‘50 Debates para o Brasil’: combate à desigualdade deve focar na produtividade ou em políticas redistributivas?

50 debates para o Brasil. O Brasil segue entre os países de alta desigualdade e essa desigualdade pesa sobre as oportunidades de estudo, trabalho e renda. No último capítulo da série 50 Debates para o Brasil, vamos discutir como reduzir esse abismo e ampliar a mobilidade social. Nós convidamos para esse debate Vladimir Maciel, coordenador do Centro Mackenzie de Liberdade Econômica, e Ana Helena Altenfelder, presidente do Conselho de Administração do CEMPEC e integrante do Pacto Nacional pelo Combate às Desigualdades.

Vladimir Maciel, muito obrigado pela gentileza ter aceitado o nosso convite. Bom dia.

Muito obrigado, Milton. Bom dia, é um prazer estar aqui com vocês.

Ana Altenfelder, muito obrigado também pela sua gentileza ter aceitado participar desse debate. Bom dia.

Bom dia, Milton. Bom dia a todos e todas. Eu que agradeço o convite.

E conforme o combinado, serão feitas duas perguntas pela Cássia e por mim a cada um de vocês, e vocês terão até 2 minutos para cada uma das respostas. Começo com você, Vladimir Maciel. O crescimento econômico pode melhorar a vida de quem está na base da sociedade. Agora, que condições são necessárias para que essa melhora chegue também às famílias mais pobres e reduza realmente a desigualdade?

Então, Milton, é um ponto importante a gente entender que o crescimento, para ele ser efetivo, ele tem que ser favorecido, tá, para que haja inclusão produtiva. O que que é favorecido? Você precisa ter uma economia do país que ela seja o mais flexível e livre possível para que as pessoas possam entrar dentro do mercado de trabalho, possam produzir e possam trocar, tá? Infelizmente, o Brasil, se a gente compre os indicadores de liberdade econômica dos países, a gente tá numa posição muito ruim, tá?

A gente tem em torno aí em termos de tamanho de economia, numa economia que tá girando perto da 10ª economia do mundo. Mas as nossas posições, dependendo do indicador, eu vou pegar do Instituto Fraser lá do Canadá, a nossa posição é 87 no relatório do ano passado, que por enquanto é o mais recente divulgado, tá? Então a gente tem um abismo aqui. O que que significa isso? Que é difícil você produzir, você empreender, você conseguir realizar suas transações.

De fato, ter uma economia de mercado que funcione de forma plena. E que é funcionar de forma plena, tá? A economia de mercado na história da humanidade é a que garantiu a maior saída de pessoas da pobreza, né? Então eu vou dar um exemplo, né? A gente fala muito da China, mas a China até 77 era uma economia que não permitia ter liberdade econômica nenhuma. E a partir de 77, né, com Deng Xiaoping, ela começa obviamente com o seu jeito chinês de ser.

Então não é toda a economia, são 13 áreas administradas especiais, e se permitiu que houvesse livre mercado. E bom, e a China sai de uma posição que ela era mais pobre que o Brasil e hoje é a segunda maior economia do mundo. Então acho que isso é um ponto importante. E a gente não vê no Brasil condições para que aconteça algo semelhante. Então quem trabalha, trabalha de modo informal, trabalha de forma precária, muito empreendedor informal, muita dificuldade para você entrar no mercado de trabalho ou para você produzir e vender, né, formalizado, porque você tem muitas barreiras burocráticas, né. Você é tratado a princípio né, com desconfiança por parte do Estado.

Vladimir, então, perdão, não só para depois você pode concluir também o seu pensamento, e para eu dividir os tempos aqui e poder ouvir também opinião agora da Ana Helena Altenfelder. Ana Helena, políticas de transferência de renda e serviços públicos universais podem reduzir desigualdades. Agora, como fazer com que elas ampliem também as oportunidades de mobilidade social, especialmente para os mais jovens?

