A arte e a política

Num encontro anterior, saudamos o mês de maio, lembrando questões de abril. Neste episódio, vamos falar-se da cada vez mais polémica relação entre arte e política. Inocência, a time of confidences.

Não há gold, não há gold. Eu tenho uma foto. Preserve suas memórias. É tudo que você tem.

Olá, sejam bem-vindos, bem-vindas à edição do Old Friends. Uma boa noite para quem nos escuta na rádio. Um olá viva para quem ouve em qualquer horário. A arte e a política. A forma como o estado do mundo tem impacto na expressão artística.

É uma reflexão bem atual e vamos abri-la considerando polémicas recentes envolvendo artistas ou curadores, programadores. Há uma decisão de excluir artistas de países com líderes acusados de crimes internacionais que desencadeou uma crise sem precedentes na Bienal de Arte de Veneza, provavelmente a Bienal de Arte mais importante do mundo, levando-o à admissão do júri responsável pelos principais prémios.

ecoa ainda quando lemos notícias sobre o que se passa no Festival de Berlim uma controvérsia algo semelhante envolvendo o cineasta alemão Wim Wenders na qualidade de presidente do júri do Festival de Cinema de Berlim quando respondeu a uma pergunta bastante incisiva sobre o apoio alemão, o apoio político da Alemanha à Israel durante a guerra em Gaza.

Venders rebateu a ideia de que a indústria cinematográfica ou o festival deveriam assumir posições políticas ativas. Os filmes podem mudar o mundo, disse ele, mas não politicamente, reforçando que o cinema tem um poder incrível, mas pouca influência sobre os decisores políticos. E na altura, esta declaração de Vin Venders...

suscitou reações muito desconfortáveis, nomeadamente no mundo do cinema, posições de outros pares de ving-venders que entendem que o cinema tem uma forte capacidade política. Em Portugal, mais recentemente, durante uma emissão de prémios musicais na RTP, o cantor Toy marcou também uma posição bem comprometida e assumiu...

de uma forma muito veemente, até explícita, do ponto de vista da linguagem, que a cultura e a política têm tudo a ver, dando o exemplo que foi assim durante 48 anos do Estado Novo em Portugal. O cantor desdobrou-se nas últimas semanas em publicações nas redes sociais e entrevistas em meios de comunicação.

refletindo sobre esta problemática, defendendo de forma clara o boicote ao Festival da Canção e à Eurovisão, que acontece agora, no mês de maio, por causa da presença de Israel. E pondo inclusive em causa a presença portuguesa na Eurovisão.

Quem é que pode ajudar-nos a refletir sobre estas questões? Ocorreu-nos que podia ser alguém com a sensibilidade de uma escritora que reflete sobre os loucos que governam o mundo, o que o passado nos ensina e o que podemos esperar do futuro. E que está convidada para esta tertúlia com o Manuel Sobrinho Simões. Olá, Manuel. Olá, olá. O Julio Machado Vaz. Olá, Julio.

Olá, Tiago. Olá. E o Miguel Soares. Olá, Miguel. Olá, Tiago Alves. É Tio Linda Gersão, professora universitária e premiada escritora portuguesa. Olá, Tio Linda.

Olá, Ivan. Muito obrigada pelo convite. O gosto é nosso. Muito obrigado por ter aceitado o convite. E começo por lhe perguntar se uma expressão que se tornou recentemente omnipresente, mas que será ainda pouco consensual, é uma expressão que para si faz sentido ou não. Refiro-me a cancelamento cultural.

Bom, sabe, eu acho que essa pergunta não tem uma resposta fácil nem única, porque depende muito de várias circunstâncias. Eu compreendo que a Alemanha, que foi, enfim, Hitler foi o culpado da grande tragédia do Holocausto e que a Alemanha tenha...

seja hipersensível em relação a Israel. Mas é evidente que Israel, neste momento, está a ter o comportamento mais absurdo possível em relação ao seu passado. Quem sofreu o que os judeus sofreram não pode agora tornar-se carrasco de outros. Tem que aprender a conviver em paz.

e a aceitar o outro, tal como ele é, na sua diferença, porque é isso que a sociedade de hoje espera e as pessoas exigem e é que têm direito. Portanto, cada vez o mundo tem de ser mais inclusivo ou então nunca chegaremos a acordo nenhum nem a nenhuma situação de paz duradoura.

Portanto, eu pessoalmente não sinto aversão a essa ideia de que o público e os organizadores e os curadores de grandes eventos culturais tomem uma posição política, porque nós pouco podemos fazer contra os donos do poder. É uma forma de pressionar o poder instalado.

