o PT, para você, ainda... Na sua opinião, o PT ainda representa a maior inserção junto à classe trabalhadora? Sim, com certeza. Eu acho que o PT aglutina e converge a esperança da classe trabalhadora brasileira.

que acredita que é possível a gente promover essa reforma agrária tão sonhada, que a gente tenha uma política de pleno emprego, que a gente tenha uma política de um olhar para a população carente com a mão da assistência social, a mão que estende.

e não da mão que reprime, que aponta a arma, que é o gema e que criminaliza a pobreza. Então tem uma diferença muito grande entre o paradigma imposto pela elite dominante brasileira tradicionalmente e aquilo que o PT é. É por exclusão? Talvez.

Porque o nosso mundo foi criado, o nosso partido que caiba no nosso sonho não foi criado. Mas, inegavelmente, o PT é uma força de resistência ao modelo imposto e, como tal, nessas fileiras que eu quero estar, que eu estou e estou com muito orgulho também. Eu não sou um purista.

Deixa eu passar para um outro assunto que você se referiu há pouco, e eu queria explorar um pouquinho. Para derrotar o bolsonarismo, o caminho deveria ser o de manter a tal frente ampla, que você falou no início, trazendo até setores de direita para enfrentar o bolsonarismo, ou esse modelo se esgotou?

Olha, não, acho que não se esgotou não, acho que se manter a frente ampla, derrota o bolsonarismo sim, até porque cada vez mais gente pula desse barco e cada vez mais ele se enfraquece. O Ratinho não queria ser candidato, agora está com medo de ser preso porque recebeu 23 milhões do Banco Master.

Porque o pai dele é sócio do resort de Taiaiá, porque um dos portos lá de Paranaguá, uma das docas, sei lá, dos terminais lá, ele privatizou justamente para a rede do crime organizado do pessoal que foi preso na Operação Carbono Oculto.

Está com medo de ser preso. Não tem a menor condição de ser presidenciável. O Caiado é um infeliz que fora de Goiás, que ele governa com um punho de ferro, ele não tem força alguma, não tem legitimidade alguma. Ninguém nem sabe que ele existe.

Então eles também estão se desidratando e entre eles não há essa coesão que se imagina. Os caras, volta e meia o Nicolas Ferreira, Malafaia, Flávio Bolsonaro, Eduardo Bolsonaro, eles se engalfiam entre eles mesmos ali e querem um destruir o outro porque eles não têm um projeto que unifica nos sonhos deles. É só projeto de poder mesmo e poder é guerra. Então a Frente Ampla tem toda a condição de derrubá-los.

Só que a frente mais ampla de todas é a frente com o povo. Essa daí pode eliminar eles para sempre, enterrar para não nascer por um bom tempo ou nunca mais. Como se faz essa frente ampla com o povo? Ao meu ver, tratando das questões que são estruturais no nosso país.

Quais são elas? A questão das mulheres é uma questão estrutural, porque a gente vive num patriarcado, já que nós vivemos sob o modelo ocidental. O modelo ocidental bebeu na fonte do paterfamílias romano, os nossos códigos, a nossa forma de organização social se dá toda a partir do direito romano e as suas decorrências na Europa, que foi as ordenações afonsinas, manuelinas, até que a gente tivesse as nossas próprias ordenações aqui.

Então essa lógica de funcionamento legal, mas também na ordem dos costumes patriarcal, é o homem provedor, a mulher dentro de casa, a religião cristã também ajuda um pouco nisso, Deus é a cabeça do homem, o homem é a cabeça da mulher, a mulher é uma costela, alguma coisa assim. Então tem toda essa ideia de que a mulher tem que ser tutelada.

pelo homem. E isso é uma cultura muito antiga, arraigada. Essa é uma questão estrutural, histórica do nosso país, inegavelmente. E até da humanidade, sob esse ponto de vista. É claro que tem algumas culturas matriarcais por aí, mas ocidentalmente falando que é o que globalizou, a força de globalização é essa.

O racismo também, é claro, a gente vive num país de tradição escravocrata, a gente não tem como entender a educação, a segurança pública, a política de moradia, a reforma agrária, como eu disse, sem tratar da questão racial ou pós-abolição. Vai para onde? Vai trabalhar no quê? A subsistência vai ser o quê?

Vai estar na rua? Estar na rua é vadiagem. E, claro, a luta de classes da sua forma mais tradicional, porque a gente vive sob o império do capitalismo, do capital. E, para mim, o capital converge à luta racial, à luta patriarcal e à luta econômica de modo mais amplo, porque o capitalismo, em primeiro lugar, é uma tecnologia.

europeia, porque lá foi nascido, lá foi seu nascedor, seu berço, uma tecnologia europeia de controle dos povos do capitalismo independente, das colônias. Agora você não precisa de um soldado inglês num bairro para dizer que horas você tem que sair, que horas você tem que chegar, o que você vai fazer. Agora você só precisa de um patrão dizendo que horas você tem que sair, que horas você tem que chegar, o que você tem que fazer.

Exatamente a mesma coisa. A expoliação, o direito do espólio não é mais do soldado romano.

e sim do burguês que representa a metrópole, que está já no terceiro mundo bem acomodado. Essas são as forças avançadas de domínio e colonização, que se dá a partir de um mecanismo muito complexo e eficiente que se chama capitalismo.

Então, o racismo se dá a partir da diferenciação, etc., o patriarcado e tal, mas acho que a relação entre esses três pontos aí, elas são populares, tá ligado, Bruno?

São absolutamente populares. Você consegue falar com a tiazinha que é a mais da igreja possível, porque cada vez mais a perspectiva patriarcal dentro da igreja está sendo questionada, por bem e muitas vezes por mal, porque é uma outra... Mas está sendo questionada.

E a questão do racismo está sendo questionada, essas questões já estão entrando em todas as igrejas. E a questão do capitalismo, que é exatamente a questão da igreja. A gente tem que lembrar, na parte do Evangelho do Tiago, que é mais fácil o pobre, o rico, entrar pelo...

É mais fácil o camelo entrar pelo buraco da agulha do que o rico entrar no reino dos céus. O cara que era rico chegou e falou, Jesus, como é que eu faço para andar com você? Mano, vai lá e dá tudo, vende tudo que você tem, dá tudo, vende tudo que você tem, pega o dinheiro, dá para os pobres, depois você vem dar um rolê comigo, a gente desembola para ver o que acontece. Os ricos têm mau agouro no texto bíblico, justamente porque a riqueza na terra... Pelo menos no Novo Testamento. É, no Novo Testamento, exato.

que é o cristão, né? O Cristo, né? Tem mau agouro, tá ligado? Ele não tem uma grande fortuna. Por quê? Porque o galardão dele, como diz no texto bíblico, já está sendo dado para ele aqui agora. Você é rico no reino da terra, filho. Mas está escrito também na palavra. Aqueles que querem ser ricos, que se agradam com o mundo,

com certeza não agradam a Deus e não serão agradados pelo paraíso. Ou seja, o que eu quero dizer aqui é que não tenho nenhuma religião, sabe, Bruno? Não tenho nenhuma religião, não sou batizado, não gosto de religião, para bem a verdade, nenhuma religião eu gosto, porque todas as religiões... Mas você se define religiosamente como?

Olha, eu não tenho religião, mas eu acredito no poder das grandes lideranças que passaram pela humanidade, como Jesus Cristo, por exemplo. Você se define como um cristão, mesmo sem igreja.

Não sei se eu poderia me dizer cristão, porque eu acredito em Cristo, mas eu acredito em várias outras caminhadas, em várias outras pessoas. Então eu seria mal coexista? Eu seria budista, porque algumas coisas que eu leio lá que eu acho legal? Talvez não. Mas o exemplo de Cristo, para mim, é um exemplo irretocável. E para mim até irrefutável.

O que ele falou e fez, não o que as pessoas falam sobre ele. Agora, resumindo, nós poderíamos ter uma aliança ampla com 90% da população a partir desses três eixos que são, de fato, estruturais da história e da condição atual. A luta contra o capital, a luta contra o racismo e a luta contra o patriarcado. Exato. Ah, Renato, mas a luta contra o LGBT, você está excluindo ou gordofobia, ou a pessoa com deficiência, ou estrangeira, não sei o que. Não leva a mal.

Com certeza essas pessoas merecem dignidade, atenção, luta política, engajamento e etc. Mas não leva a mal, mano. Você está dizendo quais são as principais. Estou falando quais são as principais. Mas na história do nosso país, ninguém foi escravizado como foram os negros e os indígenas.

Ninguém foi subalternizado e tutelado, como foram também, por exemplo, as mulheres, apenas por exercer de tal ou qual modo a sua sexualidade, privada ou publicamente. Isso nunca existiu.

