5.9: A Duquesa da Ficção Científica (com Carol Chiovatto)

Algo que você já deve ter ouvido sobre ficção científica é que é um gênero majoritariamente masculino. Os principais autores ou os mais conhecidos são homens, a maioria dos autores são homens, uma literatura feita por e para homens. Será?

Essa ideia é falsa não só porque hoje nós temos muitas mulheres escrevendo ficção científica de qualidade, também muitas leitoras interessadas no gênero, mas também porque já existiam mulheres escrevendo ficção científica antes mesmo desse termo existir. Nós só não ouvimos falar delas com tanta frequência.

Hoje eu vou contar a história de uma dessas mulheres, uma bem atrevida, que ousou ocupar um espaço dominado por homens, na literatura e na ciência. Eu sou a Aline Wallach e você está ouvindo Bobagens Imperdíveis.

Não sou gananciosa, mas somente tão ambiciosa como qualquer outra do meu sexo foi, é ou possa ser. O que faz com que embora eu não possa ser Henrique V ou Carlos II, ainda assim me empenhem em ser Margaret I.

E embora eu não tenha poder, tempo ou oportunidade para conquistar o mundo como fizeram Alexandre ou César, ainda assim decidi conceber o meu próprio mundo, pelo que espero não ser censurada, já que é possível a qualquer um proceder da mesma forma.

Essas palavras são de Margaret Cavendish, filósofa e escritora britânica, duquesa de Newcastle, no prefácio de um livro que ela escreveu chamado The Blazing World, ou em português, O Mundo Resplandecente, que foi o primeiro livro que lembramos no nosso clube de leitura Bobagens Imperdíveis. Ele foi escrito em 1666 e por isso é considerado um dos primeiros escritos de ficção científica da história.

Ele conta a história de uma mulher que vai parar em um mundo alternativo, um mundo paralelo, fantástico, onde ela se torna imperatriz e passa a discutir com os cientistas dali, que são criaturas meio híbridas, meio homem, meio mosca, meio homem, meio raposa, meio homem, meio urso, sobre os fenômenos naturais desse mundo, como que ele funciona, as leis da física, quase como uma líder de departamento de pesquisa.

E essa foi uma roupagem ficcional que a Margaret deu para as próprias ideias científicas e políticas que ela publicou como um anexo no seu livro Observações sobre Filosofia Experimental.

No episódio anterior, Raul Fantástico, espero que você esteja acompanhando aí a sequência, eu contei como que surgiu o gênero utopia, esse termo cunhado por Thomas More em 1516 para descrever um lugar utópico, um lugar perfeito e ideal, mas que no entanto não existe. E foi o que a Margaret fez nesse livro, ela relata como funciona esse mundo maravilhoso onde sua protagonista vai parar, um mundo utópico.

Mas é utópico também por expor uma visão utópica sobre o lugar da mulher na sociedade. É incrível a utopia de que a mulher pode pensar, pode ter voz. Se hoje já é uma luta para mulheres poderem ocupar espaço de poder, imagina na época da Margaret. A gente está falando de 1666, 360 anos atrás. Era uma época um tanto pior para ser mulher.

O que está acontecendo ali é que essa época que ela escreve é logo depois, pouquinho depois, de um dos maiores pânicos de caça às bruxas que houve na Inglaterra. E a gente chama pânicos as épocas em que houve grandes julgamentos, às vezes 100 pessoas sendo julgadas ao mesmo tempo, 200 pessoas sendo julgadas ao mesmo tempo.

Isso varia conforme os períodos, mas a maior parte das res por bruxaria são mulheres, em geral. Mas assim, tem lugares, depende do lugar da época, tem lugar que é meio a meio homem e mulher, tem lugar que é 90% mulher. Na Inglaterra era tipo 70, 80% mulher. Então, acontece ali uns 15 anos, se ela escrevesse em 66, uns 15 anos depois dos maiores pânicos que teve na Inglaterra. E ela é inglesa.

Essa é a voz da Carol Queovato. Ela é escritora, tradutora, autora da fantasia urbana, porém bruxa, da novela de ficção científica Sem Ciente Nível 5, do romance Árvore Inexplicável. E além disso, ela é doutora em Letras pela Universidade de São Paulo, onde estudou a figura da bruxa como estereótipo do feminino transgressor. Então eu convidei a Carol...

para o encontro do clube, para a gente conversar sobre a Margaret e sobre esse livro, O Mundo Resplandecente. Seja bem-vinda, Carol. Que honra, que alegria ter você aqui nessa conversa. A honra é toda minha, Aline. Como estava falando alguém aí que falou, eu ouvi a voz da Aline, a gente já se sente no podcast, agora estou participando do Bobalins Imperdizes. A honra é toda minha.

É um prazer estar aqui, prazer ler com vocês, eu tô muito ansiosa pra essa conversa. Bem, pra começar, eu pedi pra ela dar um contexto histórico da Inglaterra nessa época que a Margaret está inserida, principalmente aproveitando também esse recorte da pesquisa da Carol, mas pra olhar um pouco pra situação da mulher nessa sociedade.

Situação do feminino é uma situação muito particular, porque essa época, ela é um pouco pior do que épocas anteriores, no sentido de que, assim, ok, você pensa, ah, teve uma rainha, a Elisabeth, então a situação do feminino melhorou? Não, não melhorou. Ao mesmo tempo, você tem, por exemplo, essa mulher, antes de eu saber, ela escreveu um livro em 66, eu falei, ela é rica.