Eu acho que sim. E não temos muitas mais. Mesmo quando os artistas que são cancelados nada têm a ver com quem está no centro desse poder. Estou a imaginar, por exemplo, casos de artistas, estamos a falar aqui de Eurovisão, mas podemos falar dos festivais de cinema ou de qualquer outro grande evento cultural, como dizia.

mesmo quando esses artistas até se manifestam publicamente contra esses regimes, devem ser cancelados culturalmente apenas por serem daquela nacionalidade, daquele país? É muito injusto que isso aconteça. Eu compreendo perfeitamente a posição das pessoas que se sentem canceladas, entre aspas, digamos, que não podem ir ao festival.

Mas, por outro lado, temos que pensar que as pessoas estão integradas num país e estão a representar um país. E se o governo desse país é absolutamente criticável e o mundo não pode fazer nada contra os poderosos, também aceito que é legítimo, até certo ponto,

que se cancela a participação de países, não é das pessoas, nem é dos artistas. Estamos a cancelar...

a voz daquele país. E pouco importa a voz de quem é o transmissor neste momento, porque é o país que nós estamos a castigar, digamos, a pôr de lado, a não querer assumir a atitude que eles têm, que é ser igual aos outros quando, no fundo, estão a cometer atrocidades.

Portanto, eu compreendo as duas posições. Se eu tivesse uma obra a ser cancelada e não poder aparecer, obviamente que compreendo perfeitamente que o artista acha isso muito injusto. Até se poderia dar o paradoxo de estar a ser cancelada falando essa obra do motivo do cancelamento e contra o motivo do cancelamento. Exatamente. Eu até ia dar aqui algum contexto, por exemplo, em relação a esta controvérsia que envolve a Bienal de Arte de Veneza, porque...

É um espaço de acolhimento, de criação, que tem uma curadoria muito ampla e que reflete nas propostas artísticas, independentemente da proveniência ou da nacionalidade do artista que apresenta a sua obra, seja no contexto da Bienal de Arquitetura ou na Bienal de Arte, porque há sempre um pensamento político, uma inquietação, um desassossego no próprio pressuposto, no desafio que é lançado.

Pelo próprio conceito de curadoria aos artistas, normalmente há um tema para refletir sobre uma determinada problemática com uma determinada visão. E aqui a complexidade é muito grande porque a Bienal...

foi fundada por dezenas de países, há mais de meio século, que construíram os seus pavilhões, que são espaços permanentes. Ou seja, há países que têm, como a Espanha, por exemplo, que têm um pavilhão permanente onde há anualmente uma exibição de um artista da nacionalidade do país.

Portugal, por exemplo, não tem um pavilhão, neste caso não foi fundador, tem que encontrar um espaço em Veneza para fazer a instalação das obras, o Vaticano também é a mesma coisa, não tem um pavilhão, mas os dois países que estão no centro desta questão, Rússia e Israel, foram fundadores. A União Soviética foi fundadora, Israel é um dos países fundadores da Bienal de Arte e Arquitetura, ou seja, ambos têm um espaço.

construído, edificado. Desde que aconteceu a invasão da Rússia à Crimeia, que a Bienal não acolhe representação da Rússia naquele espaço. Ou seja, a casa está, ano após ano, abandonada, está fechada. E, portanto, há ali um sinal político claro. Em relação ao pavilhão de Israel, enfim, o agudizar do conflito é mais recente, estamos a falar de dois anos.

Há dois anos atrás, na Bienal de Arte, existiu uma instalação, uma proposta criativa por parte de um artista israelita que foi submetido a um concurso, como acontece com os artistas portugueses, e que foi o escolhido para representar Israel nessa Bienal. E no ano passado aconteceu a Bienal de Arquitetura.

o pavilhão de Israel declarava-se encerrado, através de uma intervenção artística simples, pichada nas paredes, até que o conflito estivesse resolvido. Ou seja, o próprio Estado de Israel, porque o governo está sempre comprometido com a sua representação,

assumiu a não apresentação da obra pública num espaço que tem da Bienal de Arte. Isso é uma dinâmica que me parece bastante interessante, enfim, olhando para esta reflexão que estamos aqui a fazer.

E que nos leva à questão do cancelamento, no fundo, como é que se cancela, como é que se representa, a uma questão que é, neste espaço da Bienal, os próprios artistas ou o próprio governo pode ter uma posição pública face ao conflito e àquilo que está a acontecer. Eu recuo aos anos da intervenção da Troika, em que Portugal também apresentou obras nesse período.