Pelo contrário, há pessoas que fazem parte da classe dominante que exercem uma sexualidade heterodoxa, por assim dizer. Olha a cidade de Curitiba, um exemplo. A capital de Curitiba, o Rafael Guerreca lá, todo mundo sabe. Olha o cara lá do Rio Grande do Sul, o prefeito de Porto Alegre, também. Governador do Rio Grande do Sul.

Também. Entre outros, o próprio Zema, o Gilmar Mendes não falou de um jeito meio estranho, meio que tipo vou dizer que você é gay. Tanto faz, ele é gay, mas... Entendeu? Isso em si não é uma condição revolucionária ou propensa à revolução, como é necessariamente a condição dos indígenas. Necessariamente. Por mera sobrevivência. Como é necessariamente a condição do negro. Por mera sobrevivência. Como é...

Mesmo existindo uma burguesia negra? Depende, porque a burguesia negra capitalista é, por excelência, ao meu ver, capitã do mato. Porque sendo o capitalismo um instrumento...

colonial, para controle e exploração e expoliação, principalmente da comunidade negra, indígena e dos povos colonizados, se você se vale desse instrumento e obedece a ordens de capitalistas maiores, porque todo capitalista obedece a ordem de outro capitalista. Obviamente você não tem como ser emancipador nem para si nem para outro. Você está dentro da ordem.

E as mulheres também, na causa das mulheres, que é um pouco mais paralela à questão necessariamente de classe e tal, mas também de classe, porque é a família da forma com que é desenhada no patriarcado, em que o homem é o provedor e a mulher é a gerente doméstica.

E o trabalho do cuidado não tem valor algum, porque não gera mais valia para o patrão. Já, apesar de gerar prole, como diz o galo, é o útero sequestrado. O útero da mulher trabalhadora é sequestrado e ela é definida justamente por isso. A classe toda é pelo útero dela, a prole, o proletário. E o homem é que gera a riqueza, claro que esse homem vai exercer domínio sobre a família, porque ele produz a riqueza socialmente valorada. Então...

Eu acho que esses três pontos estão muito imbricados. Só que, é claro, para isso a gente teria que enfrentar não só a direita, o que seria fácil, ao meu ver, pela experiência de vida e de luta política que eu tenho. Fácil. A gente teria que enfrentar a pequena burguesia reacionária liberal.

Ai, essa é difícil. Essa é muito difícil. Vamos olhar um pouquinho para o outro lado. A gente veio conversando aqui sobre a esquerda e eu quero conversar um pouco sobre a direita. Como é que você interpreta a força da extrema-direita no Brasil? Bolsonaro está preso, condenado. Generais foram condenados e presos.

e Flávio Bolsonaro desponta nas pesquisas eleitorais pau a pau com Lula. Como explicar a força desse termo de direita? Você acha que é só um problema de fake news? Não, não é só um problema de fake news. É um ceticismo, Breno. As pessoas estão desesperançadas. Da desesperança para o desespero...

É um pulo, na verdade é um passo. Muitas desesperançadas ficaram desesperadas, porque viram todas aquelas conquistas de governos recentes, até do próprio governo Lula. Condição de comprar um carro popular, um celular de última geração.

Comprar mistura, pagar aluguel, reformar a casa. O boom da construção civil, reformar a casa. A casa que era de madeira, nas favelas aí, hoje são todas de tijolo. Eu mesmo mori a vida toda quase em barraco de madeira, até meus 15, 16 anos. Depois comecei a morar em casa de tijolo. Pode não parecer nada para quem nunca morou nos barracos, mas para quem já morou, é um salto qualitativo gigantesco.

E essas pessoas, de repente, se viram paralisadas numa crise. Foi aquela crise lá de 2008, que vai ser uma marolinha, não vai chegar, não vai dar nada. Chegou, chegou junto com a crise política e foi o pretexto que os caras queriam para derrubar a Dilma no golpe que ocorreu.

E depois disso daí, depois do golpe, o Cunha foi muito sincero esses dias aí, o Eduardo Cunha. Ele falou, eu sou o pai de todos vocês, cara. Eu sou o pai do bolsonarismo. Se não fosse eu ter derrubado a Dilma no tapetão, na corrupção, na pilantragem, na sem-vergonhice, vocês, sem vergonhas menores, não teriam existido. E é isso que de fato aconteceu. Figuras toscas como o Bolsonaro estão naquela questão, o novo não morreu.

O velho não morreu, o novo não nasceu. Nesse período, nesse lusco-fusco da história, aparecem aberrações. E apareceu uma aberração com a camiseta do Ustra, dizendo que o medo que o trabalhador tinha na casa dele de perder o celular, porque muita gente na fila do desemprego gerou muita tristeza, desesperança.

gente desesperada procura o crack, gente dependente do crack comete crimes na própria vizinhança. Dentro dos crimes, o roubo de celular é o mais fácil deles, porque todo mundo porta um celular na mão, o que não existia antigamente, e para matar essa pessoa que rouba teu celular no ponto de olhos, bota em mim!

Daí você já mexeu com o medo, com a mesquinheza da pessoa. A pessoa fala, tipo, é uma vida para o meu celular, mas ele que está errado, então o que mate? Sabe? E daí a morte do leiteiro, Carlos Dumont, Drande, já falava isso lá atrás, década de 70. Isso aí faz parte da história do nosso país, não é uma novidade. Só que o Bolsonaro sou a história.

chocou o ovo da serpente. O Bolsonaro já existia, da mesma forma, mas aquele momento da história chocou o ovo da serpente. A partir disso daí, a gente não conseguiu oferecer uma alternativa antissistêmica radical ao que estava posto. Pelo contrário, fomos nós, nós que eu digo esquerda, de modo geral, principalmente o PT. Nós, os guardiões da institucionalidade, Breno.

No limite, o nome disso é conservadorismo. Não, mas é um conservadorismo bom, Renato. É um conservadorismo da democracia, das instituições. Beleza. Mas essa democracia que a gente vive é uma democracia que precisa ser conservada ou radicalmente transformada. Ah, mas não é isso que eles queriam. Na prática, se eles dessem poder para eles, eles iam fazer bem pior. Claro, também não estou negando isso. Mas veja pela ótica deles. Você acha que a esquerda aparecer como defensora da ordem ajudou o crescimento do extremo direito? Exato, esse é o ponto.

Esse é o grande ponto. Esse é o grande erro da esquerda. Esse é o grande erro da esquerda. Ter virado uma esquerda da ordem. A esquerda, se foi truco, a história falou seis, a esquerda devia falar nove. Alguém fala doze, já mostra as cartas e vão para o arrebento. Agora, escondeu as cartas, colocou as cartas no baralho e deixou aquela rodada passar, opa, está blefando.

Não tem o antídoto para o sistema. Então ela é sistema. E sabemos, né? Sabemos, agora falando de forma muito aberta e honesta, né? A esquerda, a direita, o Estado, tudo faz parte de um sistema.

Só não seremos sistema de fato no dia que a gente chegar lá e falar, olha, quem governa o nosso país são os empresários, é o dono do BTG Pactual, o Esteves, é o Vorcaro, é o Nelson Tanuri, que é o sócio oculto do Banco Master. Nem tão oculto. Nem tão oculto assim, mas para a mídia ele é invisível, não é citado.

Ele que inclusive comprou a Copel Telecom, que foi privatizada no governo Ratinho, com o dinheiro do Banco Master. E daí tem lá os outros setores da classe dominante, o cara da JBS, mas também tem o outro cara lá. Um é mais à esquerda, outro é mais adirante, um é mais nacionalista, outro tal. E o Banco Central é vergonhosamente autônomo, que é quem determina a política econômica.

A CVM, Convenção de Valores Imobiliários, não serve para absolutamente nada, senão não teria um caso como o do Daniel Vorcar explodir na luz do dia comum. Então a gente está impotente. E nessa impotência a gente precisa que o povo saiba o que está ocorrendo para que o povo, sem tutela, de forma autônoma, decida. E dizer isso pode custar o meu mandato amanhã.

Mas eu estou disposto. Porque eu sei que depois de amanhã, e a história é inexorável... Você acha que tem um governo de esquerda que chegasse e dissesse o seguinte? Nós nos elegemos... Nós nos elegemos pelas regras do jogo, mas o nosso objetivo é fazer com que essa elite nunca mais governe. Exato. Exato. O que alguns chamam de ditador, proletariado, por exemplo. Entendi. Entendi.