Ela é nobre, eu tinha certeza, daí eu fui ler sobre ela, ok, ela é uma duquesa, e antes de ser uma duquesa, ela era uma nobre dama de companhia.

Da mulher que virou a rainha. Enfim. Mas assim, o simples fato dessa pessoa ter publicado ser um livro. Porque, pra você ter noção, nessa época que eu pesquiso, na Escócia principalmente, mas também na Inglaterra, uma mulher só pode ser ré de um processo, sozinha, em dois tipos de crimes. Um deles é bruxaria, o outro deles é assassinato do marido.

que às vezes está junto. No mais, uma mulher não tem competência, não tem capacidade jurídica de ser ré sozinha num crime. A mulher não tem voz pública. A mulher em geral. Então, nesses processos, elas são ouvidas.

Nesses processos, elas são ouvidas por pessoas importantes, por homens importantes. Então, é um momento de falar. Então, assim, existe um fenômeno de, ah, você está denunciando a conduta imporópria de outra mulher para você mostrar que a sua conduta é própria e, com isso, você tem uma situação social um pouco mais confortável. E, ao mesmo tempo, você vai confessar um crime? Sim, você está confessando um crime diante de um rei.

E, de repente, essa mulher que era uma viúva em situação de mendicância, que é analfabeta, que não teve oportunidades na vida, está falando diante de um rei, diante de toda uma corte, está todo mundo escutando ela. Eu acho que é bem importante ter noção de qual que é esse lugar.

A forma como a autora trabalha no livro esse feminino, dá um pouco da pista de quem é a mulher na sociedade. Eu não sei se vocês repararam, mas a moça que vira imperatriz, ela é sequestrada, depois ela chega no outro reino, tipo, ao acaso, levam ela pro imperador e, tipo, em nenhum momento ela diz nada.

Ela é conduzida como se ela fosse uma boneca. E daí ela se dá bem, ela acha um cara que gosta dela e fala, ah, então você vai fazer o que você quiser. Mas você vê que o poder que ela tem, e é bastante, é um poder que foi dado por um homem.

Não é um poder que veio dela. O poder que veio da própria mulher, ele vai ser transgressor. A bruxa, ela é uma figura transgressora porque ela tem um poder que não é tido como natural. O poder natural é o poder masculino. E é o poder social, é o poder concedido por Deus para os reis. Entendeu? Porque essa época é uma época, e isso aparece no livro também, em que a gente acredita no direito divino dos reis, em que existe essa crença predominante.

claramente ela é muito royalista, mas ela é da galera o marido dela foi tutor do rei atual que entrou no poder, ela é a amiga da rainha assim, ela é extremamente royalista e monarquista e ela acredita nisso mas assim, ao longo de todo o livro você vê que mesmo as mulheres fazendo coisas, elas estão sempre foi um poder que foi concedido a elas é um poder que foi concedido pela figura do marido e então

Foi um... Não é um poder assim que Ui, apareceu, eu sou... Poder da sua inteligência, de onde que veio Essa... Ela pode Receber os grandes filósofos Do tempo dela em casa? Sim, porque Ela tem um marido

Ela pode, sei lá, ser a grande anfitriã? Sim, porque ela tem um marido. Entende? Então isso vai aparecendo aqui. E ela publicou porque ela tem um marido. Entendeu? E é um marido importante. Eu acho que isso precisa ser destacado.

O fato da voz de uma mulher dessa época chegar até nós realmente é sinal de que ela estava cercada de privilégios. A Margaret nasceu em 1623, teve a sorte de nascer numa família nobre, ligada à realeza. Então, desde muito nova, a Margaret virou dama de companhia da rainha Henrietta.

mas também não era uma época fácil nem para quem estava nesse contexto social, porque a Inglaterra estava pegando fogo no sentido de que estava rolando uma guerra civil. Então, de um lado estavam aqueles que defendiam o poder da monarquia e do outro estavam aqueles que queriam dar mais poder ao parlamento. Então, as pessoas estavam morrendo por conta dessa guerra, o rei chegou a ser executado, o bicho estava pegando e a corte teve que sair fugida para Paris, a Margaret foi aí no meio disso.

Então, é no exílio que ela conhece o seu futuro marido, William Cavendish, que é um duque. Mas é um duque muito liberal, porque ele é ligado às artes, ele gosta de teatro. E a Margaret, ela se privilegia disso também, porque como a Carol lembrou, nessa época o poder que você tem como mulher é aquele concedido pelo marido. Então, é ele que incentiva ela a ler e a escrever.

algo que também não é comum nem mesmo entre as nobres, ele que incentiva ela a perseguir seus interesses na arte, no teatro, ela chega a escrever peças de teatro e nas suas investigações e pesquisas filosóficas, além de que eles frequentavam os mesmos ambientes que grandes filósofos, grandes intelectuais da época, como René Descartes, como Hobbes.

Então, se a gente for pensar no contexto do que era ser mulher dessa época, em que você não vai ter voz, você não vai ser ouvida, no máximo se você for ré num crime de bruxaria, você não vai saber ler e escrever, você está sujeita ao poder do homem, ao poder do seu marido.