E a Grécia, que também é país fundador, portanto também tem um pavilhão autónomo permanente nos Jardins de Veneza, no espaço onde decorre a Bienal de Arte e da Arquitetura, a Grécia durante dois ou três anos não apresentou exposição.

A exposição era um artista que tinha feito uma intervenção plástica nas paredes do edifício, da casa que acolhe a representação grega, em que ele, no fundo, passava esta mensagem. Enquanto o país estiver a ser gerido no contexto de um plano de assistência financeira internacional, não há exposição semelhante à de Israel neste momento.

Não há exposição no pavilhão da Grécia na Bienal de Arquitetura e de Arte de Veneza. Enfim, queria partilhar esta experiência e largar, obviamente, a reflexão ao Manuel e ao Júlio depois da intervenção inicial da Tio Linda Gersão, a não ser que a Tio Linda queira partilhar alguma coisa em função daquilo que eu contei.

Bom, eu só queria dizer que realmente acho que a Rússia tem tido um comportamento absolutamente execrável. E, portanto, acho muito bem que o pavilhão da Rússia não abra.

Provavelmente vai ser vendido a outro país. Provocação máxima seria a Ucrânia adquirir, como é óbvio. A Ucrânia não existia enquanto país, quando a Bienal foi fundada, não é? E, portanto, aliás, o pavilhão é da União Soviética, e, em boa verdade, o pavilhão original é representativo de todos os países que hoje não fazem parte da União Soviética.

Deixa-me só fazer aqui uma pergunta que conexa a esta, que é até que ponto é que um evento pode intitular-se como apolítico, porque o Festival da Canção, por exemplo, autodesignou-se como apolítico, mas tomou uma decisão política com o cancelamento da Rússia.

e não faz com Israel. Gostava que na vossa reflexão, Julio Emanuel, e depois Tio Linda de novo, também tivessem isto em consideração. Pode um evento considerar-se apolítico, Manuel? O Miguel puxou outro evento e é curioso, porque não há dinâmica nesta posição. E aquilo que eu estava a querer partilhar convosco em relação à Bienal de Arte e Arquitetura de Veneza é que, apesar de tudo, há uma dinâmica no pensamento e na relação.

com os agentes que suscitam uma controvérsia com as entidades ou com os Estados. Não sei, Júlio, não sei se... Talvez tu... Não sei. Posso começar eu porque é verdade que eu acho que a Tio Linda foi perfeita quando disse aquilo que eu sou sensível a isto. Quer dizer, quando nós, se repara, a gente pensa bem, há duas fases, tal dinâmica.

Há uma situação inicial que é muito difícil perceber até que ponto o cancelamento cultural, que de resto não é só cultural, para mim até acho mais um cancelamento dessa civilização. Percebem? Quer dizer, já não é...

Não é tanto para mim uma cultura, é mais uma civilização. E tem os seus, no fundo, os agentes da ação. Não é só cultura, é mais civilização. Mas eu estou de acordo com a Tio Linda, acho que ela foi muito gentil na maneira que me pôs. E disse a mesma coisa que eu diria antes de vocês, começaram a dar os tais exemplos extremos. É porque eu tenho muita dificuldade em perceber até que ponto se justifica ou não ou não.

o cancelamento de uma voz só porque vem de um país que nesta altura se está a portar mal. Então nesse aspecto discorda da Tio Linda? Não. Sei o que ela estava a dizer. Ela depois o disse que achava a Rússia execrável. Foi quando ela passou para um registro mais extremo. Mas antes, quando nós estávamos no...

no registro de Israel, nós estávamos à rasca para decidir até que ponto era ou não defensável. E, portanto, eu tenho muita dificuldade em perceber até que ponto, e de resto o Tiago também já disse isso, não é? Que é até que ponto, quando a gente toma uma posição pública...

A tal voz é uma voz que, e o resto da Antioquina também disse uma coisa, são os donos do poder. Até que, qual é a ligação entre uma voz de um evento cultural, qual é a ligação dela, dessa pessoa e dessa voz a um dono do poder?

E é verdade que nós, é muito fácil, por exemplo, para a Rússia, é mais difícil para Israel. Eu não tenho a certeza em relação a Israel, não tenho a certeza, percebo perfeitamente o que vocês estão a dizer, que isso é mais inteligente, que é o que vocês estão a dizer que fez a Grécia e que está agora a fazer a Israel, que é a autocensura.