Qual que você acha que é o discurso que melhor encaixa nessa sua lógica na disputa agora em 2026? Defender a democracia contra o fascismo funciona? Não. Não funciona. A palavra fascismo foi esvaziada, foi manuseada de forma muito banal e a própria população já deu descrédito por essa palavra.

ninguém levou a sério e hoje em dia todo mundo é acusado de fascista, também venhamos e convenhamos por qualquer coisa, o cara foi, sei lá o cara falou um termo por exemplo, dá um exemplo prático, eu vi um podcast do Galo, e daí o Galo falou, ah, para, por que a gente tem que estar em todas as causas, o cara que dá o cu e daí eu vi um monte de gente falando Galo fascista Galo fascista virou xingamento

Virou xingamento, cara. Eu não guardo você ou você é fascista? Você é fascista. Falei, caralho, mano, olha que loucura, cara. O cara, independente do valor, a frase que ele... Mas ele virou fascista. Então quer dizer que ninguém mais... Então você não espera que o povo, que também já nem tem o conceito histórico do fascismo, comece... Um xingamento tem mais valor do que a palavra fascista. Feio, sujo, bobo e fascista. Exato. Então, não.

Não, isso daí sem chance. O que vai ter apelo com o povo, ao meu ver, são esses três pontos que eu falei. Economia na perspectiva da empregabilidade, geração de renda, distribuição de riquezas que a humanidade produz e poucos monopolizam, a questão das mulheres, não pela perspectiva liberal.

Ah, quer andar, pelada anda, quer fazer aborto, não estou dizendo que... Mano, quer fazer o que quiser também, não é comigo a situação. Agora que eu estou falando que o que de fato liberta as mulheres que a gente tem que levantar, a placa é, mulher tem que ter autonomia financeira dentro de casa, para não ficar recebendo ordens de um provedor familiar, que tem fundamentação religiosa, para oprimi-la e tratá-la com diferença, como menos dentro do próprio lar e submetê-la...

Há torturas, abusos e violências. E essas mulheres têm que se submeter porque têm filhos e em nome dos filhos sacrificam a si próprias. Ponto. Não. Não pode. Tem que ter condição para que essa mulher adentre uma rede de uma política pública que a profissionalize, que a ampare, que lhe dê um tratamento psicológico e que faça com que seus filhos não fiquem ao léu.

As mulheres têm direito à educação sexual desde a infância, o homem e a mulher, mas principalmente a mulher, desde a infância e a adolescência, para que ela saiba o que são as circunstâncias e situações de abuso e para que ela não tenha o exercício prematuro da sexualidade em nome da satisfação do desejo patriarcal, que quer adultizar a menina o quanto antes para que ela tenha utilidade.

Entre outras coisas, são todos discursos, ao meu ver, extremamente populares e que salvariam as vidas das mulheres, assim como das pessoas negras. Entendi. Se você tivesse acesso ao ouvido do Lula, qual seria a sua opinião sobre as duas opções de estratégia de campanha?

defender a democracia contra quem a ameaça, que é o discurso que a gente ouve muito, por exemplo, do presidente nacional do PT, que a campanha devia ser de defesa da democracia contra quem a ameaça, chamando o nome de fascista, ou deveria ser...

um projeto de futuro, de uma civilização futura. Um projeto de futuro, com certeza. Você falar da questão da reforma, da possibilidade de empregabilidade, industrialização, terras raras, avanço da tecnologia, os modelos asiáticos, por exemplo, que deram super certo, de engenharia reversa, de criação...

Por que a gente não tem um carro brasileiro, cara? Por que a gente não tem tecnologia brasileira? Por que a gente não tem trator brasileiro? Por que a gente não tem pequenos tratores para os pequenos agricultores? Por que a gente é refém da Monsanto, de toda essa...

Eu até esqueci o nome. Mas de todas essas empresas aí, tá ligado? Eu acho que projeto de futuro, desenvolvimento industrial, geração de renda, soberania, tudo isso daí diz mais respeito à vida imediata do trabalhador do que o conceito superabstrato de democracia. E de defesa. O que é democracia?

Ah, tem a democracia liberal, representativa, então democracia cada dois anos, se é isso, democracia, então o povo tem um certo sentido e razão em dizer que isso não representa muita coisa.

Pesquisas mostram a juventude pouco identificada com os partidos de esquerda. Como é que você explica esse fenômeno? Mano... No sentido oposto do que sempre historicamente aconteceu. Tem até aquela frase que quem não for revolucionário até os 30 não tem coração. E quem continuar a ser revolucionário depois dos 30 não tem cabeça.

É uma frase de direita, mas que mostrava que a juventude sempre tendia à esquerda. Como explicar esse fenômeno? Já dizia o Tchê que o socialismo é a juventude do mundo. Como explicar esse fenômeno de que a juventude parece dissociada da esquerda? Isso daí se explica da seguinte forma. Imagina o cara que tem 20 anos agora. O cara nasceu lá em 2006. O cara nasceu e já era o Lula.

Por 20 anos ele nasceu em 2006 e já tinha 4 anos que o Brasil tinha vencido a última Copa. Olha quanto tempo que o Brasil está sem ganhar a Copa de alguma coisa. Talvez isso explique alguma coisa também. Talvez isso explique alguma coisa. Mano, o cara nasceu no governo Lula.

Daí ele falou, quem que era o último governante, depois que ele cresce, né? Quem que era o último governante? Era o Lula. E durante o meu período era o Lula. Daí depois foi a Dilma. Daí depois foi a Dilma. E daí sim veio o golpe. Daí o cara pensa o seguinte, mano, o sistema, o governo, é o PT.

As pessoas ainda pensam assim, que a maior parte da história do Brasil, o MBL, esses ideólogos da extrema direita comprometidos com a mentira e com seu projeto de poder, reforçam todos os dias isso na cabeça das pessoas. A esquerda governa o Brasil desde sempre. Está na hora da gente mudar. Está na hora de ter a direita. Porra, cara. A gente teve a experiência do Lula, da Dilma, do...

Nem Getúlio dá pra se falar exatamente de esquerda, apesar de ter um projeto nacional, mas nem todo mundo também tem um projeto nacional não são necessariamente de esquerda. O Enés Carneiro era de extrema direita, ele tinha de fato um projeto nacional, qualquer um que lê ele com honestidade, via que primeiro que ele tinha um traço de honestidade naquelas loucuras todas que ele falava, e segundo que ele tinha um projeto nacional, inclusive de bomba...

de soberania nacional. Aquilo é a direita conservadora. Ele é o maior representante da direita conservadora que a gente teve. Esse resto é a fisiologia pura. Bolsonaro, ah, não vou colar com o Centrão, no outro dia estava lá abraçado com o Valdemar da Costa Neto. Então, para esse jovem, o Brasil sempre foi de esquerda.

E agora está vindo os salvadores da pátria disruptivos, revolucionários, dispostos a enfrentar a Rede Globo, que é de esquerda, o banqueiro X, que é de esquerda, não sei quem, qualquer um que é contra eles é de esquerda. E o que é ser de esquerda?

Está aí outra coisa que a gente não diz, que a gente não explica. Então, esquerda está com nós, direita está com eles. Mas isso daí não tem um conceito em si. Não tem um conceito histórico, político, científico. Você acha que a esquerda perdeu a identidade?

Perdeu com certeza. Ninguém sabe o que é ser de esquerda. Nem a esquerda sabe o que é ser de esquerda, cara. Porque são liberais em grande medida. Cara, pra mim, ser de esquerda... Primeiro, o conceito é histórico. As pessoas falam, ah, Jesus era de esquerda. Cara, que palhaçada, mano.

O conceito de esquerda nasceu na Europa num determinado momento, em que estava lá o girondino, e não sei o que, a jacobina, e pá, um sentou de um lado, outro sentou do outro, uns eram mais radicais em relação às reivindicações iniciais do processo da Revolução, burguesa, francesa lá, e outros menos radicais, mais maleáveis ali, uns eram dito que eram de esquerda, outros de direita, ou esquerda, beleza. E daí depois isso foi se transpondo, construindo outros fatores.

Sob o capitalismo, que diziam que ser de esquerda eram aqueles que eram contra o capitalismo, porque essa é a ordem imposta para nós. Enquanto que a direita tinha o principal compromisso de manutenção da ordem capitalista. Esse é o ponto. Ser de esquerda é ser socialista. Para mim é.

É isso que é a definição principal da identidade de esquerda. E anarquista também, porque os anarquistas também pregam a derrubada do capitalismo, embora do jeito deles. Que tipo de linguagem, organização ou programa poderia reconectar a esquerda com os jovens?

Olha... Você acha que uma linguagem radical reconecta com os jovens? Muito. Muito, muito. O jovem é bem louco. O jovem não está nem vendo. O jovem, para o jovem, é tudo ou nada.

e sobretudo para o jovem brasileiro de periferia. É esse mesmo jovem que para ele é tanto tudo ou nada, que ele vive num imediatismo gigantesco de pegar todo o dinheiro do salário dele ou de outra atividade econômica que ele exerça e comprar lá uma bebida caríssima, uma roupa cara, uma correntona e está ali fruindo daquele momento como se o amanhã não existisse.

