André Singer: Esquerda deve continuar em frente democrática sem deixar de ser esquerda

A democracia é um valor fundamental. A experiência histórica do século 20 mostrou que sem democracia você não aprofunda nenhuma possibilidade de transformação. E isso me faz pensar que a frente democrática é fundamental. O que eu proponho é que a esquerda participe dessa frente democrática sem deixar de ser esquerda. Tá reconhecendo a necessidade da frente, mas tá dizendo: olha, nós de esquerda achamos que a política econômica neoliberal tem que ser superada.

Se ela não for superada, os problemas civilizatórios não vão se resolver. Agora, o papel da esquerda democrática é colocar isso democraticamente e tentar convencer as pessoas de que isso faz sentido. Se as pessoas não forem convencidas, a única coisa que a esquerda pode fazer é continuar tentando. Frente Democrática precisa existir, mas ela tem contradições enormes dentro dela. Me parece que é a melhor tradição da esquerda, né, que é a de assumir que as contradições existem, não tentar passar por cima delas.

Resistir à onda reacionária que avança no Brasil e no mundo, diz o cientista político André Singer, depende de novas formas de organização de classe. Sem o engajamento político dos trabalhadores, o regime democrático tende a se esvaziar e a esfera pública a se dissolver. Essa interpretação é desenvolvida no recém-lançado Impasse, que propõe que a coalizão construída ao redor de Lula na última eleição vive uma contradição. A construção de uma frente democrática ampla foi indispensável, mas por reunir grupos sociais com interesses antagônicos, pode se fraturar.

Do lado de cima, estão elites econômicas que defendem um programa de austeridade fiscal e diminuição do tamanho do Estado. Do lado de baixo, trabalhadores que esperavam uma melhoria nas condições de vida, como nos primeiros mandatos de Lula, o que demanda mais investimento social, e se frustram com os resultados do governo. Pro André, o melhor que a esquerda pode fazer nessa conjuntura é se opor à política econômica neoliberal, defendendo a revisão do arcabouço fiscal e a queda dos juros, por exemplo, sem deixar a frente democrática.

Na nossa conversa, a gente também falou dos desdobramentos desse impasse na campanha eleitoral, como a oscilação entre Lula e bolsonarismo do grupo com renda familiar de 2 a 5 salários mínimos. Uma pesquisa Quest dessa semana que a gente menciona mostrou Flávio Bolsonaro numericamente à frente de Lula no segundo turno pela primeira vez desde o início da campanha. Já no último Datafolha, o cenário de empate no segundo turno se mantém, com 46% para o presidente e 44% para Flávio Bolsonaro.

O André Singer é professor titular do Departamento de Ciência Política da USP e foi porta-voz e secretário de imprensa da presidência entre 2003 e 2007, nos primeiros mandatos de Lula. Ele é autor, entre outros livros, de Os Sentidos do Lulismo, de 2012, uma das obras mais influentes sobre os governos do PT e as transformações da base social do partido. Eu sou Eduardo Sommini e este é o Ilustríssima Conversa. André, seja muito bem-vindo ao Ilustríssima Conversa, grande prazer ter você aqui.

Bom, a gente tá gravando a menos de 3 semanas das eleições, né, pouco tempo depois da enorme crise do STF ter estourado. E antes de tratar, né, de algumas questões mais do aqui e do agora da política brasileira, queria te pedir para falar sobre alguns processos, né, de mais longa duração que você analisa no livro. O primeiro deles, né, que me chamou bastante atenção e que acho que ajuda a pensar, né, no que a gente tem visto nos últimos anos, é a semelhança entre o Lula e e o Getúlio, né, é uma linha de continuidade entre o PT e o bloco liderado pelo Getúlio no passado. Você pode explicar um pouco melhor essa interpretação?

Primeiro lugar, queria agradecer muito o convite para estar aqui, é um grande prazer para mim. Hoje nós estamos assistindo a constituição de um segundo campo popular, considerando que após 45 a política brasileira se dividiu entre um campo popular dirigido pelo Getúlio Vargas, que eu chamo de primeiro campo popular, e um campo de classe média que acabou se aglutinando em torno da UDN. Na política brasileira pós-Constituição de 88, eu acho que se formou algo bastante, bastante parecido, um campo popular que acabou sendo dirigido pelo Lula A despeito de que esse não era o projeto original do PT.

O PT se formou em 1980 como um crítico da experiência getulista. Claro que o crítico à esquerda, não à direita, da experiência getulista. Mas a realidade acabou colocando o Lula à testa de um novo campo popular, na minha opinião. E durante muito tempo o campo de classe média foi polarizado pelo PSDB, que também não tinha essa vocação, que o PSDB nasceu como um agrupamento de centro-esquerda que acabou migrando para uma posição mais ao centro e fazendo uma aliança com a centro-direita e a própria direita durante os governos do Fernando Henrique Cardoso.

A partir daí, eu sugeri a ideia de que havia semelhanças estruturais entre a experiência da primeira democracia brasileira, 45-64, e a experiência desta nossa segunda democracia, que começa, vamos dizer assim, completamente com a promulgação da Constituição de 1988 e vem até agora com os percalços que nós assistimos a meu ver, começando pelo impeachment da ex-presidente Dilma e vindo até aqui no que eu chamo de uma década caracterizada por uma onda reacionária que tá questionando até a própria democracia, mudou o realinhamento, enfim, há várias questões em jogo sobre as quais nós podemos conversar.