O seu papel na sociedade é ser mãe. Se a gente pensa nisso, a Margaret realmente é uma aberração. Primeiro porque ela realmente não tem filhos. O William Cavendish tem filhas, mas é de outro casamento. A Margaret não chega a ter filhos. Ela se dedica à vida intelectual, o que é um privilégio de pouquíssimas nesse momento. E ela é uma aberração também porque ela tem uma personalidade, digamos, exuberante.

Ela é bem extravagante, ela é tida como ela tem uma autoestima delirante, de falar que ela é tão brilhante quanto Aristóteles. Mas será que ela é delirante ou ela tem apenas a autoestima de um homem branco?

Então ela vai vestir roupas masculinas, ela vai desenhar suas próprias roupas, vai aparecer em alguns eventos teatrais vestido com uma roupa meio grega, antiga, que deixa os peitos de fora.

Então ela pode estar longe pra gente aqui do século XXI, que a gente entende como uma feminista, principalmente por alguns dos posicionamentos da Margaret, como defender a monarquia, de ter uma visão da pessoa de elite em relação ao mundo, a visão colonizadora também inglesa, que é muito forte.

mas ela também está bem longe de ser uma thread wife, de ser uma bela recatada do lar, de aceitar esse papel que é esperado da mulher na sociedade. Ela quer ser uma intelectual, ela quer ser uma pensadora, ela quer ser reconhecida pelas suas ideias e para isso ela faz uso das vantagens do sistema, de estar dentro do sistema.

Se a gente fosse vê-la como ícone feminista Van La Letra, a gente precisaria fazer muita ressalva de que ela é uma feminista branca que não tem a menor noção de interseccionalidade, né? Ela não tem noção de classe, de raça, de nada, né? E você vê que ela tem muito essa noção, dessa sujeição de outros povos à Inglaterra, né? Porque, no final das contas, é disso que se trata.

A partir do momento que você impõe essa vontade aos outros povos, porque assim, se eu rei do meu país, é o melhor rei, eu conheço ele, ele é meu amigo, cara, ele é meu brother. Esse rei...

que eu sei que é legal, ele vai ajudar todo mundo, todas as pessoas. Eu tenho uma família maravilhosa. Ela fala o tempo todo quando ela não quer mais dinheiro. Mas, assim, ela é uma duquesa, ela não precisa de mais dinheiro. Mas ela fala, todos são ambiciosos. Mas ela não parece... Claro, o que eu estava brincando, que ela é uma feminista branca sem capacidade de recorte interseccional, porque ela não está vendo a diferença de classe, de alguém que trabalha desde que nasceu e vai trabalhar até a morte. A duquesa, ela realmente...

ela está numa situação, num ponto de vista, a gente hoje consegue enxergar isso, porque a gente tem distanciamento, a gente conhece o sistema, a gente sabe o que o colonialismo fez, a gente sabe de onde que a Inglaterra tirou todo o dinheiro dela. Então, ela não tem esse distanciamento e esse contato com outras realidades, enfim.

Em 1600, poucos anos antes da Margaret nascer, um filósofo italiano chamado Giordano Bruno foi condenado à Inquisição por defender ideias heréticas, ideias que iam contra o poder da igreja, que era defender que o universo era infinito e que, portanto, a Terra não era o seu centro e que as estrelas, cada estrela que se via no céu, era um sol como o nosso.

com outros planetas ao redor, ou seja, a possibilidade de mundos infinitos e a possibilidade de que vários deles pudessem abrigar vida. Uma opinião bem controversa, e na época você ser cancelado por uma opinião polêmica, significava que você podia ser punido com a morte, ser queimado vivo numa fogueira, que foi o que aconteceu com o Jordano Bruno.

Então, é realmente um espanto encontrar no mundo resplandecente, nesse livro da Margaret, que não está tão distante do contexto de inquisição, de perseguição das pessoas pelas suas ideias, de caça às bruxas, e encontrar nesse livro algumas dessas ideias que causaram apuros para outras pessoas. E realmente é uma das explicações que eu encontro para ela ter conseguido colocar essas ideias no papel sem medo, inclusive assinando esse livro com o próprio nome, coisas que muitas mulheres...

não fizeram por muito tempo, sem medo de assumir que era ela, eu acho que é, porque realmente ela era próxima da monarquia. Então, por exemplo, ela vai trazer a ideia do heliocentrismo, que o sol está no centro do sistema, uma ideia que colocou outras pessoas em apuros. Inclusive, o Galileu Galilei, as obras dele, a igreja só permitiu republicar as obras dele

depois da morte dele, lá para 1740 e tantos. E a Margaret já vai trazer aqui um tanto também para mostrar que ela está bem antenada com a produção científica da sua época, com o que os cientistas, seus contemporâneos estão concluindo. Então ela vai trazer também a mesma ideia que custou a vida do Giordano Bruno de que o universo é infinito.

Vou ler aqui um trechinho do livro em que a protagonista, que é a imperatriz desse mundo resplandecente, ela está inquirindo alguns espíritos. Sim, esse livro é uma doideira. Ela está inquirindo alguns espíritos sobre algumas questões existenciais. Vou ler aqui na tradução de Milene Cristina da Silva Baldo. O único mistério dos números relativamente à criação do mundo é que assim como os números se multiplicam, da mesma forma faz o mundo.

A imperatriz perguntou até onde era possível multiplicar os números. Os espíritos responderam que até o infinito. Por que, disse ela, o infinito não pode ser contado nem numerado? Também não o podem as partes do universo, responderam os espíritos, pois a criação de Deus, sendo uma ação infinita procedente de um poder infinito, não poderia cessar em um número finito de criações. Caso contrário, não seria tão grande.