E então aí tem muita graça. Já não estamos no cancelamento, estamos a ter autocensura. E essa autocensura passa a ter também até uma capacidade de ter influência política muito grande. E ganham com isso. Não sei se essa autocensura será pelos mesmos motivos de um cancelamento, diria que não. Mas não é fácil. Não é fácil.

Mas é útil. Exatamente, é boa. Obrigado, é útil. Que eu acho que é, depois isto acaba muito nisto. A utilidade, a repercussão económica, a repercussão social e a autocensura no meu caso, eu, por exemplo, eu acho muita graça, porque como sou um tipo...

falo demais e digo coisas demais quando eu sou auto-censuro tenho alguma importância muito maior Já agora aproveito esta deixa alguma vez se auto-censurou por causa de algum tipo de consequência?

Francamente, não. Eu também sou capaz de falar demais e dizer coisas que depois penso, bom, vou pagar muito caro por ter dito isto, mas digo o que penso de qualquer modo e o que sinto. E já agora, alguma vez sentiu que aquilo que, enfim, que disse foi algo de um descontentamento excessivo, desajustado, demasiado ruidoso?

Ah, sem dúvida. Sem dúvida. Por exemplo, este último livro sobre a autobiografia não escrita de Marta Freud, os freudianos ortodoxos só não matam porque não podem. Talvez o Julio nos diga algo mais sobre isso e faça uma resenha. Não, o Manuel estava a dizer que não tinha certezas. Não, o Manuel estava a dizer que não tinha certezas.

Eu inclino-me mais para ter certezas, mas não ter ilusões. Eu acho que na questão da Rússia e de Israel há claramente um duplo padrão. Dois pesos e duas medidas. Há dois pesos e duas medidas.

Porque, se quiseres, o facto de falarmos disto é a melhor prova, e o que está a acontecer é a melhor prova, que não se pode ter a ilusão que a cultura está assética e separada da política.

Por exemplo, a Veneza, a Bienal, o Tiago me corrija, eu penso que o júri se demitiu em bloco. Sim, sim, o júri demitiu-se em bloco. E, em boa verdade, a questão até um pouco mais complexa, eu não entrei nesse pormenor, porque o que está justamente em causa é o regresso da Rússia, portanto há um artista, há uma proposta artística russa para voltar a ocupar o pavilhão.

que, como eu dizia, esteve encerrado em anos anteriores. A Rússia também terá desistido de se fazer representar, portanto, não foi propriamente alvo de uma sanção, existiu talvez aqui um vazio, uma gestão diplomática de um lugar e de um espaço sensível.

e a proposta é de uma exposição que se chama As Árvores Têm Raízes, ou As Árvores Estão Enraizadas no Céu, portanto estou a traduzir do título original, mas é este título e é um título bonito, com dezenas de artistas russos, portanto uma exposição amplamente representativa, não será apenas uma...

um ateliê artístico ou um artista a fazer a representação. É algo mais amplo. Mas a questão foi mais longe neste regresso, digamos assim, da Rússia a um espaço. Por exemplo, já agora não contei há pouco, uma curiosidade, no ano passado a Rússia cedeu à Bolívia a ocupação do pavilhão, portanto do edifício arquitetónico, do espaço que ocupa nos jardins da Bienal.

A questão aqui é ainda mais complexa porque a própria Comissão Europeia admite sancionar financeiramente, através dos fundos com os quais contribui para a organização da Bienal.

a organização desta Bienal, portanto, congelar também os fundos, caso a presença russa se concretize. É uma questão bem atual, estamos a falar de um assunto em aberto, controverso, de resto com manifestações agendadas para o início da Bienal que vai acontecer na próxima semana.

Bom, mas dizia eu, agora na sequência do que referiste, tenho muito mais dificuldade de imaginar a Comissão Europeia a ameaçar por causa de Israel. Por isso é que eu fiz questão de partilhar este dado.

Ou seja, há interesses políticos que fazem logo aí pela base essa frase mirífica de não, não, não, isto é qualquer coisa que está completamente separada do espaço político. Aliás, vamos ser justos, não é? Quer dizer, quando as feministas diziam o privado...