O jovem brasileiro vive assim há muito tempo, até porque a gente vive num país mais violento do mundo para os jovens. E isso é inscrito na sua alma, digamos assim, nos seus hábitos, na sua cotidianidade. Os jovens sabem que amanhã ou depois de periferia, sobretudo se preto, sobretudo de além de periferia, na quebrada, nas porções mais vulneráveis da periferia, sabem que o projeto de chegar a 40 anos é algo que não necessariamente vai se realizar.

Então, como diz a frase da música do Racionais, viver pouco como um rei, viver pouco como um rei ou muito como um zé. Então o jovem acaba querendo viver pouco como um rei. Então você consegue canalizar essa revolta, esse senso de imediaticidade, essa urgência no viver que o jovem tem.

Para a política, isso daí seria a adaptação perfeita. Atual linguagem da esquerda. Seria perspectiva revolucionária. Não fala para o jovem. Não fala nada. Não fala absolutamente nada. É conservadora.

Não, nós vamos fazer as instituições continuarem funcionando para daqui a mais 50, 100 anos a gente ter as instituições funcionando. Isso não fala para a juventude. Não fala. E outra coisa, cultura. O que mais mobiliza e anima e organiza os jovens é a cultura. E aí tem esse ponto. Porque a gente vem de uma tradição de desemprego, sobretudo entre os jovens.

mas também não há uma cobrança necessária de trabalho para os jovens. Jovens que eu digo ali 15, 16, 17 anos. Porque ele ainda está no ensino médio, embora a maioria trabalhe. Mas não é tão forte e dura a cobrança para que ele trabalhe. Então o mundo do trabalho ainda não organiza e não construiu a identidade desse jovem ainda.

Pelo contrário, ele até não gosta do trabalho, ele tem mais liberdade de reclamar do patrão, de sair do emprego, porque ele ainda não é ele que paga o aluguel, porque ele já não tem filho para sustentar, porque ele tem essa relatividade. Agora, a cultura não. É só você ver o que o rap fez nas periferias de São Paulo nos anos 90 e começo dos anos 2000. Ao meu ver, o rap foi um dos principais protagonistas na eleição do Lula em 2002. O auge do rap foi em 99, para mim, 99-2000.

puxado pelo disco do Racionais de 97, Sobrevivendo no Inferno, que abriu caminhos em 99, foi um boom. Todas as periférias do Brasil ouviam rap altamente antissistema, de enfrentamento, de denúncia, denúncia de desigualdade, denúncia de racismo, de violência policial.

E depois, no governo Lula, olha só, para você ver que contradição e que tristeza, Bruno, ter que constatar isso. Mas, olha, durante o governo Fernando Henrique Cardoso, que foi péssimo em todos os índices, que foi liberal até umas horas, servo de FMI e etc., privatista, nasceu a resistência a ele, a partir do rap. O governo dele foi em 94, 98, 98, 2002, a partir do rap. Quando vem o Lula...

O Lula, de alguma forma, dando o poder de consumo para aqueles jovens, de alguma forma, domestica aqueles jovens. Pega o olho e fala, pô, eu estou comendo. Estou com um tenisão no pé.

Minha casa já tem até muro. Pra que ninguém entre e pegue as minhas coisas. O que eu vou falar agora? Eu não vou falar música sobrevivendo no inferno. Eu vou falar... Champanhe pro alto, o cordão é de ouro, as naves...

Sabe, o motor é grande, o tanque está cheio, vamos rodar e as minas estão aqui, e sexo, e drogas, e consumo, e sexo. A inserção desse jovem somente pelo consumo levou...

Há uma cultura do consumo, obviamente. E essa cultura do consumo foi se intensificando com o tempo até se adaptar em absoluto à demanda do mercado. E daí o mercado fez a música ser inocente como um bigode de leite. Ou não tão inocente.

Mas inofensiva, em absoluto. Então a gente vê hoje os top 10 do funk, porque daí o rap perdeu a vez pro funk. Se você for ver os top 10 das músicas do funk, hoje pelo menos 8 delas são absolutamente inofensivas. Você acha que a esquerda perdeu os dentes? A esquerda perdeu os dentes. Exatamente isso. Ela não morde mais. E nem assusta.

E a juventude gosta de uma esquerda que mostra os dentes. Que mostra os dentes, que mostra a revolta, que esteja disposta a enfrentar aquilo que a juventude chama de sistema. Entendi. A luta contra a escala 6x1.

Poderia ajudar a reconectar o governo e a esquerda, o PT, com a juventude? Olha, a luta pelo fim da jornada 6x1 está no âmago do que eu chamo de redistribuição das riquezas que a humanidade produz.

De uma forma ainda tímida, claro, mas está no âmago da luta entre o patrão super explorador querendo extrair o máximo de mais-valia absoluta, ou seja, fazer você trabalhar mais para lucrar mais.

E, por outro lado, a força de resistência, que é o trabalhador dizendo, não, trabalhando cinco dias, você já está rico, você já vai estar tirando as suas filhas, já vai estar tirando férias na Disney, você já vai estar cumprindo dez imóveis, a desigualdade social do Brasil ainda vai continuar a mesma. Não, mano, calma aí, me respeita.

Eu sou ser humano, eu tenho família, eu quero também estudar, eu quero me qualificar para outros empregos. Peraí, eu não posso ficar 30 anos dando a minha vida para você para no final eu não ter uma aposentadoria, porque vocês ainda vão lá e roubam a aposentadoria nos esquemas de corrupção de vocês. Eu não posso trabalhar 30 anos para vocês e no final da minha vida eu não conseguir comprar uma casa, uma casa para eu descansar em paz.

Eu acho que esse é um ponto nevrálgico e que tem que ser tensionado e levado até as últimas consequências, porque na hora da turbulência, máscaras cairão. E a da direita, nesse ponto, nessa turbulência, tem caído muito. A gente tem que tensionar.

Você está acompanhando o debate sobre terras raras? Esse tema poderia virar uma campanha como a do Petróleo é Nosso dos anos 50? Olha, falta muito para esse tema virar. Porque o petróleo, nós já de imediato ligamos a riqueza do combustível. Porque faz parte da nossa cotidianidade.

As terras raras também, porque aqueles metais, aqueles baratos ali estão no nosso celular. Mas a gente não tem a menor ideia do que está no nosso celular. É uma tecnologia tão distante, tão próxima, claro, mas tão distante em desenvolvimento e discussão sobre desenvolvimento, que as pessoas não sabem o que são as terras raras, Breno. Simplesmente isso. E daí é uma discussão que fica a Sexo dos Anjos, monopolizada por setores.

Olha, o vendido ali, do descendente de escravocrata, do Caiado, não está vendendo as terras raras lá de Goiás? Qual foi a mobilização ou descontentamento popular? Zero.

Não porque o povo é contra o Brasil ser dono das próprias riquezas, mas é porque ninguém... O Lula, quantas vezes o Lula fala para a população em canal aberto, nós temos a segunda, salvo engano, maior reserva de terras raras do mundo. Elas, nesse momento, são estratégicas porque elas constroem desde armamentos militares.

de armamentos, de guerra, quanto tecnologias de ponta, como microchips, celulares e tantas outras coisas que são o futuro. Já são o presente, mas que são uma grande promessa para o futuro. Para isso, ela tem que ser nossa e se um dia a gente vender, tem que ser nas nossas circunstâncias, tem que, portanto, criar um marco regulatório. Uma fala dessa, em cadeia nacional, já geraria uma reflexão, já geraria um debate, mas isso nunca foi dito.

Então, na prática... Mas você acha que o governo deveria apostar nisso? Deveria apostar, com certeza. É nosso, é o futuro e o presente. É central e é estratégico. Não tem como não apostar. Se não apostar de forma omissa, está se vendendo para os Estados Unidos.

E é o que eu acho que, infelizmente, está acontecendo. Nós estamos com mais de mil pessoas nos acompanhando ao vivo. Aqui vou fazer um rápido intervalo comercial para pedir o dízimo. Aqui não é igreja, mas a gente também depende da contribuição de quem participa aqui do programa.

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É um combo essa minha pergunta agora. Eu queria saber, na sua opinião, qual a posição que uma pessoa de esquerda deveria ter em relação a cinco principais questões internacionais do planeta. Bora lá. A resistência do povo palestino é a primeira questão. A segunda é a guerra dos Estados Unidos e Israel contra o Irã. A terceira é a guerra na Ucrânia. A quarta é a tutela norte-americana sobre a Venezuela. E a quinta é o bloqueio contra Cuba.

Como uma pessoa de esquerda deveria se posicionar sobre esses cinco temas? Olha, é muito simples, na verdade, né, Bruno? Porque todas elas envolvem um agente estrangeiro, imperialista, que se acha a polícia do mundo e que promoveu genocídios, extermínios. Olha, eu estava vendo uma reportagem, Bruno, sobre...