Mais adiante, a narrativa continua. Tão logo disse isso, alguns espíritos imateriais vieram visitá-la e ela os questionou se havia três mundos, a saber, o mundo resplandecente, onde ela estava, o mundo do qual ela viera e o mundo onde vivia a duquesa. Os espíritos responderam que havia mais mundos do que o número de estrelas que apareciam nos céus desses três mencionados mundos.

Isso, pra mim, esse livro, mais do que tudo, ele é um documento histórico do imaginário da época e da situação da ciência na época. Por exemplo, Deus é levado em conta o tempo todo. As pessoas não questionam a existência de Deus. Deus está lá, Deus está agindo. É uma realidade social. Então, eu não estou questionando se existe ou deixa de existir no sentido transcendental.

mas é uma realidade social. No século XVII, Deus e o diabo são presentes no dia a dia das pessoas.

De maneira que você percebe o quanto a ciência é influenciada por isso, o quanto o fato de você pensar nos astros, na matéria, e tudo que ela vai falar de ciência leva Deus em conta. Todos os documentos que eu trabalhei, de médicos, de juristas, Deus está lá, Deus participa. É importante a gente ter isso em mente, porque hoje em dia, quando a gente olha para a ciência do passado, a gente esquece que eles tinham um método científico, eles estavam desenvolvendo o método científico que a gente usa hoje.

A diferença é que eles tinham um sistema de crenças que funcionava diferente do que funciona o sistema predominante hoje nas ciências. Mas, assim, a gente tem alguns elementos científicos no livro. A gente tem, por exemplo, microscópio, telescópio. Eu acho muito legal você ver que as primeiras formas dessa tecnologia já existiam nessa época. Eles estavam começando a tentar explicar. E daí a gente chega no queijo. Vou amarrar o queijo.

Pausa, porque eu vou ter que ler esse trecho do queijo que deixou o pessoal do clube empolvorosa. Eu acho que é um bom exemplo da diferença da visão de ciências que a gente tem hoje para a visão de ciências da época da Margaret. O trecho é o seguinte. Contudo, disse a imperatriz, há algumas semelhanças entre larvas e queijos. O queijo não tem sangue como a larva. Além disso, elas possuem quase o mesmo gosto do queijo. Como assim larva com gosto de queijo, gente?

Não, é porque é fascinante para mim, porque essa é uma época na qual eles ainda estão, eles ainda acreditam em geração espontânea. Vocês conhecem a teoria da geração espontânea? A geração espontânea, eles acreditavam que se você fechasse uma sala, ia surgir bichos daquela sala.

Não, a gente fechou a sala, ela tá fechada, ela tá isolada, não tem como ninguém ter entrado. Então, brotou espontaneamente uns bichos de lá de dentro. Você vê que a forma como ela fala do queijo é... Parece que é uma transformação natural. Queijo vira larva.

Não é a larva que tá comendo o queijo e tá acabando o queijo. Não, ele tá virando a larva. Então, mas assim, isso, a gente hoje, a gente dá risada disso, mas se você parar pra pensar, eles estão acompanhando o método científico. Porque eles fizeram experimentos. A realidade que eles foram capazes de observar, diz que esse queijo tava aqui, de repente tem larvas, e de repente acaba o que, de repente não tem mais queijo, mas tem larvas, e essas larvas tem gosto de queijo.

Uma coisa que eu achei interessante na parte do queijo, então ele tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava tava

É porque esse tipo de detalhe a gente não encontra muito em documentos da época. E é um detalhe muito caseiro, é um detalhe da vida das pessoas. E eu acho muito interessante o quanto a ficção tem essa vocação documental.

Embora, provavelmente, quando ela foi escrita, ela não estava imaginando, porque ela está escrevendo uma história imaginativa. Só que o tipo de pensamento que ela está veiculando, ela está completamente imersa naquele imaginário. E daí tem esse bônus da gente saber, por exemplo, o Duque, que ele tem o estábulo, e o estábulo do mau cavalo, e daí o outro imperador que construiu esse estábulo, que considerou uma coisa masculina, uma coisa boa do mau cavalo.

É uma coisa, uma particularidade da vida cotidiana a qual a gente talvez não tivesse acesso, assim, lendo um documento, a gente não teria noção de como isso funciona no coração da pessoa, vai? Então, a Margaret foi ousada não só pelo conteúdo, pelas ideias que ela coloca naquele livro, mas pela forma, pela forma que ela usa para expor essas ideias.

e que é também muito experimental, muito nova. Esse livro, assim como essas criaturas do mundo resplandecente, essas criaturas híbridas, ele também é um pouco híbrido, porque ele mistura ficção e ciência. Lembrando, muito antes da ficção científica existir enquanto conceito.

Então, ela vai dividir esse livro em três partes. A primeira é uma narração romanceada, que é a historinha que ela conta de como essa personagem vai parar no mundo resplandecente e se tornar imperatriz. A segunda parte é um tratado filosófico.

que usa a forma de diálogos expositivos, então é essa imperatriz conversando com cientistas, com espíritos, enfim, com outros personagens, de forma a ilustrar as ideias científicas e filosóficas que ela quer expor, que é o todo ponto do livro. E a terceira parte, aquela que mais me empolgou, minha parte favorita, é aquela em que a Margaret Chutubaldi é uma em que a Margaret Chutubaldi

se desapega de qualquer necessidade de explicar com ideias racionais e vai para o campo da fantasia, do fantástico, inclusive fazendo experimentos narrativos que até para os padrões de hoje seriam vistos com algum estranhamento. Porque, por exemplo, ela, enquanto autora, entra dentro da história, ela vira um personagem dentro da história.