Mas vamos dizer, para colocar a resposta em termos bastante esquemáticos e estruturais, seria isso.

Uma das questões que estão em jogo, né, que você analisa no livro é o novo poder do Congresso, né, nos últimos 10 anos. E você fala de um semipresidencialismo de tocaia, né, que os parlamentares tentam tirar da presidência as decisões de política econômica. Isso, claro, tem a ver com o impasse, né, que é o título do livro, é que a gente pode detalhar um pouco mais à frente, né. Queria te pedir para explicar também essa ideia, né, as origens desse processo e como esse protagonismo do Congresso, né, na política brasileira, por meio das emendas, entre outros fatores, né, transforma o funcionamento da democracia no país.

Bom, eu agradeço muito essa pergunta porque eu diria que é uma das principais hipóteses que eu trago no livro. Eu penso que o impedimento da ex-presidente Dilma não foi apenas um golpe parlamentar, como sugeriu o cientista político Vanderlei Guilherme dos Santos, um dos mais importantes cientistas políticos brasileiros. Infelizmente não está mais conosco. Eu acho que foi também um golpe parlamentarista, porque tava embutido ali um projeto que eu acho que ficou subliminar E não foi muito debatido, embora as pessoas que estavam projetando isso eram explícitas, né?

O ex-governador José Serra, o próprio ex-presidente Michel Temer, não tinham papas na língua, ministros do STF, em dizer que o que estava em jogo era aprovar uma mudança de regime para o semipresidencialismo. Uma mudança da democracia de 88, uma mudança constitucional para o semipresidencialismo. Esses atores que eu mencionei são explícitos em relação a isso, e eu coloco essas declarações no livro. O ex-presidente Temer inclusive escreveu no livro dele sobre o governo dele dizendo que era um governo semipresidencialista de fato, porque tava preparando a mudança de regime.

Ele, ele, quando ele foi formar o gabinete, ele chamou os líderes no Congresso e pediu para eles indicarem ministros, porque ele disse que tava querendo formar um governo já semipresidencialista, de fato. Eu acho que esse projeto não foi adiante porque a denúncia da JBS criou uma situação na qual o ex-presidente Temer teve que gastar todo o seu de capital político para conter no Congresso, que acabaria sendo um segundo processo, talvez não de impedimento, mas de julgamento pelo STF.

Além do fato de que esse projeto era parlamentarista, aconteceu uma outra coisa muito importante, que foi o seguinte: na preparação do impedimento, o então presidente da Câmara, Eduardo Cunha, tornou impositivas as emendas parlamentares que não eram obrigatórias. Portanto, ele tornou, ele diminuiu o espaço do Executivo, porque antes o Executivo podia selecionar as que ele queria implementar e as que ele não queria implementar.

E a partir do Eduardo Cunha, em 2015, estas emendas se tornaram impositivas. E esse processo foi virando uma bola de neve, porque cada presidente da Câmara que sucedeu o Eduardo Cunha, a saber, o Rodrigo Maia e o Arthur Lira, foram ampliando o escopo dessas emendas até chegar no ponto chamado na imprensa de orçamento secreto, em que os parlamentares não precisavam prestar conta das emendas que eles estavam fazendo, nem do valor, nem de para onde elas iam.

Portanto, é uma, é um escândalo, porque ninguém numa república pode destinar verbas públicas sem prestar contas do que está fazendo. Tudo isso para dizer o seguinte: havia um projeto parlamentarista, esse projeto foi abortado em função da denúncia da JBS, mas ele continuou funcionando, não completamente, porque o regime não mudou do ponto de vista da Constituição, mas do ponto de vista da evolução do que veio a se chamar orçamento secreto, que retirou uma fatia de poder do Executivo e transferiu essa fatia de poder para o Legislativo por meio do uso de verbas orçamentárias grandes, né?

Isso não quer dizer que o regime deixou de ser presidencialista, mas é claro que o semipresidencialismo tem muito interesse para os próprios parlamentares, porque aí eles se tornam os atores principais, porque são eles que vão escolher o governo. E também para outros atores políticos, como eu já disse, vários ministros do Supremo manifestaram apoio a essa ideia, etc., etc. Isto eu acho que tá imbricado no processo que eu chamo de onda reacionária dos últimos 10 anos, que ameaça a democracia não só pela possibilidade da gente ter um governo autoritário se a extrema-direita voltar ao governo, Mas também porque existe uma espécie de pressão semipresidencialista embutida no regime presidencialista hoje.

E talvez essa seja uma das grandes mudanças entre o Lula 1 e 2 e o Lula 3, essa redução da margem de manobra do presidente para aprovar a sua agenda. Nos últimos anos a gente teve vários reveses né, que não eram vistos, que nunca tinham sido vistos, ou que não eram vistos desde o governo Collor, por exemplo, né, do Congresso barrando medidas do presidente. E eu queria te perguntar, né, o que que o presidente pode hoje, né? Porque em parte da esquerda existe uma certa complacência, talvez, né, de dizer, olha, o Lula tem uma agenda progressista, mas ele não consegue aprovar nada no Congresso, né?