Perfeito, bom dia a todos. Bom, Milton, como você disse, o Brasil é um país profundamente desigual, né? Nós somos entre os países mais desiguais do mundo e as desigualdades, elas não são só injustas, mas elas são inconstitucionais e muitas vezes até mesmo letais, né? Foi a partir desse contexto que várias organizações da sociedade civil, municípios, centrais sindicais e entidades de classe se organizaram em torno do Pacto Nacional de Combate às Desigualdades.

Entre as várias iniciativas, um observatório nacional que produz indicadores e evidências exatamente para qualificar o debate público e as políticas públicas, né? Nessa direção, os indicadores mostram que, sem dúvida nenhuma, se você desenvolver políticas públicas para a juventude, por exemplo, a transferência de renda, como você diz, a melhoria da educação, a garantia do acesso, da permanência na escola, políticas culturais, sem dúvida nenhuma os jovens terão uma nova possibilidade e novas oportunidades, porque as desigualdades, elas, e quando a gente pensa nos jovens, elas não afetam apenas do ponto de vista econômico, elas também afetam as oportunidades de experiências, de conhecimento, de acesso à cultura.

Então, sem dúvida nenhuma, é preciso fazer políticas nesta direção, né? A gente tem que pensar que o progresso não é apenas o crescimento econômico, né? Não basta aumentar a produtividade esperando que isso puxe todo mundo. A desigualdade, ela trava o crescimento e como consequência nós temos desperdício de talentos, menor produtividade e menor potencial de desenvolvimento. Enfim, não se trata de pensar se é crescimento ou se são políticas sociais de enfrentamento da desigualdade, né?

Porque enfrentar a desigualdade é condição para crescer mais, crescer melhor e incluir todos.

Vladmir Maciel, na sua avaliação, é possível pensar em reduzir a desigualdade no Brasil apenas a partir de medidas que visem aumentar a produtividade?

Olha, a gente reduz a pobreza, tá? Isso é uma coisa importante. As medidas de aumento de produtividade, elas reduzem a pobreza, tá? A questão de você colocar o mercado para funcionar, o mercado ele faz aumentar de fato se você permitir que as pessoas possam entrar dentro desse mercado, né, que eu falo da inclusão produtiva aí, você permite o ganho de volume produzido, de produção, de acesso a bens e consumo. A discussão da desigualdade, eu acho que ela tem que ser dividida em duas partes, tá?

Ela tem que ser dividida em uma coisa que o mercado consegue contribuir que é reduzindo a pobreza, e ao reduzir a pobreza a gente vai reduzir a desigualdade. E uma outra parte que depende da visão que a sociedade tem sobre aquilo que é considerado justo, tá? E aí tem coisas que o mercado não resolve, tá? Então assim, o que que o mercado é bom? Ele é bom para reduzir a desigualdade via redução de pobreza. Agora, por exemplo, se a gente tem uma casta de privilegiados na elite do funcionalismo público, lá encastelados no Judiciário, e tem um diferencial de um rendimento muito maior do que quem tá trabalhando no setor privado, né?

Esse tipo de desigualdade de renda, quer dizer, para duas pessoas com a mesma formação, etc., mas tá no Judiciário, Judiciário você tem uma remuneração muito maior do que quem tá na iniciativa privada, esse tipo de coisa você vai ter que fazer via interferência ou alguma política pública e redesenho das instituições, tá? Mas que que o mercado serve? Para reduzir pobreza. E ao reduzir pobreza, você tá diminuindo a desigualdade, ou pelo menos um pedaço dela.

O outro tipo depende de como a gente encara o que é justo, o que seria mais equitativo.

Quero te ouvir também sobre essa questão, Ana Helena. O que é necessário então para a gente conseguir, além de reduzir a pobreza, e aí o Vladimir trouxe algumas ideias, reduzir também a desigualdade?