E ela faz isso de uma forma maravilhosa, são as minhas partes favoritas do livro, e acho que é uma manobra que seria difícil, é difícil de fazer sem deixar próximo aí do constrangedor, do estranho, mas ela conseguiu fazer. O romance como a gente conhece, a forma como a gente concebe o romance, ele vai surgir ali no século XIX, e vai, ao longo do tempo, ele vai misturando com...

dramaturgia, porque a gente começa a inserir falas, né? Essa ideia de inserir falas, ela... Claro, o tratado do King James que eu trabalho, ele é um tratado, que é o Demonologia, é um diálogo. O que é o diálogo? Ele imita o teatro, ele bota lá umas personagens em cena, se encontraram, e ele tem uma função didática.

Ela me parece que ela usou um pouquinho aqui, nessas partes filosóficas, ela usou um pouquinho da estrutura do diálogo, embora não tenha o formato, porque você não tem a personagem A, fala, personagem B, fala, personagem C, responde. Mas ela tem esse quê de alguém questionado, desse debate interno.

Essa é uma época na qual tem muita discussão sobre se a alma pode ou não sair do corpo, tanto essa é uma questão que entra aqui. Inclusive ela defende os pontos de vista pelos quais, se fosse uns 50 anos antes, ela teria tido problemas com a justiça, porque defender que a alma pode sair do corpo não...

Não funciona? Ela é uma coisa especial, essa coisa da viagem astral é uma coisa atribuída a bruxas, uns 50 anos antes, e depois disso é um pouco, até meio revolucionário você falar assim dessa maneira. E ela falando disso como se nada, né? Aparentemente tudo bem, mas assim, o campo da ficção, como ela faz muita questão de dizer, é só imaginação, não tem verdade, não tem compromisso, tirei isso da minha cabeça.

interessante porque isso ainda acontece, esse tipo de discussão hoje em dia, se o fantástico é a imaginação ou se fala a verdade, se a gente está só inventando historinha. Mas o que eu achei interessante desse formato que ela escolheu é que ela tinha claramente muitas ideias que ela queria vir com lá.

E tinha muitas coisas na realidade dela que ela queria mudar. Mas a concepção disso enquanto um romance, ela é mais um teste em termos de ficção. Porque você vai ter aí um pouco antes, você tem contos. Um pouco depois dessa época, a gente tem os primeiros registros de contos de fadas autorais. Mas a gente sabe que antes disso, quem inventava eles eram mulheres e babás, mães. Então você tinha os autorais, não os folclóricos.

Então, você percebe uma continuidade de percurso. Você tem um método meio conto de fadas, no sentido de, tipo, não tem explicação. Mas tem um método científico também. Ah, eu cheguei numa parte do mundo inexplorada, e daí, de repente, lá, uau, abriu uma passagem para outro lugar. E esse negócio de abrir a passagem...

é o portal, e aparentemente, eu não sabia disso, eu estava comentando sobre isso com o Bru, ele falou que o Thomas More funciona um pouco nessa vibe desse tá navegando, de repente, uau, cheguei em outro mundo. Utopia, né? É, esse viés utópico de você imaginar como seria um outro mundo. Mas então, ela vai veicular o pensamento, e eu acho que essa forma dela é, honestamente,

O entretenimento, desde sempre, é a melhor forma de veicular ideias. O Shakespeare faz isso e ele veicula ideias, ele se torna... A gente conhece as peças elizabetanas do Shakespeare, mas ele se torna dramaturgo real na época do King James. É com Macbeth, que é a primeira peça que ele vai escrever. E é uma peça que tem bruxa, para um rei que tem um tratado sobre bruxa. E, na verdade, se hoje um autor faz isso que ela fez de defender as ideias dela, vamos dizer que ele está sendo didático, que ele não está sendo literário, que ele está sendo...

Ser alegórico nos dias de hoje é uma ofensa. Nessa época você estava atingindo a verdade. Mas não, hoje em dia a gente vai ter a questão da autoficção ou da escrita de si, dependendo de qual é a vertente teórica que você está analisando. A pessoa põe um personagem, às vezes, com o próprio nome e enfrenta coisas, mas você vê que não vai ser grandes atividades em que você vai ser a heroína, deusa, adorada, amada por todos, venerada, esses termos que ela usa. Você vai ser o...

O bonito hoje na autoficção ou na escrita de si é você ser o... Desculpa, posso falar a palavra? Claro, por favor. É você ser o fodido, né? O bonito é você ser o fodido. O classe média sofre. Sim. E aqui ela não. Ela tá sendo linda e resplandecente porque ela é uma dama.