A sua interpretação parece que parte de um ponto de vista diferente, mas como olhar, né, para essas possibilidades do presidente no poder aprovar uma agenda no Congresso hoje?

É, eu diria o seguinte: ela diminuiu, mas ela não desapareceu. Haja vista a aprovação da isenção do Imposto de Renda por unanimidade, né? Mostra, porque essa era uma das principais agendas do governo, né? E ela foi aprovada. Agora nós estamos às voltas com uma segunda agenda também importante para o governo e bastante significativa para um setor da população que possivelmente tenha peso nesta eleição. Talvez a gente discuta mais para frente, que é a redução da jornada de trabalho, não é?

O estabelecimento de a jornada 6 por 1 para uma jornada 5 por 2 e redução de 44 para 48 40 horas semanais. Ela passou na Câmara, ela ficou um tempo retida no Senado, agora ela andou, foi aprovada pela comissão e tá na mão do presidente do Senado, possivelmente para ser colocada em votação no plenário. E nós não sabemos qual vai ser o resultado, mas eu tô dando dois exemplos em que as coisas funcionaram. É claro que isso teve um preço.

E é claro que isso, esse preço foi mais alto do que seria no passado porque justamente cresceu o poder do Legislativo. E dentro do Legislativo, isso talvez até seja mais importante, o poder do Centrão, porque o Centrão controla as duas casas do Congresso. E ao controlar as duas casas do Congresso com mais poder, tem mais poder de negociação. O Centrão é um agrupamento genericamente conservador. É claro que no Brasil esse agrupamento conservador que eu chamo de partido do interior, ele tem uma característica muito especial, que é o fato de que ele flutua.

Então nós vimos, por exemplo, no passado e mesmo agora recentemente nesse próprio governo, o Partido Progressistas, né, que é um partido tradicionalmente conservador, são os herdeiros até nominais da antiga Arena, é que apoiou, que era o partido do regime militar, ele feliz participou do governo, dos governos lulistas, né? Isto é uma singularidade que não se dá em outros países. Por exemplo, no Chile não aconteceria isso. Seu partido conservador vai participar do gabinete da outra coalizão, mas no Brasil isso acontece com relação ao Centrão.

Agora, a extrema-direita representa uma coisa mais, digamos assim, nesse sentido, mais organizada, né? Ela não participa, mas o centrão, ele flutua. Então ele tem essa característica que é muito brasileira, uma particularidade brasileira.

Eu queria que você explicasse melhor agora, né, essa ideia de impasse que tá no título do livro, né? Essa coalizão que o Lula criou, né, que vai do que você chama de burguesia cosmopolita, né, até os trabalhadores em situações extremamente precárias, é que tem contradições muito fortes. Você pode detalhar um pouco melhor essa ideia e como o presidente, né, navegou nessas águas revoltas, né? Que avaliação você faz do governo Lula 3 até aqui, claro, desse ponto de vista?

Olha, sem dúvida essa é a questão central do livro, né? Essa frente democrática foi e é indispensável, no sentido de que eu considero que a democracia tá ameaçada no Brasil por razões que eu discuto em outra passagem do livro. E para isso é preciso juntar todos os que queiram defender a democracia. No entanto, essa frente democrática, ela tem dois programas, e esses programas são incompatíveis. Um programa que é o programa defendido pela burguesia cosmopolita, é um programa de austeridade.

É, se há algo que unifica a burguesia no Brasil, na minha opinião, é esse programa de austeridade. Esse programa de austeridade visa, em última análise, não é retirar verbas da saúde, da educação, mediante a desindexação dos pisos constitucionais, e também desvincular os benefícios previdenciários do salário mínimo. Do outro lado, você tem um programa que é de aumentar o investimento social. O lulismo, ele tem, digamos, no seu centro isso, porque o lulismo é um programa de combate à pobreza sem confronto com o capital.

Quer dizer, a tentativa seria fazer isso sem confrontar o capital. O problema é que agora o capital tá inteiramente dentro da frente, pelo menos estava em 2022. Eu não sei o que vai acontecer agora porque as coisas estão se movimentando a cada dia. Portanto, o governo Lula 3 teve que se haver com uma incompatibilidade que tá no seu núcleo, e isso, a meu ver, causou uma situação que é a seguinte: o governo conseguiu, com muita dificuldade e Acho que aí nós precisamos reconhecer a extrema habilidade política do presidente Lula.

Conseguiu manter a sua base original por meio de programas que atendem à base da pirâmide de renda, ou seja, as pessoas que têm de 0 a 2 salários mínimos de renda familiar mensal, não per capita. Esse grupo que o Datafolha considera que é 50% do eleitorado, portanto é imenso, Esse grupo continua com o presidente Lula lá, ele vence. E é isso que deu a ele neste momento de campanha eleitoral competitividade. Ele é competitivo porque ele vence nesse grupo, ele vence no Nordeste, ele vence entre os católicos, ele vence entre as mulheres.

Essa, isso é o que lhe deu competitividade, foi ter realizado esse programa. Mas tem uma parte do eleitorado que está entre 2 a 5 salários mínimos de renda familiar mensal que o Datafolha considera que são 35% do eleitorado. Este, esta camada tá em disputa, e esta camada, a meu ver, é que vai decidir a eleição, como na minha opinião decidiu a de 2022. Para esse grupo, o governo não conseguiu fazer, aparentemente é isso que nós estamos vendo nestas semanas, não conseguiu fazer um programa suficiente para trazer uma maioria confortável para si e para a democracia.