Honduras. Não, não. El Salvador. Minto. El Salvador. Guatemala. Agora acertei. Guatemala. É tudo ali perto. É tudo ali perto. Guatemala.

Guatemala foi uma espécie de protetorado, não sei se ainda é, mas deve ser na prática, uma espécie de protetorado dos Estados Unidos. E os Estados Unidos, a partir da indústria farmacêutica, inoculou, eu acho que é vírus, da sífilis, vírus, bactérias, da sífilis, em não sei quantos mil marinheiros lá da Guatemala, guatemaltecos, a partir da sua marinha ali e tal.

para ver como as pessoas iam definhando, como que reagia o estágio avançado da doença, e se naquele estado avançado da doença um determinado remédio da indústria farmacêutica faria efeito ou não faria. Muitas pessoas morreram, muitas ficaram deformadas, e outras crianças que nasceram também nasceram com problemas. Há um tempo atrás, quem foi? O próprio Obama, eu acho que foi.

Veio a público, salvo engano, e pediu desculpa. Desculpa aí, pessoal, aí, guatemaltecos, foi mal, foi um erro. E tocou o barco. Matou os guatemaltecos pela segunda vez. Porque daí apagou eles da história. Trouxe só para dizer, opa, foi mal, já era. Fui moleque. Fomos moleque. Erramos. Não, mano. A única forma de, de fato, redimir...

aquele crime era dando a gravidade, mostrando e de alguma forma reparando, indenizando e colocando na história a gravidade daquele crime que foi feito contra a humanidade.

E é assim que os Estados Unidos têm caminhado e agido em relação a todos os outros países, sobretudo no quintal deles, que eles acham que é o quintal deles, que é a América do Sul, América Central, América do Sul.

muito, muito, muito tempo. E na questão da Palestina, mano, os sionistas, ao meu ver, os sionistas estão ocupando postos-chave no governo dos Estados Unidos a partir do mercado, porque os israelenses, o pessoal lá, tem ligações fortes, principalmente com as big techs, por exemplo, ocupam postos-chave.

O tal do Epstein lá, acredito eu que era dessa caminhada aí, desse pessoal aí, que chantageava os outros para ter o pessoal na mão. E o serviço de espionagem israelense é um dos mais avançados do mundo, tá ligado? Não só o serviço de espionagem, tanto que o programa Mayo, não sei quantos Mayo, que era Mayo de Milha, não sei quantos Mayo que foi utilizado pelo Ratinho Júnior lá, que inclusive me espionou.

lá no estado do Paraná, ilegalmente, mas também foi usado pela Abin aqui para expirar milhares de pessoas ilegalmente, era um programa israelense. Esses programas de reconhecimento facial que tem na maioria das cidades são programas comprados.

de Israel. E eles têm também acesso ao banco de dados. Quando teve aquela reportagem do Fantástico lá, que apareceu um cara que se chamava Jorge, uma reportagem do Forbidden, que é uma associação de repórteres mundiais que eles vão atrás quando a reportagem é perigosa ou alguém morreu na reportagem. Esse pessoal do Forbidden foi atrás de um tal de Jorge e descobriu que esse tal de Jorge era israelense.

Era ex-funcionário, ex-militar das forças de inteligência, e esse cidadão aí vendia o quê? Vendia senso comum, vendia opinião pública. Olha que interessante. E daí quando foi aos repórteres lá que pedia a demonstração, ele falou que um animal aí de estimação, não sei se é cangouro, algum animal de algum país, que o país gostava por algum motivo.

estava morto, ele mandou ele na hora. Mano, todo mundo, a rede, começou a dizer que o animal morreu até as autoridades do país vieram ao público se manifestar pelo pesar da morte do animal. Isso para demonstrar. E o cara falou que muitas democracias incipientes na Ásia e na África...

E na América Latina também eles foram pagos e interviram de forma exitosa nesses países. Ou seja, o poder hoje que os israelenses têm na mão em conluio com os Estados Unidos é muito grande. É um poder bélico de espionagem das big techs de controle da população. E essas pessoas promovem genocídios à luz do dia, como foi o genocídio palestino, que ocorria já a conta gotas.

mais ou menos ainda contra outros então sobre a questão palestina a única posição de esquerda razoável é a solidariedade absoluta e o repúdio absoluto aos Estados Unidos e a declaração infelizmente de guerra aos Estados Unidos

Irã, Ucrânia, Venezuela e Cuba. Irã é decorrência do início da intervenção ali naquela região que começou com a Palestina, agora a gente está vendo no Líbano. Você torce para o Irã ou para os Estados Unidos? Com certeza, eu torço para o Irã. É para todos os países que podem enfraquecer o império que nos subjuga, que no caso é os Estados Unidos. Nenhum iraniano nunca veio aqui no nosso território.

nunca escravizou e nunca matou. Não teve tráfico de pessoas negras no Irã, como teve nos Estados Unidos, como teve no Brasil, a partir dessa elite que é subserviente aos Estados Unidos. Então, inimigo do meu inimigo é meu amigo, a princípio.

E a guerra na Ucrânia? Olha, a guerra na Ucrânia é uma guerra dos Estados Unidos também, a gente sabe disso, só que os ucranianos viraram laranja lá para o imposto. Primeiro porque o que acontece ali? Aconteceu que o pessoal da Cambridge Analytica, a partir daquele cidadão lá, como é o nome daquele cidadão lá, que foi da campanha do Trump também? Até do Bolsonaro, Steve Bannon. O pessoal da Cambridge Analytica, a partir desse cidadão, Steve Bannon, e...

eles construíram um método eficiente de lavagem cerebral a partir de redes sociais, utilizando algumas teorias da psicologia e coletando cada vez mais informações das pessoas a partir daqueles joguinhos, curtidas, comentários, enfim, aquilo que a gente mesmo fornece às redes sociais.

E ele conseguiu uma incidência muito forte na Europa e, por isso, ganhou a luta da questão da moeda da Inglaterra, naquela fita da zona do euro, e depois incidiram como laboratório.

Na Ucrânia. E foi muito fácil de olhar a Ucrânia para a extrema direita, nazificar a Ucrânia. Porque a Ucrânia já tinha também um certo passado nessa caminhada que a gente sabe. Se eu não me engano, o Auschwitz ficava, a Burkinau ficava lá. Ficava na Polônia. Na Polônia, é verdade.

Mas ali é o pessoal, o pessoal está bem pertinho, está lado a lado. Então, nessa área, tinha muita gente já de extrema direita, principalmente no movimento de reação à União Soviética, de movimento nacionalista, de independência, quem são os grandes inimigos da União Soviética.

Estados Unidos se viu depois como inimigo. Mas na história, de fato, os nazistas é que foram os inimigos da União Soviética e vice-versa. Por isso que foram os soviéticos que derrotaram Hitler. Bastardos Inglórias é só Hollywood. A realidade é outra. Quem sofreu, sangrou e morreu em números colossais foram os russos.

para derrotar a Alemanha nazista. Então, nesse movimento, os caras empurraram, os caras nazificaram toda... Não, mas boa parte da Ucrânia se nazificou. Tivemos o batalhão Azov, que é um batalhão nazista. E é claro que, diante de tamanha ameaça, os Estados Unidos sabiam que a Rússia ia ter fronteira.

tomar alguma medida, até porque a Crimea e alguns territórios lá eram territórios russos, de pessoas que se viam mais, que eram russos. Então, ia ter que proteger aquelas pessoas, proteger as suas fronteiras e tentar encolher ali o movimento dos caras. Isso não se faz por outra rede social, para mais 10 anos. Não, a gente teve que fazer na guerra. Não estou justificando.

nada. Estou compreendendo a questão. E os Estados Unidos fez o quê? Deu um monte de armamento para a Ucrânia e falou, vai, vai, desgasta o inimigo. Vai de laranja. E daí eles tinham laranja, que era um comediante de quinta categoria, uma espécie de Danilo Gentili da Ucrânia, que por estar ganhando ibope na televisão virou presidente.

virando presidente, era um oportunista que não pensou duas vezes em sacrificar o seu próprio povo para enriquecer e ter mais poder político. Até agora o desgraçado não fez uma eleição, então o cara vai ser presidente para sempre a partir de uma intervenção militar em que ele sacrifica o próprio povo. O que me causa tristeza, espanto e estranheza é o tanto de brasileiro que está morrendo nessa guerra de bucha de canhão. Só por ignorância. Vão lá com mercenários, porque acredito que estão no filme do Capitão América.