Acho que um dos trunfos dessa obra, e que fez ela se tornar tão memorável, talvez se não fosse isso ela seria muito facilmente esquecida, mas foi justamente essa mistura que a Margaret se permitiu fazer, de misturar ficção e realidade. Ela até se esforça no prefácio para justificar essa loucura.

que ela fez, porque ela estava falando de algo sério, ela estava veiculando ali suas ideias científicas, seu ponto de vista sobre como o universo funciona, ela estava mostrando ali o pensamento científico de uma época, mas usando esse véu da ficção, esses artifícios da ficção, de usar personagens.

e de se liberar um pouco, porque a ficção permite abrir algumas limitações de espaço, de tempo, você pode viajar nas asas loucas da ficção. E como eu estava diante de uma autora de literatura fantástica dos nossos tempos, eu perguntei para a Carol como que ela equilibra essa mistura, como é que ela usa a realidade.

da vida real ou dados de pesquisa, das pesquisas dela, na ficção que ela escreve. Então, quando eu estou escrevendo, quando eu estou pensando na pesquisa e equilibrar o que é fantástico, o que é realista, eu gosto de trabalhar muito com uma verossimilhança, muito... Eu gosto que seja incrível. E a minha forma, quando eu vou para a fantasia urbana, é que eu vou trabalhar com uma bruxa que existe, que faz magia em São Paulo do século XXI, eu sei que vai ter um aspecto...

muito inacreditável, porque como assim? Eu gosto de brincar com isso, eu falo não, mas eu quero que as pessoas acreditem que tem uma bruxa ali. E daí, o que eu faço é, tudo o que não é fantástico segue uma lógica extremamente realista. Então, as pessoas vão seguir uma lógica, vão se comportar, elas vão falar a forma como eu concebo a narração, a forma como eu concebo o modo como as pessoas falam. E daí, quando entra o fantástico...

Eu recebo muitos leitores falando, nossa, eu achei, eu tava no ônibus, eu tinha certeza que a Isis podia estar do meu lado nesse ônibus. A Isis, no caso, a protagonista de Porém Bruxa. Ou, nossa, cara, eu passei no Ibirapuera, eu tinha certeza que a Diana tava comigo. A Diana, no caso, a protagonista de Harvard. E eu faço isso porque eu tô descrevendo endereços que são extremamente familiares, ou que se não são familiares, porque uma pessoa, sei lá, a pessoa não é de São Paulo, não conhece, mas ela sabe que aquilo existe.

E o meu primeiro procedimento Minha primeira intuição Eu não tinha pensado nisso de modo muito elaborado antes Mas eu tinha uma noção assim Cara, eu amo o Central Park Eu nunca pisei lá Eu nunca fui para os Estados Unidos Mas eu já consumi tantas narrativas Seja literárias Seja filmicas Que se passam no Central Park Que você vai amar aquele lugar Pela afetividade que a ficção A experiência da ficção te proporciona

Eu amei o Ride Park muitos, muitos anos antes de sonhar que um dia eu pisaria no Ride Park. E eu pensei, será? E se isso é possível? Porque a ficção, ela põe os lugares no mapa pra gente.

Tipo, eu tinha uma noção muito vaga do que era o Haiti, por exemplo, que eu via no jornal Missão de Paz do Brasil no Haiti. Até que um dia eu li um autor chamado Danila Ferreira, O País Sem Chapéu. Ele é um autor haitiano, radicado no Canadá. Ele voltou para o Haiti e escreveu o livro falando da experiência. E é um livro que é fantástico. E vai trabalhar muito com a religião, o Voodoo e tal. E é um livro muito bonito. Mas você vê que, de repente, a partir daquele momento,

Aquele lugar do mundo que era apenas um desenho no mapa que eu estudei no colégio, ele vira um... Ele se torna pessoal. A ficção tem essa capacidade de tornar a experiência pessoal. Então eu queria fazer isso no meu livro. Eu queria pôr uma parte do mapa na minha cabeça, assim, sabe?

Em 1667, ou seja, um ano depois da publicação do Mundo Resplandecente, a nossa amiga duquesa, Margaret Cavendish, manda uma cartinha exigindo ser convidada para uma reunião da Royal Society. Que é o quê? É uma sociedade científica, acadêmica, muito prestigiosa da Inglaterra, que reúne grandes cientistas para fazer experimentos, debates, trocar figurinhas.

E que já teve entre seus membros nomes como Isaac Newton, Charles Darwin, Albert Einstein. E que nessa época era um grande clube do bolinha. Porque nenhuma mulher jamais tinha pisado na Royal Society antes. Imagina, a mulher não vai ter competência para ser ré num crime? Vai ter competência para assistir uma reunião, um experimento científico? Claro que não. Por isso, esse pedido da Margaret...

causou um grande bafafá, né, o povo lá da Royal Society fez até uma votação para ver se permitiu ou não a entrada dela lá, e tem um registro de um dos membros que escreveu no seu diário sobre esse episódio, ele escreveu o seguinte, na expectativa da duquesa de Newcastle, que havia desejado ser convidada para a sociedade, e foi, após muito debate, prós e contras, pois parece que muitos eram contra,

E acreditamos que a cidade vai estar cheia de gente cantando balada sobre isso. A duquesa já foi uma mulher bonita e apresentável, mas seu traje tão extravagante e o seu comportamento tão ordinário, eu não gosto dela nem um pouco e tampouco eu ouvi ela dizer qualquer coisa que preste.

Mesmo com esses homens não indo com a cara dela nem um pouco, a Magritte não estava nem aí. Ela foi do mesmo jeito, assistiu os experimentos, participou da discussão, se tornando a primeira mulher a pisar na Royal Society.