Então eu acho que essa talvez seja a avaliação mais sintética que eu posso fazer do que foi o governo Lula 3 até aqui. O governo não acabou, né?

E como você avalia o peso, né, de um lado desses fatores mais econômicos, né, o custo de vida, percepção dos preços, o rendimento do trabalho, etc., versus questões mais universo ideológico, né? Porque no livro você fala, por exemplo, do pentecostalismo, do antipetismo, né, do enraizamento do bolsonarismo nesse universo, né, tanto das regiões do agronegócio quanto é dos grupos ligados, né, à segurança pública, os PMs, etc., parecem que estão em uma outra esfera que não se explica pela questão econômica em si, né?

Como esses dois universos se comunicam, né, na decisão de voto, na intenção de voto ao Lula ou ao campo do Flávio Bolsonaro?

Essa é uma excelente pergunta. Na realidade, a questão material e a questão ideológica se imbricam. Elas, elas não estão separadas, elas estão numa relação dialética. O que acontece é que a partir de 2018 se forma um novo bloco na política brasileira que roubou a base que era do antigo PSDB. É porque esse eleitorado que estava votando no PSDB se radicalizou e voltou para extrema-direita. Não completamente. Isso é uma pontuação que eu queria fazer, porque acho que isso traz bastante confusão.

Os estudos que eu conheço mostram que o eleitorado que é propriamente de extrema-direita deve estar por volta de 15%. Quando eu digo que é de extrema-direita é porque tem um, vamos dizer, realmente uma ligação mais forte com o bolsonarismo. Não vai além disso, talvez, mas em situações mais polarizadas, mais radicalizadas, chegasse a 20%, mas não é isso que explica a maioria eleitoral que o bolsonarismo chegou a ter em 2018. Fecho a pontuação.

De todo modo, criou-se um novo bloco que caminha, a meu ver, para um realinhamento. Nós vamos precisar ver como vai acontecer a eleição de 2026 para saber se a ideia de realinhamento se aplica. Ou seja, esse bloco que talvez seja qualificado como bolsonarismo, ele acabou por substituir o o PSDB, e o lulismo continuou com a sua base original. Então essa camada, que talvez esteja hoje em torno de 30%, porque ela veio se mantendo desde 2022 permanentemente nas pesquisas, é que vota ou que tende a votar no bolsonarismo, ela se caracteriza sim por um antipetismo.

E o antipetismo mistura realmente as duas coisas. De um lado, ela, ele tem sua origem na classe média, na classe média que no Brasil nós costumamos chamar de classe média tradicional, ou seja, aqueles que têm um padrão de classe média já na geração anterior. Ele tem origem na classe média, que é muito parecido com o que aconteceu entre 45 e 64. Quer dizer, a classe média vai se radicalizando contra o getulismo Porque na verdade se radicaliza contra o campo popular, a ponto de considerar que o campo popular não tem o direito de participar da democracia, o que na minha opinião não seria uma democracia.

Da classe média ele vai se capilarizando para setores populares, porque aí tem uma coisa difícil de explicar, mas é que tem setores populares que no Brasil são tecnicamente intermediários. Que é justamente esse grupo de 2 a 5 salários mínimos de renda familiar mensal. Este grupo é um grupo que o economista Waldir Quadros chama de classe média baixa ou de pobres intermediários. Esse grupo hoje, se nós olharmos as estatísticas, vota majoritariamente no candidato bolsonarista.

Já votou em 2018 e também votou em 2022. O que aconteceu em 2022 é que a proporção de pessoas desse grupo que votaram em Jair Bolsonaro diminuiu em relação a 2018, e é por isso que o Lula ganhou. E agora esse grupo tá de novo oscilando, por isso que os resultados de pesquisa vão para lá e vão para cá, na minha opinião. Essa é a minha interpretação. Agora, o que que acontece, para responder diretamente a sua pergunta, Essa é uma posição ideológica, ela tem componentes ideológicos, porque, por exemplo, boa parte dessas pessoas devem ser contra o comunismo, para falar uma coisa assim.

Mas o comunismo não existe mais, o comunismo é uma ficção, não é? Porque a própria China é capitalista. Então, o que o comunismo? O comunismo é uma maneira de se referir justamente ao campo popular. Então, o que que tá expresso aí é um componente ideológico, é, mas é um componente ideológico, tem raízes materiais, porque há uma luta entre essas, essas duas, essas duas camadas. Eu vou exemplificar com uma coisa bem concreta, aquela questão de que se dizia que durante os dois primeiros governos Lula os aeroportos tinham virado rodoviária.

Porque uma população nova de renda mais baixa do que a classe média tradicional estava começando a viajar de avião. Então era verdade, a composição social dos aeroportos mudou. E essa é uma representação gráfica interessante de como a classe média tradicional perdeu relativamente privilégios, porque uma outra classe começou a se aproximar. E há uma reação a isso no Brasil. Acho que houve entre 45 e 64 e houve de novo na preparação do impedimento da presidente Dilma.