E América Latina, Cuba e Venezuela? Olha, eu admiro muito Cuba mesmo, já estive lá e admiro muito a Venezuela. São dois países, cada qual ao seu modo, cada qual com seu êxito e também cada qual com seus defeitos. Não estou aqui canonizando ninguém, mas o fato é que esses dois países tiveram a coragem, que teve, por exemplo, Salvador Allende e o João Goulart, que iniciou um processo e também já tomou uma.

Mas o fato é que esses dois países enfrentaram a maior potência da história da humanidade, a princípio, que são os Estados Unidos, e se mantiveram de pé por um bom tempo. Cuba, em especial, até hoje. E olha, as pessoas pensam, ah, mas Cuba está uma miséria da desgraça, mano, como assim? Então vai morar em Cuba. Ô, mano, pense que Cuba é do tamanho de Pernambuco, cara.

É uma ilha do tamanho do estado de Pernambuco, que é um estado pequeno. Olha o mapa aí da tua casa. Pequeno. E um país desse tamanho conseguiu erradicar a mortalidade infantil, o analfabetismo, conseguiu fornecer ensino superior para a sua população, retirou todas as pessoas da situação de rua, não sei agora, porque de fato a crise tem se aprofundado muito.

Mas o bloqueio que eles são vítimas é um bloqueio que não deixa entrar, Breno, sequer anestesia para cirurgia, mano. Diferente do Brasil, que você vai no dentista, toma uma anestesia e arranca teu dentão, teu siso. Em Cuba, a maioria dessas pequenas cirurgias são todas sem anestesia.

Olha o nível de desumanidade dos Estados Unidos. Impedir a entrada de medicamentos para que as pessoas morram. E morrendo, fiquem cada vez mais descontentes com o próprio governo. E descontentes, abalem o governo para que volte a ser o que era no Fugêncio Batista. Um cassino gigante, uma ilha de prostituição. E eles, os super-humanos, explorando os sub-humanos. Não, né, mano? Não. Não jamais. Por isso, meu respeito a Cuba.

E a Venezuela, do seu modo, tentou e olha o que aconteceu. Então, aqueles que dizem que a Venezuela estava errada, estava? Ah, estava muito errada. Estava tão certa que os caras quebraram todos os protocolos, toda a legalidade, todo o direito internacional, sequestraram o presidente, falaram que é por conta de droga, não provaram porra nenhuma.

e simplesmente tratar um país soberano como se fosse um protetorado deles. É isso que vocês acham que é o certo? Nesse jogo, então, Maduro é errado e o certo é o Trump. Acorda pra vida, vacilão. O dia que você vai meter o pé na tua casa lá e sequestrar a tua família, te sequestrar, te dar uns tapas na cara pra você largar a mão e ser trouxa.

E sem mandado de segurança e sem nada, daí você vai saber o que é estar sob um governo de exceção, onde a força das armas impera sobre a força dos argumentos ou da legalidade do pacto civilizacional que a Europa e o Ocidente tanto ostentam. Então, o bagulho é louco. Temos aqui algumas perguntas da nossa audiência. Renato, que a produção já me mandou. Manda as mais polêmicas. Vamos mandar, vamos mandar. Gi Lopes, membro do canal. Renato.

Sou branca, mas oriunda de família pobre. Isso fez me identificar e votar em você. Como podemos convencer os brancos de classe média que não percebem que não são a elite dominante?

Mano, eu acho que a gente tem que começar a construir um sentimento de nacionalidade. A gente precisa retomar a ideia de nação, porque só com a ideia de nação a gente consegue ter um projeto para a nação. Enquanto a gente não se vê como brasileiro, porque, novamente, é um país de negros, indígenas, miscigenados, que é muito distante do padrão do homem universal europeu e, por isso, atrasado,

Enquanto a gente comprar essa ideia do evolucionismo, que é a ideia comum, corrente, no dia a dia, enquanto a gente estiver nessa ideia, a gente é um país fadado ao fracasso, ou à guerra civil. E o Brasil está muito longe também da guerra civil. O Brasil, desse jeito, se mantém. Não a partir da cordialidade que os caras queriam, mas a partir da naturalização das opressões. Cada um no seu lugar.

reconheça seu espaço. Seu espaço é servindo, atrás do balcão. O meu espaço é aqui. Se você dizer sim, eu digo sim e todo mundo está feliz. Tipo as pessoas negras que estão ao lado do Bolsonaro, que gostam de ser chamadas de negão do Bolsonaro. Hélio Bolsonaro, sei lá o quê.

Ou esse maldito, desse hipócrita, desse tal de Guto Zacariz, esse cara é um tremendo, um sem-vergonha de um patife, né? O cara tá em praça pública e pá, e põe, pagando de louco, daí no particular é tipo, não, vamos ali, é só uma sucçãozinha nos jardins. É caro, mas, pô, eu pago pra você, faça esse favor aí, tal, e outra.

Não vai muito pela opinião pública que as pessoas constroem, porque elas são todas, e eu digo com propriedade, segundo ele, com propriedade. Todos esses discursos são feitos só para dissuadir a mulher, não são amparados em ciência e na boa política. Porra, cara, que louco, mano. Então acho que a gente tem que ter um pouco dessa construção de pertencimento, de valorização da cultura brasileira.

Um ponto, por exemplo, é o seguinte. Mano, por que a gente... No Brasil a gente tem a capoeira, por exemplo. A capoeira é a única arte marcial autenticamente brasileira. A única. E mesmo assim, que envolve religiosidade, envolve dança, envolve música, envolve filosofia, filosofia da roda, envolve ancestralidade. Por que a capoeira não é obrigatória nas escolas, mano?

E por que que na maioria das escolas quando coloca alguma arte marcial judô?

É uma coisa assim, não, isso daqui é Brasil demais. É aquele Brasil que a gente acha que é uma âncora para o Brasil ficar no passado, do atraso. Enquanto a gente não fazer as pazes com a nossa própria história, com o nosso próprio povo, e a gente não dar condições de libertação, a gente não vai libertar, inclusive, as pessoas brancas que são reféns desse pensamento colonial.

Ian Fortes, que contribuiu com o Superchat. Renato é um grande intelectual, poeta orgânico e organizado. Se o PT não for capaz de posicionar um quadro como esse no centro da política nacional, o PT já não nos será útil após o Lula. Foi um comentário aqui do Ian.

O Revalino Avarello contribuiu também com o Superchat. Renato, sendo você um socialista, eleito deputado federal, você vai lutar por uma bancada de esquerda radical socialista na Câmara dos Deputados? Com certeza, mano, com certeza. Eu acho que o socialismo é que falar em nomes e colocar já o coisa assim, as pessoas pensam, nossa, então tem que ser o cara que leu Trotsky, Lenin, Stalin, os malucos lá. Mano, primeiro, eu acho nada a ver.

Ah, mas daí, Renata, então você é um socialismo autópico, um socialismo voluntarista, ou você é uma pessoa antifícita? Não, mano, beleza. Tem termos concretos e essenciais, que é a questão ali do modo de produção, né, mano? Aqueles que detêm os meios de produção, aqueles que têm ao seu dispor apenas a sua força de trabalho, que vende como qualquer mercadoria aí na praça.

E o embate entre esses dois, de fato, é inevitável e é mortal. A burguesia traz dentro de si o âmago, a semente de sua própria destruição. O âmago está escrito lá no manifesto. Agora, os pormenores, isso daí vai ser dado conforme cada disposição de povos, de culturas, de geografia e etc. Não existe essa receita de bolo.

Não existiu desde o começo. Olha a Rússia. A Rússia é uma sociedade agrária. Tinha que usar o caramba lá. Daí o bagulho pulou direto. A gente também não é uma sociedade moderna. Nosso estado não é um estado pré-moderno. É arcaico. A gente é uma fazendona. Então, sim, desde que a gente saiba que o nosso socialismo referência não é necessariamente o socialismo europeu.

Renato da Mata também contribuiu com o Superchat. Renato, você concorda que se conseguirmos pular a fogueira da eleição, nós todos teremos o dever de mobilizar e pressionar o governo Lula 4 pela esquerda? Sem um enfrentamento efetivo ao neoliberalismo, será possível evitar a volta da extrema-direita em 2030?

Nós temos a obrigação, mano, de tensionar o governo mais a esquerda passado o período da eleição.

O problema é que daí as pessoas sempre vêm com aquele mantra. Ah, tá fazendo o jogo da direita, tá fazendo o jogo da direita. Vai pro inferno com essa ideia de louco, mano. Então quer dizer que a gente não pode falar? Tem que ser uma maçonaria o bagulho? O que é? É uma doutrina? É dogma? É religião? É São Lula? Ai, ai, ai, cara. Não gosto de religião.

Não gosto de dogma e a única dever é desobedecer. Já dizia o Belchior, tá ligado? Né, mano? Sempre desobedecer, nunca reverenciar. Essa continua sendo a lição da esquerda.