é público e político estavam cheias de razão na realidade os nossos atos e por meio de razão os públicos são necessariamente políticos embora em Veneza quanto à questão da autocensura de Israel permitirão que vos diga que acho que é mais autodefesa do que autocensura pronto mas posso ser cínico da minha parte é assim é

A Bienal, da maneira como está organizada pelo que eu li e o Tiago explicitou, até pode dar uma situação mais simples, que é assim, atendendo a que há espaços.

que há pavilhões o facto de dizer este país ou aquele país não tem o seu pavilhão é mais fácil porque não se está a cestar baterias por exemplo, como vocês mencionaram sobre um artista que até pode ser um opositor ao regime que até pode estar no exílio e agora eu ponho no lugar uma pessoa dessas e digo ir

agora levo-me tralha dos dois lados, quer dizer, não posso voltar ao meu país, não é? No caso russo, não é? Depois também é preciso ter cuidado com guarda-chuvas, radiações, janelas, escadas, etc. Embora Israel também tenha um currículo. Mesmo à distância. E agora estes não me deixam... Isso para mim, não tem os individuais. E por isso é que entrou aquela representação, por exemplo, nos Jogos Olímpicos...

dos atletas que não estão a apresentar para o país. Pronto. O que eu achei justo... O Festival de Cinema, que está alinhado obviamente com a Bienal, porque a Bienal também organiza mostra internacional cinematográfica e também uma mostra de dança, uma mostra de música, enfim, é todo um ano digamos assim, de atividades culturais no contexto da Bienal, que não é só uma Bienal como é, evidente.

O Festival de Cinema sempre teve uma posição de grande abertura, justamente autores, cineastas russos, concretamente, chineses também, banidos nos seus países, proibidos, não os vetando.

Veneza esteve inclusive, foi uma controvérsia pública em anos recentes por causa da exibição dos filmes do Woody Allen e do Paulansky, suscitando reações de movimentos feministas que entendiam que eles já não deveriam mostrar filmes novos, apresentar obras no contexto de um festival de cinema, por causa obviamente dos processos, e o festival sempre disse que eles não foram condenados, e portanto temos que olhar para a obra dos artistas e respeitar, obviamente, os seus gestos criativos. Se bem me lembram...

Porque a Tio Linda pôs em cima da mesa uma questão, que é aquilo que na minha terra, cá por cima, se diz muitas vezes a pova, a pova de vez em quando sente-se maniatada em termos das posições que pode tomar. Eu gostaria de recordar, ou antes não gosto, coitado, tive muita pena de eu, mas recordaria que António Calvário foi massacrado pelo público ao representar Portugal por causa da guerra colonial.

É verdade, sim, sim. É verdade, não é? É verdade. E eu não faço a mínima ideia, não faço a mínima ideia quais eram as posições políticas de António Calvário, não é? Estava ali sozinho e os nórdicos, se bem me lembro, foi num país nórdico, e os nórdicos achavam que Portugal não devia alimentar aquela guerra e, portanto, ele representava Portugal, caíram-lhe em cima.

E não foi brincadeira nenhuma, não imagino o que é que ele terá passado. Porque, verdadeiramente, uma pergunta que se coloca é assim, é possível imaginar a arte, a cultura, se quiserem, mas a arte, pronto, qualquer forma de arte, fora da história?

E isso vem ao encontro do meu pensamento, que era a questão que eu queria pôr agora. Isso é uma honra e um privilégio. Não diria mais nada. Não digas isso. É o contrário. Até que ponto é que é possível desligar-se a política da cultura e vice-versa? Ou seja, é possível, faz sentido ouvir-se uma frase como a cultura não tem que ser política ou não tem ligação com a política? É a política?

Para mim, não. Tudo é político. Uma história de amor é política também. Tudo é político. Para mim também, mas eu gostava de vos ouvir sobre isso. Tudo é político. E eu estou um pouco informada sobre a Bienal. Ouvi muita coisa que para mim foi novidade, mas fiquei com muita curiosidade de saber se realmente existir ou chegar a abrir o pavilhão russo com uma exposição coletiva com esse título.

que me parece magnífico, mas pode ser interpretado de mil maneiras. As árvores têm raízes muito profundas plantadas no céu. Isso pode significar muitas coisas. Entre elas...

O que existe e as raízes quais são? São as do filme magnífico, do Ivano terrível, do imperialismo russo, que no fundo é o que Putin quer que volte a existir?

Portanto, uma pátria invencível, imensa, que domina os outros, é isso. É outra espécie de mito nazista, não é? É isso que a exposição diz, ou pelo contrário, o céu é a liberdade.

É preciso deixar as pessoas exprimirem-se, o povo exprimir-se, como dizia o Júlio e também, não é? As pessoas têm o direito de pensar pela sua cabeça, de sentir-se exprimir e de ter alguma voz, mas cada vez sentimos mais que o cidadão comum tem muito poucos poderes, porque realmente a demografia se está a decompor.