E isso se consolidou, tá tendendo a se consolidar em algo que talvez a gente possa no futuro, não sei ainda, chamar de bolsonarismo. Não sei se eu fui suficientemente claro, mas eu tô querendo dizer que a disputa material e a ideologia vão juntas. Não é só uma coisa nem só a outra.

André, pensando um pouco nos movimentos da campanha eleitoral, saiu agora uma pesquisa Quest que pela primeira vez o Flávio Bolsonaro está numericamente à frente do Lula. Houve um crescimento também no primeiro turno. Você enxerga isso? Claro, é algo muito recente, mas como você encaixa essa tendência de crescimento do Flávio Bolsonaro uma aparente estagnação do Lula nas pesquisas, nesses movimentos que você falou agora, né? Tem a ver com essa frustração desse grupo de 2 a 5 salários mínimos em relação ao governo, ao custo de vida?

Você atribuiria também a essa pauta anticorrupção, a crise do STF, enfim, que fatores te parecem relacionados ao crescimento do Flávio nas pesquisas?

Eu acho que sim, eu acho que tá exatamente nesse ponto. Veja, por exemplo, o Flávio ganhou pontos no Sudeste para o segundo turno. Se o Sudeste é exatamente o habitat principal dessa camada, porque nas grandes metrópoles do Sudeste o custo de vida é mais caro e, portanto, as pessoas também têm que ter renda mais alta, né? Para dar conta desse custo de vida. Então você tem uma proporção relativamente maior do que em outras regiões do país de pessoas que estão na faixa de renda de 2 a 5 salários mínimos de renda familiar mensal.

Sempre lembrando que é renda familiar mensal. Então eu acho que tá esse— se nós formos olhar os dados de renda, provavelmente nós vamos encontrar a mesma coisa. Ele deve ter subido na faixa de 2 a 5. Porque desde praticamente 2022, todas as pesquisas dão um terço do país com o lulismo, um terço do país com o bolsonarismo e um terço no meio, um terço que oscila. Esse terço que oscila, eu acho que tem essas características que eu assinalei.

Queria te perguntar também, né, você aponta isso no livro, vários analistas têm explorado, né, essa aparente desconexão da esquerda com o mundo do trabalho, não é, que não é mais o mundo do proletário industrial, né, dos anos 80 em que o PT surgiu, mas que tem muito mais a ver com formas, né, precarizadas, o trabalho por aplicativos, né, essa, os discursos do empreendedorismo, da meritocracia que tem cada vez mais força, né, e uma dificuldade, né, o que parece ser uma dificuldade da esquerda em ter apelo, né, para essa, para esse grupo de trabalhadores, né?

Esse é um fator decisivo do seu ponto de vista? Que peso você dá para esse debate na nossa conjuntura política atual?

Olha, eu acho que esse fator tem um peso. Se ele é decisivo ou não, eu não sou capaz de responder, porque as pesquisas, e há muitas pesquisas já no Brasil, é isso, é muito interessante, elas tem pouca capacidade de quantificar. Se nós formos olhar o número de trabalhadores em aplicativos, não é tão grande assim na proporção. É que o Brasil é um país muito grande, então se fala 2 milhões de trabalhadores em aplicativos de automóvel e de moto, no total do eleitorado não é muita gente.

Então nós temos que entender que esse fator que você mencionou É novo e é importante. Agora, é preciso dizer o seguinte: como ele não eliminou as outras formas de trabalho, você ainda tem um proletariado industrial, você tem um proletariado de serviços que vive de salário, que tem CLT, que tem emprego formal, e também o subproletariado, que eu chamo de subproletariado, que são os que não têm emprego formal, mas cuja renda é muito baixa.

Esses são lulistas. Então tudo isso requer relativizar um pouco essa questão de que a esquerda perdeu o vínculo com o mundo do trabalho. O que acontece é que há novidades no mundo do trabalho com as quais a esquerda tem certa dificuldade, mas isso não quer dizer que ela perdeu contato com todo mundo do trabalho, né, nem com a maioria do mundo do trabalho. Agora vamos falar desse grupo que quer se tornar empreendedor setor, e em parte está se tornando.

Eu acho que aí há duas coisas a considerar. A primeira coisa a considerar é que na realidade brasileira, e provavelmente da grande maioria dos países periféricos, esse empreendedorismo acaba sendo um empreendedorismo de sobrevivência. Ou seja, na prática é um empreendedorismo muito precário e que coloca a pessoa numa situação material muito difícil. Muito difícil. Não é uma situação confortável e que a pessoa queira mais conforto.

É uma situação às vezes próximo dos limites da sobrevivência. Esse é o primeiro fator. O segundo fator, e esse é mais difícil para a esquerda, mas eu não quero deixar de falar dele, é que há um desejo legítimo da pessoa mandar no seu próprio tempo. Ou seja, há uma aspiração de autonomia. Essa aspiração de autonomia que tá sendo capturada pela ideia de empreendedorismo, que na prática significa que cada um viraria empresário de si mesmo, é um valor muito importante para o neoliberalismo.

Este é um fator difícil para a esquerda, mas é um fator difícil por razões ocultas, porque na realidade, para a esquerda, o valor da autonomia é fundamental. Se nós olharmos para a descrição que o Marx faz do que seria o socialismo, uma sociedade socialista, é a sociedade em que cada um manda em si. Esse é o objetivo do socialismo. O objetivo do socialismo não é todos os trabalhadores virarem operários de fábrica comandados por, seja por um patrão, seja por uma burocracia.