Neiva Ângela, membro do canal. Renato, como falar ao coração do jovem pobre da periferia que não vê uma perspectiva de melhora? Falar para ele é o seguinte, mano. Nós estamos dispostos a bater de frente, meter o pé na porta, derrubar todo esse espilântra que está aí. A corrupção é generalizada, o Estado é patrimonialista, pré-moderno, estabelecido a partir de redes de nepotismo das mesmas famílias colonizadoras.

que de algum modo perpetuam o poder até hoje, e se ninguém bater de frente com eles, a gente vai continuar tudo refém. Você está no jogo? Tem coragem? Paga o preço para isso, porque não vai vir de graça. Vai ter que contar com o nosso próprio sacrifício. Eu estou no jogo, e aí? Tem coragem? Vamos aí? Tem que ser assim, tem que ser de verdade e convocando para estar junto. E daí o jovem vai falando, caralho, esse cara é doido, então estamos juntos.

O José Faleiro, acho que é o escritor José Faleiro. Que legal, que da hora. Está aqui contribuindo e perguntando. Satisfação. Renato, meu mano, como uma maior democracia racial, isso é, maior número de negros em lugares de liderança e decisão, poderia contribuir nos enormes desafios que a esquerda brasileira tem pela frente? Forte abraço. Ô, mano, isso daí é fundamental essa pergunta. Sabe por quê, Breno? Porque os erros que foram cometidos pela política brasileira não.

Foram todos, tá ligado, realizados por pessoas brancas, mano. A tradição política que existe no país, de direita e de esquerda.

É uma tradição branca. Porque a nossa experiência política não foi valorizada. E olha que interessante, Breno. Porque, vejamos, o Brasil é há décadas o país, em números absolutos, mais violento do mundo. Morreu mais civil ano passado aqui no Brasil, civil, no Brasil, do que na Ucrânia. Que está em guerra. Olha que interessante. E que triste.

Agora, entre as décadas, a mais violenta, por exemplo, na história do Brasil, foi a década de 90. Foi extremamente violenta a década de 90. Na década de 90, surgiu o racionalismo do final da década de 80, mas...

iniciou de fato ali os seus discos principais que fizeram sucesso ali no início dos anos 90 com a ápice 97, ao meu ver. Para citar o Racionais como exemplo, podia falar RZO, Taíde, Sistema Negro, Face da Morte, Realidade Corel, tanto os grupos por aí, de menos crime, tantos grupos. Mas para citar o Racionais. E o que eles fizeram? Eles, que nem todos tinham nem ensino fundamental completo.

intelectuais orgânicos, num lugar onde a vida não tinha valor, havia a banalização do mal, dos homicídios, etc., eles construíram um postulado ético, portanto político, para que a pessoa sobrevivesse, como é o nome do disco, sobrevivesse no inferno. Daí...

Eu digo, todas as artes contribuem para a maior arte de todas. A arte de viver, a arte de sobreviver. Então o Racionais, nesse sentido, foi protagonista político da maior política, que é a política de manutenção da vida.

Olha que interessante esse legado político. Esse legado político poderia ser aproveitado pela institucionalidade partidária ou estatal, a partir das suas representações, eventualmente. Agora, as institucionalidades partidárias passaram ao largo dessa linguagem.

naquele momento. Hoje ainda se tem uma reverência, um reconhecimento. Mas naquele momento passou o largo. Não reconheceu. Porque não estava, se hoje não está no território, naquela época estava menos ainda, ainda mais em territórios tão perigosos. Então, no momento que a gente conseguir, de fato, tomar... Tomar, né?

Obter o protagonismo, ou pelo menos a nossa participação justa no protagonismo das decisões, a nossa política será inevitavelmente inaugural. Será inevitavelmente uma outra política com a nossa experiência. Como disse Paulo Freire, a cabeça pensa onde o pé pisa. Nós atravessamos grandes desertos e gestamos os nossos pensamentos políticos na sola dos pés.

muito bem, aqui temos também a pergunta da Norma Maria Oliveira, membro do canal, já há 3 anos membro do canal obrigado Norma Breno, seu programa ficou muito melhor, assisto sempre, parabéns, obrigado pelo elogio e a Norma faz uma outra contribuição para perguntar

Ah, não. Para complementar, parabéns pelo programa e pela escolha dos entrevistados. Aqui, elogiando o nosso entrevistado. E, finalmente, a última questão é do tema torcedor. E você já respondeu essa pergunta, mas eu vou fazê-la mesmo assim. Renato, qual a sua opinião sobre o projeto do fim da escala 6x1 encaminhado pelo governo Lula?

O Negrálgico central. Esse é o grande ponto que tem que ser tensionado até o último. Como eu disse, na hora da turbulência, máscaras cairão. A do Nicolas Ferreira, por exemplo, a gente viu cair. Está na hora do nosso jogo.

Bora lá. Quero saber quem você considera o mais inspirador movimento insurgente contra o imperialismo e o colonialismo a partir do século XX, no mano a mano entre cada um deles. Mas deixando de fora da disputa...

os bolcheviques e a Revolução Russa, para que o resultado não seja uma barbada. Toda vez que eu faço esse jogo e boto a Revolução Russa, ganho a Revolução Russa. Então, ela saiu do jogo para a brincadeira ficar mais interessante. Está pronto? Estou pronto. Vou começar. Movimento de resistência islâmica, o Hamas, ou exército zapatista de libertação nacional?

Olha, já começou assim, já, hein? É pesado. Já começou assim. Olha, eu vou com os apatistas pela questão das nossas confluências, né, mano? A gente é latino-americano, né, irmão? Então, os apatistas. Exército, os apatistas e a libertação nacional ou o Partido de Deus, o Hezbollah? O Exército Zapatista.

O Exército Zapatista ou a Frente Farabundo Martí de Libertação Nacional de El Salvador? Olha, a do Martí, mano. Acho que o que foi a história de El Salvador é uma história de muito sofrimento, que a gente vê as consequências hoje com esse governo despótico e movimentos como esse de Martí deram ali um caráter de politização para aquela população, para que eles conseguissem fazer frente à influência que os Estados Unidos até hoje operam dentro de El Salvador, que já foi um dos países...

mais violentos do mundo em números proporcionais, não pela violência do seu próprio povo, mas sim por ingerência e sequestro da sua população pelos Estados Unidos, que depois se organizou em gangues lá nos Estados Unidos, daí foram deportados e trouxeram a tecnologia organizativa das gangues, que é totalmente despolitizante, para dentro do seu território e hoje paga o preço por isso. Frente Farabundo Martins de Libertação Nacional ou a República Islâmica do Irã?

A frente ainda, a frente, a frente. Porque eu sou laico, de preferência. A frente farabundo Martins de Libertação Nacional ou os montoneiros da Argentina?

Olha, os montoneiros, eu não conheço muito bem a caminhada deles. Qual que era a fita aí? Que era um dos grupos da resistência armada na Argentina. Contra a ditadura? Então eu vou neles. Então eu vou neles. Eu não conhecia, mas já ganhou meu... Se lutou armado contra os militares, que só conhecem também a força das armas. Tem meu respeito.

Movimento de Libertação Nacional, os montoneiros ou o Movimento de Libertação Nacional, os tupamaros do Uruguai? Os tupamaros do Uruguai, com certeza. Eu acho que a resistência que eles fazem tem efeitos concretos dentro do Uruguai até hoje. E a gente deve lembrar que o Uruguai se tornou um país...

cujo eixo político está muito mais à esquerda do que o Brasil, não à toa, não por acidente do destino, e sim pela história que eles têm na política, e esse grupo representa um pouco dessa história. Os Tupamaros ou a... Sem falar do Tupamaro, que era uma liderança, que inclusive deu o nome do Tupac lá nos Estados Unidos.

Os Tupamaros ou a Ação Libertadora Nacional, a ALN de Carlos Marighella? A ALN, com certeza, porque é da casa. E o Marighella, sem palavras, gostava de samba, samba, caipirinha e o que mais? A ALN ou o Movimento de Esquerda Revolucionária, o Mir Chileno? A ALN. A ALN ou a OLP, Organização pela Libertação da Palestina?

A OLP, mano. A OLP, porque eu sou internacionalista e eu acho que nesse momento vale a gente reconhecer o quanto o povo palestino tem lutado por soberania, por território e contra a colonização israelense. A OLP ou as FARC, as Forças Armadas Revolucionárias da Colômbia? As FARC.

As Farc. Eu acho que é o seguinte, mano, as Farc teve... Ah, mano, os caras vão fazer um corte, o cara está defendendo aí vendedor de drogas, não sei o que, não sei o que. Mas o fato é que a Colômbia se tornou, por um determinado período ali, uma espécie de protetorado dos Estados Unidos, cheia de bases militares dos Estados Unidos, um monte de presidente corrupto.