De algum modo. Eu sinto muito esse perigo. Estava a ouvi-la e ocorreu-me, agora que refletimos sobre o título dessa proposta, que o céu é metade da bandeira da Ucrânia.

Ah, que interessante. Pois é. Sim, pois é. Azul. Bom, podemos interpretar assim. Poderá haver outras interpretações também da bandeira. É esse o significado, não é? Pois é. A bandeira são os campos de trigo e cereais. Intencionalmente é. E o céu azul. Sim. E depois, se me permitem, há um aspecto que não deixa de ser curioso, que é... Nós dizemos assim... Ah, que interessante.

E a arte, será que a arte se deve meter na política? E se pensarmos ao contrário? A política sempre manipulou a arte. O nível mais parraninho, se quiserem, é, grande parte das vezes, a política paga a arte. E pagando a arte, em geral, também apresenta a conta.

Mas depois vejamos um exemplo que há pouco tempo eu visitei. Temos o artista e temos a obra. Nós tivemos uma cantora que neste momento tem um enorme sucesso a apresentar desculpas por causa de Picasso. A Rosalia. Precisamente porque ela disse que separava a obra do homem.

E caíram-lhe em cima. E ela veio pedir desculpa dizendo que não conhecia suficientemente bem o que tinha sido a atitude de Picasso com as mulheres da sua vida e que realmente pedia desculpa do que tinha dito. Mas isto é um problema curioso, porque vejamos a questão da política. Uma pessoa...

Porque, a partir de uma certa altura, e isto a Tio Linda poderá explicar-nos, ou pelo menos opinar-nos, bem melhor do que eu, porque a partir de uma certa altura, Selene colaborou com os nazis, manifestou claramente posições antissemitas. No mundo de hoje, eu corro riscos se disser que gostei da viagem ao fundo da noite.

Também gostei. Não é? Tenho que calar-me porque não consigo negar que gostei ou tenho que negar-me e dizer não, não. Afinal, depois do que soube do autor, passei a não gostar.

Isto é muito complicado. É muito complicado. Querem outro exemplo, por exemplo? Mas uma determinada obra também pode adquirir outras leituras quando percebemos melhor o pensamento do autor. Ou seja, nós se calhar lemos um determinado objetivo e atribuímos um determinado significado à obra e depois começamos a lê-la de outra forma. E tu não tens medo que isso esteja enviesado? Tenho, claro. Porque tu depois vais ler a obra...

já vais pressionado por aquilo que pensas do autor. Sem dúvida. E vais encontrar, olha, este parágrafo afinal não significa o que eu achava. Sem dúvida. Eu até estava a falar ao contrário, até estava a falar de casos em que consumi uma determinada obra sem conhecer o autor e depois comecei a interpretar a obra de forma diferente. Já não consegui gostar da obra da mesma forma. Embora... Aí está, mas isso é injusto para a obra eventualmente. É isso mesmo. Não é? Pronto. Mas vê outra situação.

O velho Wagner. O Wagner, nazi, não pôde ser porque morreu antes dos nazis. Mas era antissemita. E o que é que os nazis fizeram? Pegaram-na na obra de Wagner e transformaram-na autenticamente numa bandeira do Reich dos milanos.

Ou seja, nunca houve pudor nenhum em transformar arte em propaganda. E depois nós ficamos muito angustiados se pegamos pelo outro lado e dizemos assim, não, mas a cultura e a arte não vivem num vácuo nem numa campânula.

E, portanto, há situações em que eu acho que é perfeitamente legítimo que se tomem atitudes políticas através da arte. Se ainda por cima há tantos artistas que arriscaram a própria vida porque utilizaram a arte para defender as ideias que eram as deles,

Porquê que a multidão, porquê que o povo, porquê que as organizações, é mais complicado porque as organizações dependem com muita frequência entre si, económicos e políticos, não é? Mas porquê que então não é possível também dizer não? Então, nesta exposição, naquela, há países que, pela sua prática, porque quer queiramos, quer não, esteja lá o que estiver, a partir do momento que há um pavilhão, que há uma casa, que é isto, é uma representação nacional.

Claro. Sim, sim. E por isso, Tiago, estavas a falar da questão dos Jogos Olímpicos. O Miguel falou dos Jogos Olímpicos. Ah, desculpa. Quando se diz àqueles... É uma representação, claro. É uma representação nacional. Bom, e... Júlio, desculpa.