Não é isso. O objetivo é autonomia de cada um. É isso que tá no fundo do raciocínio. Só que como essa bandeira está vindo pelas mãos do neoliberalismo, Aí ela coloca um problema, porque o neoliberalismo realmente propõe uma ideia hiperindividualista, que cada um vai ser empresário e, portanto, vai estabelecer uma competição desenfreada e generalizada de todos com todos, que é algo próximo, digamos assim, da ideia de que o homem é o lobo do homem, que não há nenhum tipo de cooperação que seja valorizada.

Isso a esquerda não pode comprar. Essa ideia a esquerda não pode comprar, porque se ela comprar essa ideia, ela deixa de ser esquerda. Aí é um problema, porque você vai— como é que você vai explicar para as pessoas que é legítimo que elas queiram ser donas do próprio tempo? E é mesmo. E não só é legítimo, mas é uma ideia da esquerda. Mas que isso precisa ser feito sob formas cooperativas. Então eu dou no livro um exemplo, não é?

Eu tenho certeza que há mais, mas esse é o que eu conheço. De uma cooperativa de motoboys que foi criada com o patrocínio da Prefeitura de Araraquara, quando ela tava sendo governada pelo PT. Esse é o tipo de exemplo daquilo que a esquerda pode fazer, no sentido de reconhecer e apoiar o desejo de autonomia, mas colocar isso dentro de um projeto coletivo de sociedade, entendendo que se não houver formas de cooperação a sociedade se torna um inferno.

É um pouco esse o desenho que eu me proponho a sugerir no livro a respeito desse assunto.

Isso é muito interessante, né, porque faz pensar nesses caminhos de organização política da esquerda, né, que você aponta que são essenciais. E eu queria te perguntar, né, sobre as possibilidades concretas, né, porque de novo você faz esse diagnóstico, não é, de um tempo que ver a catástrofe, é que essas formas, né, de organizações coletivas estão desmoronando, é um pouco cada um por si. E aí parece, né, quando se lê o seu livro, quando se lê outros trabalhos, né, que tratam disso, você é mais ou menos contaminado por um pessimismo, porque parece que a margem de manobra é muito pequena, né, as possibilidades de lidar com essa situação histórica são muito restritas.

Pintas, né? Como que você enxerga esse horizonte de possibilidades, né? O que que é possível, o que que não é possível fazer, é como lidar com essas grandes tendências que estão acontecendo no mundo hoje?

Olha, eu tenho uma, eu venho de uma tradição de pensamento que tenta não ser pessimista, e eu faço isso também no livro. O que eu não evitei foi dizer o que eu via. E o que eu acho que eu estou vendo é o seguinte: nós temos isso que eu chamo de onda reacionária, que tá dissolvendo a esfera pública. É muito mais até, se se quiser, do que simplesmente ameaçar o regime democrático. Vai muito mais longe do que isso. E é porque se a esfera pública for efetivamente dissolvida, coisa que não acontece de uma hora para outra, é um trabalho de séculos, mas que pode acontecer, nós vamos ter um sistema de dominação, digamos, muito fechado, muito cerrado.

Então o que eu acho é que nós estamos vendo tendências que de fato são muito negativas. E o que aconteceu foi que a derrota das propostas coletivistas realmente desorganizou as resistências a esse tipo de proposta. Então nós estamos vendo isso evoluindo lentamente, mas continuamente. E eu acho que era meu dever dizer isso. Agora, eu acredito que a sociedade encontra formas de resistência. E quais vão ser essas formas de resistência, como elas vão se plasmar, eu não sei.

Até porque esses processos são processos de longo prazo. Eu sei que hoje a classe trabalhadora não é mais a classe trabalhadora do século do século 19, nem é a classe trabalhadora da primeira metade do século 20, talvez não seja nem mais a classe trabalhadora do século 20. Portanto, nós estamos em face de mudanças estruturais que representam enormes desafios, mas eu continuo acreditando que a sociedade não vai entregar os pontos, porque ela, digamos, acaba encontrando maneiras de se reorganizar.

Agora, quanto tempo isso vai demorar? Como isso vai se expressar em cada conjuntura? Aí é um outro problema, porque uma coisa é quando você vê as grandes tendências e a outra coisa é quando você quer analisar o dia de amanhã, né? Então não se pode fazer uma transposição mecânica de uma coisa para outra. Mas resumindo, eu acho que de fato nós estamos vivendo um período difícil e infelizmente eu sou professor Tenho muita dificuldade de dizer isso para os meus alunos, mas eu tenho que dizer porque é o meu papel.

Eu sou pago pelo Estado para fazer isso, para dizer o que eu vejo. E eu posso estar enganado, evidentemente, mas eu quero deixar esse elemento. Eu não acho que, dado o fato que nós estamos em momentos difíceis, que não haja nada a fazer e que eles não acabarão sendo superados. Agora, quando e como eles vão ser superados. E o que vai acontecer durante o processo, aí eu não sou capaz de prever, ninguém é capaz de prever, né? Porque eu vou, eu acho que as ciências sociais elas identificam tendências, elas não podem identificar vai acontecer isto, vai acontecer aquilo, isso não é possível.