A obra que a Margaret escreveu e que anexou o mundo resplandecente, o tratado de filosofia chamado Observações sobre Filosofia Experimental, ela escreveu justamente em resposta a outra obra de um membro da Royal Society. Então, era um livro que tinha a validação, o selo da Royal Society, que era o livro Micrografia, do Robert Hooke.

que falava ali do uso de microscópios, de telescópios nos experimentos científicos. E na obra da Magritte, ela vai questionar esse uso, ela vai questionar se esses equipamentos são confiáveis, se o que se observa através dele não está distorcido. E a gente vê isso no mundo resplandecente aparecer.

na cena em que a imperatriz está questionando os seus cientistas, os homens pássaros, os homens moscas, de que será que esse equipamento é confiável? Será que ele não distorce a realidade? Então, a gente vê isso na história também aparecer. E isso mostra que esse livro estava destinado a um público específico. Ela estava escrevendo aos seus pares.

Porque ao mesmo tempo em que ela estava criticando, questionando os estudos produzidos pela Royal Society, ela queria fazer parte, ela queria essa validação, esse reconhecimento. Tanto é que o prefácio de duas edições diferentes do livro dão a entender isso. E esse é um detalhe que a Carol chamou a atenção nessa conversa no clube, porque o primeiro prefácio mostra que essa obra está se destinando a um público bem especializado.

que são os pares dela. Ela está se direcionando aos outros cientistas, aos outros filósofos, tanto que, por isso, ela se esforça bastante em justificar por que ela está usando a ficção, a fantasia, para falar desses assuntos. Já no segundo prefácio, ela está se dirigindo ao público feminino. Ela está apresentando a obra para as damas da sociedade.

E que a justificativa dela vai por outro caminho, porque é um público que não está tão interessado em ciências. Porque, enfim, está sendo excluído desse debate. Aliás, excluído de vários debates. E isso mostra que ela não atingiu o público que ela queria de primeira. Ela foi ignorada. Porque ela não era levada a sério como cientista. Tanto é que o apelido dela era Maggie Maluca. Ou seja, ela era só uma rica excêntrica.

que achava que estava fazendo ciência, coitada, mas assim, é só uma...

doidinha, que estava ali escrevendo suas histórias de fantasia. Por isso, quando ela expressava a sua ambição de ser reconhecida como uma intelectual, ela era vista como delusional, ela era ridicularizada, porque isso seria impossível de alcançar. Mas isso por que foi no século XVII? Se a Magritte fizesse o que ela fez, escrevesse ali uma história de fantasia para debater com a ciência, hoje seria muito diferente, né? Ela seria levada a sério?

Eu percebi uma coisa a partir da minha própria experiência e depois eu vi que isso se replicava. Mulheres escrevendo fantástico automaticamente acham que é juvenil. A não ser que você esteja escrevendo uma desgraça na qual a protagonista faz mais escolhas sexuais para si mesma e daí isso parece romance contemporâneo, sério. E daí ela arruina a própria vida.

Eu tenho muitos leitores que ficam surpresos quando pegam meus livros e falam nossa, vocês têm personagens adultas. As suas personagens têm 30 anos. Pois é.

Eu escrevo de um jeito que é mais associado à literatura comercial. E isso é mais associado às pessoas jovens ou pessoas com menos experiência de leitura. E isso, para mim, é o oposto de ser um problema. Eu tenho, na verdade, para mim, é uma honra, porque muita gente que não lê quase nada, lê meus livros e começa a ler outras coisas depois. Num país em que lemos tão pouco, isso é uma honra para mim. Mas...

Teve momentos em que eu participei de feiras em que eu fui anunciada como uma autora juvenil. Gente, se fosse uma autora young adult, não é, mas eu acho que eu poderia... Eu acho que ia achar ok, porque realmente eu escrevo com uma linguagem bem amigável. Juvenil. Juvenil você pensa o quê? 12, 13 anos.

Eu tenho cenas nos meus livros, que embora não sejam extremamente explícitas, eu tenho personagens de 30 anos que estão falando da realidade de vida de pessoas de 30 anos. Essa realidade frequentemente inclui sexo. E a personagem fala do jeito tranquilo, tipo, ah, de boa, quero dar, tô estressada. Sei lá, uma coisa normal, assim, sabe? E, tipo, pais de crianças de 12, 13 anos não gostam desse tipo de linguagem. Então, assim, anunciar como juvenil...

Eu tenho muitos professores de ensino médio que falam que trabalham meus livros em sala de aula, até porque o Porém Bruxa trabalha muito com intolerância religiosa, com violência policial, racismo policial, enfim. Então eu sei que adolescentes leem e gostam do meu livro, mas anunciar como juvenil foi um problema, até porque saiu na Veja.

numa subsessão, que estava falando da feira, como para os pequenos. Então, eu percebi, desde que eu publiquei, que estavam projetando sobre mim essa questão da escrita juvenil, que, honestamente, para mim, ela é muito mais difícil do que eu faço, porque você tem uma série de preocupações quando você está escrevendo para criança, que você não tem quando você não está preocupado com a idade do seu público.

E eu percebo que isso acontece com muitas outras autoras. E daí você vai ver que existe uma imposição do mercado sobre essas mulheres venderem assim. Tem as distopias feministas, daí é tipo Fogo nos Homens, essas que escrevem assim, elas são aceitas. Mas assim, a distopia, quando a gente pensa no romance estadunidense, você vai ter, ou vai ser do tipo da distopia da Margaret Atwood, daí é lido como adulto.