Parecia-me que ias dizer Manuel, estamos aqui num ponto Do encontro Em que ainda não debatemos A posição pública do TOI Mas o Manuel quer acrescentar alguma coisa

Estava-me a fazer um bocado de impressão porque estes exemplos que o Júlio deu são bons. É verdade que esta coisa de ser a representação nacional é muito engraçada porque nós hoje temos um problema cada vez maior do problema ser uma representação nacional ou do Estado e, portanto, vai ser cada vez mais frequente, mesmo na Europa. Portanto, isto põe alguns problemas e torna-me ainda mais complicado todos estes problemas que o Júlio estava a falar.

E a União Europeia, de certa forma, é exemplo disso. E na arte, muitas vezes, o dinheiro circula envolvendo vários países, como costumamos dizer, no caso do cinema isso é muito evidente, o dinheiro não tem cor. Agora, eu estou totalmente de acordo com... Não tem nacionalidade, não tem cor nesse sentido. Mas agora, para voltar à história do Toy e às histórias que o Júlio estava a dar e que eu achei graças, as histórias são boas e acho que elas são internacionais.

Mas agora, se nós passarmos para o nosso pequeno mundo, eu, por exemplo, também achei que esta escolha do nosso primeiro-ministro, fazer aquela festarola... No 25 de Abril? Sim, no 25 de Abril. Com o Rio de Carvalho. A festa que depois foi adiada, não é? Sim, foi...

Eu acho que também foi fazer política Claramente Mas a festa deste ano com o ator Boito Carvalho A do ano passado Que foi enviada por causa da morte do Papa Mas falando do nosso contexto E é a mesma coisa E é usar a arte Para a política

Ficou surpreendido com a clareza com que Toy, sendo alguém tão popular e tão exposto, disse o que disse. Ou pareceu-lhe que chegou o momento em que era confortável, se me permite, e o Toy não me levará a mal, eventualmente dizê-lo daquela forma.

Mas não sei. Não sei até que ponto é o tipo que chega enough is enough. Que é o que às vezes acontece. Outras vezes é mesmo... Encheu o saco. Exatamente. Outras vezes é uma opção política. Não sei. Percebem? Ele disse uma coisa muito importante. Ele disse que compreendia que para os mais novos, muitas vezes estava em jogo o seu futuro artístico e que se calhar ele негоtero

com o Eduardo, alguns mais novos, teria feito o mesmo. Isto é profundamente verdadeiro. Porque depois também precisamos de ver quem é que pode arriscar o quê. Sim, ele referia-se ao facto dos bandidos do canto terem assumido desde o início quando outros grupos estavam a mostrar uma posição favorável ao boicote e à não presença. E os bandidos do canto assumiram que estariam presentes caso vencessem a competição nacional. O problema dele com a banda, ele explicou, foi a frase.

que eles disseram em que não há relação entre música e música. Exatamente. Pronto, com a frase estou em perfeito desacordo. É na funda frase que nos traz aqui. Exatamente. É a questão que nos traz a este debate. E depois, o contexto é muito importante, porque houve uma pergunta que fizeram à Tio Linda, que se fizerem a mim, e por maioria de razão, acho eu, ao Manuel, têm respostas que são respostas que vale a pena analisar, que é assim. Eu...

em tudo o que me disse respeito, em termos individuais, disse o que pensava e paguei preços. Fui censurado. Ponto final, parágrafo. Em contrapartida, nos cinco anos em que estive à frente do Cátice do Feita, houve alturas em que eu não disse o que queria dizer, porque achei, talvez fosse arrogante da minha parte, que podia prejudicar uma equipa toda.

Estas questões também contam. O professor Sobrinho Simões, ao longo da sua vida, construiu N projetos. Acho que não arrisco nada se disser que a joia da coroa é Patimup.

Pode ter havido alturas em que ele teria gostado de ir mais longe, mas em que pensou, isto pode virar-se contra a instituição, e mais importante, contra as pessoas que verdadeiramente formam a instituição. E nessas alturas, às vezes, estamos em situações que estamos a patinar sobre gelo muito fino. É assim, Manuel? É, é. A discussão dele é perfeita. E é verdade que aí é um mundo mais...

mais real, por estranho que pareça, do que a arte. Quer dizer, porque nós tivemos já suficientes anos, para perceber, por exemplo, que o problema está tão simples como a precariedade dos investigadores e os salários.