Nesse contexto, né, eu fiquei lembrando desse embate, né, que é bastante antigo, mas parece que ganhou uma força nos últimos tempos, né, entre quem defende uma esquerda que não tem medo de dizer o seu nome. Parece que a vitória do Mandami em Nova York energizou esse tipo de discurso, né? E quem propõe uma conciliação com forças à direita, né? Porque posições vistas como radicais tendem a ser rejeitadas pela massa dos eleitores do Brasil, né?

Você aponta isso no livro. Como que você se posiciona nesse debate, né? Porque no livro, por um lado, você lembra, né, dessa questão do conservadorismo do eleitorado. Por outro, né, como você já disse aqui, né, você defende a necessidade de se opor à política econômica neoliberal e sem deixar uma frente democrática, sem deixar de participar da frente democrática, né? Enfim, né, que caminhos te parecem mais efetivos, né?

Como que você pensa essa questão Olha, o caminho que eu proponho no livro, e que eu demorei bastante para encontrar, é o seguinte: eu acho que a democracia é um valor fundamental. Eu acho que a experiência histórica do século 20 mostrou que sem democracia você não aprofunda nenhuma possibilidade de transformação no sentido positivo, né? Porque a democracia foi uma grande conquista em termos de liberdade, igualdade. E nós, os passos que se possam querer dar além disso, elas vão depender desse patamar.

A quem desse patamar não vai? Então eu julgo que a questão democrática tá colocada, ela é fundamental. E isso me faz pensar que a frente democrática é fundamental. O que eu proponho é que a esquerda participe dessa frente democrática sem deixar de ser esquerda, ou seja, que ela possa, ela possa emitir os seus pontos de vista sem problema, porque ela está fazendo democraticamente e tá fazendo isso dentro de uma frente, tá reconhecendo a necessidade da frente, mas tá dizendo: olha, nós de esquerda achamos que a política econômica neoliberal tem que ser superada.

Se ela não for superada, os problemas civilizatórios não vão se resolver. Agora, o papel da esquerda democrática é colocar isso democraticamente e tentar convencer as pessoas de que isso faz sentido. Se as pessoas não forem convencidas, a única coisa que a esquerda pode fazer é continuar tentando. É disso que se trata, né? Então essa é a solução que eu encontrei, né? É uma solução em que a esquerda reconhece a situação, se posiciona coerentemente diante dessa situação e não deixa de ser esquerda, não é?

E portanto é lida, se você quiser até, vamos dizer, estender a pergunta, lida com as contradições necessárias, porque é justamente isso que o livro tá tentando mostrar. A Frente Democrática precisa existir, mas ela tem contradições enormes dentro dela. Me parece que é a melhor tradição da esquerda, né? Que é a de assumir que as contradições existem, não tentar passar por cima delas.

Eu fiquei pensando também, né, nessas, nas possíveis chaves para avaliar, né, o governo Lula 3 do ponto de vista histórico, né. Fiquei lembrando, por exemplo, o Paulo Arantes teve aqui no podcast há alguns anos. É para resumir muito, né, o argumento dele, ele disse que se o Lula conseguir comprar tempo, né, ou reduzir os danos da barbárie, né, que tá à espreita, ele já vai ter cumprido o seu papel histórico nesse momento, né. Ou seja, não dá para esperar, né, um arranha-céu ser construído quando tem uma bomba no chão prestes a explodir.

Como esse tipo de avaliação, né, do papel histórico do Lula, do Lula 3, né, a gente não sabe o que vai acontecer no futuro, mas enfim, é O que, como isso te parece, né? É mais ou menos por essa chave que você tá lendo o que tá acontecendo nos últimos anos, ou você discorda desse tipo de avaliação?

Não, eu acho que a formulação do professor Paulo Arantes nesse caso foi perfeita. Quer dizer, ele identificou, como eu creio que estou fazendo também, que há um problema democrático, e diante dele nós precisamos reconhecer a sua prioridade. E Agora, daí para frente, as especificações que cada um vai encontrar, tentar entender, foi o meu esforço no livro, qual foi o resultado dessa Frente Democrática, para tentar ajudar a pensar a situação e os possíveis caminhos de superação desse quadro dentro da Frente Democrática. Esse é um pouco, digamos, o esforço que é a que eu me propus nesse livro.

Bom, para a gente encerrar, né, uma dessas condições, né, para superar esse impasse que você aponta no livro é a reindustrialização do Brasil para criar um tipo de base social que se perdeu, né. Algo também que parece muito complicado, né, diante do nosso cenário internacional, né. Talvez o Brasil possa se beneficiar da Estados Unidos-China, mas que parece não ter muita possibilidade, né, de deixar de ser um país exportador de matéria-prima, né, e dar esse salto de um novo tipo de indústria, né.

Nessa conjuntura, né, como você tem visto a ação do governo, da esquerda, das forças progressistas, né? Existe uma preocupação com esse cenário? É uma reflexão sobre como lidar com ele?

Olha, eu acho que nesse tópico eu consigo ir só até generalidades, porque aí talvez para ir adiante implicaria num conhecimento mais técnico que eu não tenho. Eu acho que eu falo de reindustrialização porque é claro para mim que nesta conjuntura que nós estamos vivendo, por exemplo, eleitoral, uma das questões colocadas para esse grupo de 2 a 5 salários mínimos de renda familiar mensal Há um problema de futuro. Qual é o futuro?