E muitas pessoas decidiram não viver dentro daquela ordem estabelecida e foram viver nos campos para tentar uma outra lógica de organização. E eles tão logo puderam, demorou bastante tempo, eles se vincularam à institucionalidade, entraram como partido. E eu acho que isso daí foi muito positivo para a Colômbia.

As Farc ou a Frente de Libertação de Moçambique? A Frelimo de Samora Machel. Olha, a Frente de Libertação de Moçambique, com certeza. A luta anticolonial, né, mano? Essa luta aí é que formou o nosso país e que forma a esperança da comunidade negra em diáspora, que vê nos países africanos que se libertaram do julgo dos opressores, uma possibilidade, uma fagulha, né, mano?

A Frelim ou a Frente Sandinista de Libertação Nacional da Nicarágua? A Frente Sandinista. Eu também sou latino-americano. Você viu que tudo que você vai falando, eu sou a favor de todos. Vou trocando vários. Mas os sandinistas, para mim, estão ligados a um exemplo também. A Frente Sandinista ou o MPLA, o Movimento Popular pela Libertação de Angola?

Olha, mano, eu não sou muito conhecedor na frente. Eu sei algumas pessoas que atuaram, mas eu vou ficar na frente sandinista. A frente sandinista ou o Partido Africano para a Independência de Guiné e Cabo Verde? O Partido Africano pela Independência de Guiné e Cabo Verde. A gente tem muita ligação com os nossos irmãos de Guiné-Bissau, de Guiné-Conacri, Cabo Verde... O Partido de Amilcar Cabral.

E nessa ligação que nós temos com eles, a gente conheceu muito sobre essa experiência deles, sobretudo na figura de Amílcar Cabral. O Partido Africano para a Independência de Guiné e Cabo Verde, ou o Movimento 26 de Julho, liderado por Fidel Castro, que comandou a Revolução Cubana?

O movimento, pelo que a história demonstrou, né, mano? O movimento 26 de julho. O M26. O M26 ou a Frente de Libertação Nacional da Argélia? A Frente de Libertação Nacional da Argélia, mano. Nossa, eu acho muito foda. E me marcou aquele filme.

Um filme meio documentarístico que tem sobre a libertação da Argélia, tá ligado? E depois a questão que foi tratada, né, mano, no livro Os Condenados da Terra, com o prefácio do Sartre lá. Do Frantz Fanon. É, do Frantz Fanon. E a luta dos argelinos. Estava lendo, inclusive, hoje um texto do Malcolm X também, em que ele conversou com uma liderança revolucionária argelina e ele era muito adepto do nacionalismo negro, o Malcolm X.

E daí ele mesmo diz no livro, e essa liderança argelina falou, olha, e as pessoas de Argélia, da África acima do Saara, os próprios egípcios, etc, etc, que não necessariamente se vê como africano, como África subsaariana.

mas que são revolucionários. E o próprio Malcomé que falou que passa, a partir desse momento, a pensar de outro jeito a ideia da perspectiva nacionalista negra para tentar ser mais universalizante e abrigar nas suas ideologias os demais revolucionários. Ou seja, essa experiência revolucionária foi marcante na história da humanidade também. A Frente de Libertação Nacional da Argélia ou a Liga para a Independência do Vietnã, a Frente Nacional de Libertação do Vietnã?

Que foda, eu vou falar um pouco cada um, eu vou gostar de um pouco de cada um, mas a gente, libertação do Vietnã também, eu acho que foi um exemplo para a humanidade, assim como a luta da Argélia, mas o gosto do Vietnã, os argelinos ganharam da França, e expulsaram...

os franceses, que, claro, é uma grande potência, mas já é uma potência um pouco mais decadente nesse período da história. Já os vietnamitas venceram os Estados Unidos no ápice da prepotência estadunidense. Então o gostinho deles é doce e a gente se alimenta aqui também. A Liga para a Independência do Vietnã ou o Partido Comunista Chinês?

Olha que interessante, né? Olha que interessante. Pô, que difícil, né? Eu vou na Liga. Vou na Liga. A Liga para a Independência do Vietnã, o Vietmin, ou o Congresso Nacional Africano com seu braço armado à lança da nação? Olha, com certeza o Congresso Nacional Africano. Idealado por Nelson Mandela. Exato, que rendeu para ele quase 30 anos de cadeia.

E é uma coisa interessante, porque as pessoas tentam pintar hoje aquele Mandela grande, aquele Mandela inofensivo, aquele Mandela da paz e do amor, e que de fato sempre foi, da paz e do amor. Só que para a paz a gente tem que estar muitas vezes preparado para a guerra.

E é importante que se diga que o próprio Nelson Mandela pegou em armas, que o grupo do qual ele fazia parte explodiu, boicotou fábricas, explodiu linhas férreas e por todos os meios necessários lutou pela libertação da África do Sul e dos demais povos ali que eles tinham.

influência. Então a contribuição dessa organização e do Mandela em especial para a história da humanidade é muito grande. E outra, até ontem, vale dizer, o Nelson Mandela figurava na lista de terroristas procurados pela Interpol por conta da determinação dos Estados Unidos.

Congresso Nacional Africano ou Congresso Nacional Indiano do Mahatma Gandhi? Africano, africano. Eu acho que eu tenho um certo... Pô, eu admiro o Gandhi, o que ele fez e tudo, só que essa questão dos estamentos e da religiosidade, eu imagino que para eles deveria ser absolutamente impossível tratar da religiosidade, que é uma coisa milenar, né, cara? Só que essa religiosidade indiana me incomoda demais, mano.

Essa visão estamental do indivíduo, do ser humano, como se fosse da vontade de Deus, não me agrada nada não. Renato, nós estamos chegando aqui ao fim da nossa entrevista. E, como você sabe, antes das despedidas, eu sempre peço indicações. O vencedor é, então? O vencedor foi o Congresso Nacional Africano, o CNA de Nelson Mandela. É isso aí. Foi esse o principal movimento de libertação, o principal movimento de insurgência contra o imperialismo e contra o colonialismo que você destacou.

Mas... Bora lá, estamos aqui no fim. Eu vou te pedir aquelas indicações de praxe. Filme, livro, série. Que você proporia para a nossa audiência. Tá. Olha, o livro. O livro é um livro que eu estou iniciando. Eu já li, eu iniciei ele uma outra vez. Agora estou iniciando do zero. Porque eu achei ele extremamente atual e profundo na sua análise. Que é um livro que se chama Pilhagem. Quando o Estado de Direito é ilegal.

já nessa perspectiva da colonização mesmo. E é do Hugo Maté e Laura Nader, se eu não me engano. Filme, eu vou indicar um que talvez eu já tenha te indicado outra vez aqui no teu programa, mas eu indico porque eu acho que ele é muito pedagógico, muito brasileiro.

que é o filme Quanto Valeu é por Quilo, que estrela, inclusive, o Lázaro Ramos, entre outros atores, e ele traz essa ideia do passado, haja hoje para tanto ontem, como diz o poeta da minha cidade, Paulo Leminski. E esse livro condensa isso. Esse livro não, esse filme.

Alguma série? No lugar da série eu pedi pra colocar um disco de rap. Opa, para lá. E o disco é de 99, que eu falei que é o ápice, né? Amanhã eu vou trombar o X, né? Eu tenho hoje essa oportunidade que o destino me deu, que foi generoso comigo, de eu ser amigo daquelas pessoas que eu sempre fui um admirador, tá ligado? Principalmente no rap, né, mano?

E o X hoje eu considero ele meu amigo, né, mano? E amanhã eu vou no evento de hip hop com xadrez, que é xadrez com X. E o disco é Seja Como For. Acho que esse disco é muito revelador desse período de violência que eu falei que foi a década de 90 e a virada crítica dele para os anos 2000 que possibilitou, inclusive, a eleição do Lula no ano de 2002. Então esse disco é antológico. Seja Como For, de 1999, do X.

Muito bem. Renato, queria agradecer muito pelo teu tempo e por essa conversa, como sempre, tão interessante. Muito obrigado por ter vindo aqui aos nossos estúdios em plena sexta-feira para uma entrevista. Satisfação total, Bruno. Obrigado pelo convite. Peço a compreensão dos nossos espectadores, do nosso público, porque o barato é louco. A gente ser aquilo que a gente realmente é.

É algo que às vezes choca. Mas não levem a mão. A gente é o que a gente é porque a gente não consegue ser outra coisa. Obrigado. Também agradeço a todas e todos que assistiram a esse episódio. Em especial, aquelas e aqueles que puderam fazer contribuições financeiras ao nosso site e ao canal de Ópera Mundi no YouTube. Sem vocês, nosso trabalho não seria possível e não faria sentido. Um grande abraço a todas.

E a todos.