Ou vai ser uma distopia que vai ser o IA. Você vai ter o Divergente, você vai ter os Jogos Vorazes, que as pessoas não vão pensar como uma literatura que possa ser profunda. Percebem que essas obras que...

de romance, que tem personagens femininas que são respeitadas pelos seus companheiros, ela é lida como uma literatura ingênua, e daí se ela é ingênua, ela é lida como mais jovem. Que quando você tem autoras que escrevem histórias, seja de fantasia, seja de ficção científica, na qual existe um romance,

ou uma proeminência do romance, que às vezes não seja uma proeminência do romance, mas que tenha o tema, automaticamente você perde um grau de respeitabilidade. E... E assim, isso eu observo em todo o mercado. Agora que estão chamando tudo de romantasia. Eu estou lendo o livro da Rebeca Kuang aqui, Babel. Não, Babel não, mas o Catabases, um monte de... Que acabou de lançar, tem gente que vai falando que é romantasia. Mano, a mulher não chega perto de romantasia.

E assim, não seria um problema se chegasse, mas é que essa vontade mercadológica, eu preciso encaixar isso num rótulo para poder vender. Mas assim, para mim, o que acontece aqui é que, primeiro, eu faço uma extrema objeção à ideia de que uma história romântica, uma história que tenha um romance forte, não possa ser uma história...

Literária, porque se você... Grandes autores homens da literatura canônica do século XX falam de romance. A questão é que são normalmente romances disfuncionais. O pessoal que, na verdade, gosta da literatura séria é a mesma coisa... Sabe quando tem um acidente de carro muito horrível e as pessoas diminuem a velocidade para ver o que está acontecendo? Essa catarse da ficção de você ver a desgraça alheia.

é isso que é tido como sério eu tenho um pouco de problema com isso eu me rebelo um pouco com essa ideia é só a desgraça pela desgraça pra você mostrar que você vê a crueza do mundo e na verdade eu acho que é um triunfo da Cavendish por exemplo, porque dentro da concepção de mundo dela, ela tá tentando ser otimista, só que você fazer uma literatura otimista

especialmente se você é mulher, vai te jogar na chave da ingenuidade, como se você não pudesse ter senso crítico e ser otimista. E, na verdade, eu acho que isso serve muito bem... Ai, eu vou longe aqui. Isso serve muito bem ao capitalismo. Porque esse individualismo que está predominante na literatura...

canônica do fim do século XX, começo do XXI, esse individualismo que começa ali no começo do século XX, nos pós-guerras, depois que as pessoas estão traumatizadas da coletividade, elas começam a voltar a literatura para o próprio umbigo, você tem essa coroação da individualidade, da mediocridade do nosso cotidiano, da gente se sentir aprisionado pelo nosso cotidiano.

Como se não houvesse escapatória. E daí você tem autores que fazem outros gêneros que pensam em formas de escapatória. E eles são ingênuos. E eu tenho um pouco de problema com isso. Ok, desviei de assunto, mas é que eu acho que tem muito essa chave do feminino. Você tem uma autora de romancinho água com açúcar. Que escreve um romance no qual o homem respeita a esposa dele.

E, meu Deus, como ela é ingênua. E eu não sei se é para a gente não poder ter o direito à ambição de algo melhor na realidade, sabe? Eu não sei, eu sinto que eu tenho um pouco de debochão dessas pessoas que gostam de ler isso, sabe?

Por meio dessa descrição poética, podeis perceber que minha ambição não é apenas ser imperatriz, mas a autora de todo um mundo, e que os mundos que construí, tanto o resplandecente quanto o outro mundo filosófico, são moldados e compostos das partes da minha mente, o que foi uma criação mais fácil e rapidamente efetuada que as conquistas de Alexandre e César.

Se alguma alma gostar do mundo que eu criei e estiver disposta a ser minha súdita, poderá se imaginar dessa forma e o será. Quero dizer em sua mente, fantasia ou imaginação. Mas se não puder suportar ser súdita, pode criar seu próprio mundo e o governar como lhe aprovér.

Deixo essas palavras da duquesa como recado final. A Margaret Cavendish apontou o caminho para o mundo utópico, que é a de construir com a própria mente um mundo com a forma e as propriedades que você desejar.

A utopia é a capacidade de imaginar. Não é por acaso que a imaginação é sempre menosprezada, atacada, reprimida. Que mesmo hoje, no século XXI, cercados de maravilhas tecnológicas, nós sejamos desestimulados a imaginar e a virar máquinas de repetir.

de imitar, de consumir. É na ficção que a gente pode começar a construir outra realidade quando aquela que existe não nos satisfaz. Não por acaso as mulheres sejam pioneiras no fantástico. Nós temos muitas razões para querer inventar outros mundos.

Obrigada por ouvir até aqui. Obrigada, Carol Keovato, por essa conversa maravilhosa. Me fez pensar demais. Obrigada também aos queridos do Clube de Leitura Bobagens Imperdíveis pela Companhia na Leitura. E você pode conhecer mais sobre o trabalho da Carol Keovato e ler mais sobre a Margaret Cavendish e seu mundo resplandecente nos links que eu deixei na descrição. Se você gostou desse episódio, espalhe a palavra. Aposto que muita gente nunca ouviu falar na Duquesa. Um beijo e até o próximo episódio. Tchau, tchau.

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