Qual é o horizonte para o próprio indivíduo que vai votar e para os seus filhos? Esse horizonte, a meu ver, não vai ser alcançado a não ser que a gente coloque a questão da reindustrialização em pauta. Porque de tudo que eu vejo exposto pelos economistas, não há como pensar um país próspero que alcance uma prosperidade, digamos, de primeiro mundo sem passar pela reindustrialização. Eu sei que isso vai provocar uma série de debates sobre o problema ambiental, porque como reindustrialização numa situação de emergência ecológica?

Eu diria, bom, vai ter que ser uma reindustrialização limpa, o que significa mais problema, mais investimento, mais dificuldade. Então eu sei perfeitamente bem que esse horizonte tá distante hoje do Brasil, porque o Brasil tá ficando cada vez mais para trás no que diz respeito à tecnologia. O problema da reindustrialização passa pela tecnologia. Isso é muito claro quando a gente acompanha o caso da China. A China continua sendo um país pobre, se a gente olha per capita, ele é hoje uma potência que disputa com Estados Unidos hegemonia mundial porque ela está na ponta da tecnologia.

O Brasil tá longe disso. O que eu digo é: nós vamos ter que construir um projeto que passe por aí. Não vejo como a gente simplesmente contornar essa questão. É claro que se a gente pensar do ponto de vista muito mais amplo, utópico, não é? Nós poderíamos entrar numa discussão filosófica sobre inteligência artificial. Não é isso que eu tô dizendo. Eu não tô tratando dessa questão, tô tratando do problema do futuro da sociedade brasileira, da classe trabalhadora brasileira, das camadas populares brasileiras, que parte delas está insatisfeita.

Então eu acho que, na verdade, nessa passagem do livro eu tô dizendo: esse debate nós vamos ter que fazer. Nós, eu digo, os interessados na democracia e a esquerda temos que fazer. Qual é o projeto, não é? Por mais difícil que seja, nós temos que retomar essa questão e procurar caminhos para o Brasil, possivelmente caminhos, por exemplo, de unidade latino-americana, porque a América Latina é um bloco grande, é um bloco que teria condição de fazer um projeto próprio de desenvolvimento, incluindo o México, por exemplo.

Porque hoje o mundo tá bastante dividido, como você falou, entre China e Estados Unidos. Mas isso seria uma possibilidade. Mas é uma possibilidade real Aí, aí o que eu digo? Bom, não sei. Aí tem que conversar com os especialistas, né, e ver é um caminho que a gente pode trilhar, a gente pode propor, ou temos que pensar outras coisas. Mas alguma coisa temos que pensar.

Você é um dos grandes analistas do PT, né, conhece extremamente bem, né, há décadas, né, o que acontece no interior do partido. E uma dessas questões, né, de futuro, como vai ser o partido sem o Lula? Lula, né? O Lula tem 80 anos. Existe essa discussão, né, sobre uma dificuldade de formar novos líderes com expressão eleitoral. E eu queria te pedir para fazer uma avaliação, né, dessa conjuntura, né? Qual é o peso do Lula hoje no PT e qual é o horizonte do partido sem ele?

A primeira coisa é dizer o seguinte: o que vai acontecer nunca dá para saber. O que nós podemos identificar são tendências. As tendências que eu vejo são as seguintes: o PT é um partido mais bem-sucedido desta etapa democrática brasileira, dessa segunda democracia brasileira. É uma estrutura grande, visivelmente maior do que todas as outras siglas. E eu acredito que, como toda organização que chega nesse porte, ela tem as condições de continuar o seu trajeto.

Eu sou daqueles que acha que há muitas lideranças hoje no Brasil. Você tem inclusive no campo do PT e também fora do PT pessoas com experiência de governo, pessoas que é com experiência política. Você tem muitos quadros no Brasil. Agora, a presença do presidente Lula dentro do PT é absoluta. Quer dizer, ele ganhou ao longo das décadas uma proeminência completa. E ele realmente se qualificou, provavelmente hoje, como a liderança política, não importa qual campo ideológico, mais experiente que existe no Brasil.

Então isso, claro que a palavra dele, o que ele venha a fazer daqui para frente, vai ser muito importante, porque de alguma maneira vai preparar a sua sucessão e assim por diante. Eu quero crer que, pensando em termos democráticos, ele vai agir no sentido de favorecer que o partido possa seguir como uma instância que contribua para o Brasil, inclusive na formação de novas lideranças. Agora, para especificar exatamente o que vai acontecer, isso é como eu disse, o que vai acontecer a gente nunca sabe.

Com certeza. Então, o André Singer é autor de Impasse: O Brasil Diante da Onda Reacionária, que tá saindo agora pela Companhia das Letras. Professor, muito obrigado pela sua participação aqui, grande honra conversar com você.

Sou eu que agradeço, tô muito feliz de poder ter conversado com você, Eduardo.

Felizíssima conversa! Eu sou Eduardo Sombini e a edição de som foi feita pela Jéssica Cruz. Se você tiver algum comentário, crítica ou sugestão, não deixa de me escrever. Pode ser pelas redes sociais ou pelo meu email, eduardo.sombini@grupofoelia.com.br. A gente se vê daqui a 2 semanas. Até lá!