Perfeito, Cássia. O relatório de 2006, ele mostra, do Observatório de Combate às Desigualdades, ele mostra que houve sim alguns avanços. De emprego, de renda, na insegurança alimentar e no analfabetismo. Então, como diz o Vladimir, avançamos no combate à pobreza, mas as desigualdades continuam e elas continuam estruturando as oportunidades de vida, né? Por exemplo, as mulheres negras, elas têm a menor renda, elas ganham 40% em média menos que os homens brancos.

Os homens, os jovens negros têm menor escolarização. Os homens negros, eles têm mais mortes evitáveis, né? Também temos desigualdades regionais de pobreza, de mortalidade infantil, de gravidez na adolescência, né? Mas vamos trazer para a vida concreta. Vamos pensar, por exemplo, na Maria. A Maria, uma mulher negra da periferia de uma grande cidade da região Norte, ela saiu cedo da escola, ela trabalha Toda numa jornada 6 por 1, com salário baixo, tem um transporte longo, né?

Ela cuida dos filhos sozinha, ela cuida das mães, da mãe idosa. Além do trabalho, ela faz bicos, ela tem poucos descansos, poucas oportunidades de lazer, né? Eu me pergunto: falta esforço para Maria ou faltam oportunidades reais, né? Então quais são as políticas que poderiam sem dúvida nenhuma, dar melhores oportunidades e trazer e diminuir todas essas desigualdades. A política de creche, política de garantia de acesso, permanência e aprendizagem na escola, uma trajetória de sucesso, políticas de transporte, de renda, de moradia e políticas de combate às desigualdades de raça e de gênero.

Todo esse conjunto de políticas públicas, que são projetos, programas, medidas, estratégias desenvolvidas pelo governo, sem dúvida nenhuma dariam para as pessoas— e aqui a gente pegou o exemplo da Maria— outras oportunidades de poder fazer frente aos seus desejos, aos seus projetos de vida, e inclusive ter uma inserção produtiva e poder contribuir para o crescimento da sociedade.

Ana Helena Altefelder, Vladimir Maciel, quero agradecer a gentileza de vocês de terem aceitado a ideia de trazer alguns dos argumentos que são possíveis de serem pesquisados, aprofundados, para se discutir esse que é um tema tão importante para o país, que a desigualdade social, talvez os maiores problemas que nós enfrentamos aqui e que precisariam ser encarados. E a nossa proposta nessa série de 50 Debates para o Brasil foi exatamente essa, olhar para essas questões.

Muito obrigado pela participação de vocês hoje aqui no Jornal da CBN. E com o tema do combate à desigualdade social, nós concluímos esse projeto, projeto que se iniciou lá no dia 21 de julho. Ao longo de 3 meses, 50 Debates para o Brasil discutiu temas que afetam a vida pública, o cotidiano dos brasileiros e das brasileiras. E vou dizer para você aqui com toda sinceridade, foi um trabalho ambicioso, viu? E só foi possível porque a gente tem uma equipe muito competente no jornalismo da CBN, jornalistas e radialistas aqui da CBN.

Nós tivemos na mediação Cássia Godói, Nadedja Calado participou também, eu, mas nós estamos à frente do microfone para que isso acontecesse. A gente precisa de uma equipe muito legal. Isso, cito aqui a produção da nossa equipe, Letícia Valente, Carlos Greco, os auxiliares de produção. Eles conversaram, para você ter ideia, com mais de 250 pessoas para chegar aos 100 nomes que aceitaram debater esses 50 temas propostos aqui no Jornal da CBN ao longo desse tempo.

Os dois construíram uma planilha gigantesca que eu não me atrevi tentar entender, né, seguir só como você, Cássia Godói, só seguimos as ordens. Isso, mas eles se entenderam e conseguiram organizar essa casa. E quero, claro, também agradecer Pascoal Júnior, Débora Gonçalves, Priscila Gubbiotti e toda equipe técnica que ofereceu a infraestrutura para esses debates serem ao vivo, com áudio, vídeo, para você ficar mais bem informado.

Então muito obrigado a todos que participaram aí desta etapa. Kelly Clarkson here with Wayfair.