Portanto, e nós dependemos de um poder. Voltamos ao ponto que a Teolinda dizia, que são os donos do poder. E é por isso que eu digo de resto que isto é muito mais um problema do Estado que é um problema de nação. É verdade que o problema dos judeus põe uma coisa que é particularmente...

curiosa e especial, etc. Mas para o dia-a-dia das pessoas em toda a parte que têm mais ou menos cancelamentos ou autocensuras, porque é o que a gente faz, é o que eu também faço quando não ponho a boca no trombone, tenho medo de pôr a boca no trombone, atenção que isso é cada vez mais um problema do poder. E tem pouco a ver com as nações, percebem? Claro que a gente usa as nações porque as nações são mais coloridas.

E dão exemplos. As nações são boas para isto. Mas o dia-a-dia das pessoas é as pessoas, apesar de tudo... Nós utilizamos as nações porque existiu aqui durante um período muito largo, está em vigor o cancelamento das relações em todas as suas dimensões com o país. Que é, obviamente, a questão da Rússia, sobretudo na relação com os países europeus, dada a localização da Ucrânia.

Tia Linda Gerção, até que ponto é que o silêncio de um artista perante uma guerra, uma crise política, pode ser interpretado como cumplicidade? Eu acho que um artista, de qualquer das maneiras, fala sempre sobre o mundo que o rodeia. E uma coisa que eu achei muito importante e que foi aí dita é que o poder paga a arte.

Eu nunca, de certo modo, felizmente para mim, porque isso trazia-me problemas, mas nunca trabalhei numa equipa. Sei lá, nunca dirigi nada, nem fiz parte de equipas nenhumas. Por exemplo, trabalhar num teatro ou a dirigir um projeto de investigação ou qualquer coisa desse género.

E traz outras responsabilidades. Sim, exatamente. A maioria das artes implica isso. Talvez seja toda desenhada. Sim, sim. E a literatura, claro. E a literatura, como é uma coisa isolada, digamos, tem também esse grande inconveniente, está-se muito só na literatura, mas eu sempre achei que um escritor deve conseguir ter uma profissão e não depender...

exclusivamente da escrita para sobreviver. Porque então tem que fazer concessões, é a tal história. E acho muito importante a liberdade total. A arte é o último reduto da liberdade total. E nesse sentido, acha que a literatura, por exemplo, deve desafiar consensos sociais ou contribuir para os reforçar?

Eu acho que não deve fazer isso intencionalmente, mas inconscientemente está tudo dentro do escritor, porque ele faz parte da sociedade, do mundo, e há daquele que não faz parte e que não se sente uma pessoa igual às outras e não passa pelos mesmos problemas dos outros. Não há torres de marfim nem redomas, somos pessoas iguais às outras.

com vidas iguais. E, portanto, acho que a liberdade da criação é uma coisa que não tem preço. E isso nenhum dinheiro paga, nem nenhum dinheiro compra. Portanto, nós podemos, enquanto escritores, ser...

Não estar nas livrarias, porque o lugar nas livrarias é pago pelos editores. Nas vitrinas, por exemplo, eu nunca vi um livro meu numa vitrina, porque esses lugares são caros e eu não sou suficientemente, os livros não vendem o suficiente para pagar eu ter um livro numa vitrina. Mas não me importo, porque não escrevo para agradar. Escrevo porque acho que...

aquilo que eu tenho a dizer pode contribuir de algum modo para ser útil também, porque não é só a beleza, eu acho que a arte também tem uma utilidade, é um confronto, é uma maneira de dialogar de uma maneira muito profunda, pessoa a pessoa, é um encontro. E assim como eu o devo imenso em mim e a muitíssimos escritores,

E também gostei do livro do Celina, apesar das suas ideias. É um grande escritor, não posso negar isso. E acho que o escritor deve ter inteira liberdade. Depois o leitor pode ou não concordar com ele, pode ir saber o que é que ele fez e que atitude...

políticas teve, etc. Tudo isso, mas o escritor tem que ser livre, porque se está à espera do dinheiro do Estado para sobreviver, deixa de ser livre. Isso para mim é sagrado. A arte é um encontro, Tio Lindo da Gerção, e foi ótimo este encontro consigo. Muito obrigado por ter estado aqui nestes três quartos de hora em que falamos sobre arte e política. E, meus amigos, marcamos novo encontro com ou sem arte para a próxima semana.

Fiquem bem Boa tarde Muito obrigado Tio Linda Obrigada Júlio Até à próxima Obrigada Tio Linda Obrigada o nosso magia a todos Muito obrigada

Eu tenho uma foto. Preserve suas memórias. É tudo que você tem.