A IGREJA ANGLICANA É CATÓLICA OU PROTESTANTE? - Reverendo Arthur Cavalcante | LendaCast #289

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Olá, trevosos e trevosas, seres das trevas. Aqui é Daniel Pires. Em mais um episódio do LendaCast, o seu podcast de terror e horror e espiritualidade. Para ouvir antes de dormir. Estou fazendo muitos episódios de espiritualidade seguidos esses dias. Teve um terror e horror há um tempo atrás, que a gente contou histórias de caminhoneiros. Mas nesse episódio de hoje é um episódio bastante esperado, porque nós vamos falar sobre...

a Igreja Anglicana, que eu confesso para vocês que eu sou totalmente leigo sobre o que é a Igreja Anglicana, o que é essa religião. O meu convidado é reverendo lá em uma igreja ali na região da Santa Cecília, a região mais central de São Paulo. E já há mais, pelo que eu conversei com ele aqui há mais de 10 anos, acho que... ...

acho que mais de 20, ele vai contar aqui para a gente, ele está confirmando aqui. Ele é reverendo da igreja anglicana, da paróquia, pelo que ele me contou, essa igreja é católica, mas tem uma questão ali que a gente vai descobrir nesse episódio de hoje, tem algumas coisas diferentes aí da católica apostólica romana, e eu acho que é a primeira vez, acho não, tenho certeza que é a primeira vez que eu recebo um reverendo.

aqui no LendaCast, com vocês, senhoras e senhores, reverendo Arthur Cavalcanti. Bem-vindo, Arthur. Obrigado. Obrigado, viu, por vir ao LendaCast. Obrigado, Daniel, pelo convite e estar aqui nesse espaço. Muitos paroquianos me mandaram mensagem, que acompanham você. Obrigado, que bom. Estão muito felizes por isso. Boa, obrigado por vir ao LendaCast. Você é reverendo, né? Sim.

O reverendo é um tratamento, um pronome de tratamento. Na verdade, eu sou um padre, um clérigo da igreja anglicana. Ah, é um padre. Exatamente. Entendi, entendi. É tipo, é o que eu te falei, eu não conheço muito da anglicana. Na verdade, eu não conheço nada da anglicana, confesso a minha total leiguice. É uma religião, a anglicana. É uma igreja dentro da religião cristã.

É um segmento do cristianismo que chama-se anglicanismo. Como a igreja católica romana é um segmento do cristianismo, a igreja ortodoxa do Oriente, os protestantes, evangélicos. Então a gente tem o cristianismo como a religião em si, que tem Cristo como base, Cristo como centro.

E aí a gente tem as outras denominações. Então tem a católica, apostólica romana, católica, ortodoxa, não vou lembrar o nome, mas é ciríaca, é alguma coisa assim, que já veio o padre Caio Queiroz aqui para falar, e a anglicana também é cristã anglicana. Exatamente, ela tem esse nome devido ao seu surgimento na Inglaterra.

E qual que é o nome? Porque tem a Católica Apostólica Romana. E qual que é o completo dela? Aqui no Brasil, ela se chama Igreja Episcopal Anglicana do Brasil. Tá. Em relação à Inglaterra, que a origem é a Church of England, a Igreja da Inglaterra. E que ficou o nome anglicano em vários países, né? Ela se origina na Inglaterra. Na Inglaterra. Qual que é a história da origem dela?

Então, ela começa... Acho que é difícil uma pergunta. Vamos lá, né? Já vamos contar a história. Mas assim, resumidamente. Resumidamente, né, Dani? Ele vai para... A gente tem aquela velha história, né? Que o cristianismo surge na pregação.

de Jesus Nazaré, os apóstolos, depois da crucificação, a sua morte, a ressurreição, os apóstolos seguem, começam a construir. Na verdade, o cristianismo é construído em cima desse testemunho dos apóstolos.

Então, segundo reza a tradição, esses apóstolos se espalharam, foram para o Egito, foram para a região da Antioquia, Roma. Então, eles se espalharam naquela região do mundo que era o mundo conhecido.

O cristianismo chega na Inglaterra, muitos dizem, através de comerciantes, pessoas que iam fazer seus negócios naquela região das Ilhas Britânicas, e também soldados romanos, que estavam ainda... Toda aquela parte da Inglaterra era domínio do Império Romano.

Então, é possível que soldados convertidos ao cristianismo pudessem também estar ali. Mas a presença dos anglicanos ali foi constatada em um concílio chamado Conselho de Arles.

sei lá, no ano 314, se não me engano. Esse concílio aconteceu ali na região, creio eu, na região da França e tal, e foi constatada a presença de clérigos nesse concílio. O concílio era aquela grande reunião, né, de encontros sobre debates da igreja e tal, e havia a presença de...

de clérigos, representações da igreja em si. Não se tinha ideia de uma igreja, nem romana, a coisa estava ainda sendo formada, tendo essa característica do que a gente conhece hoje. Então o cristianismo era bastante amplo, sem muita... do que a gente entende hoje como denominação. E aí você está falando de 300 anos pós a morte de Cristo. Sim.

300 anos depois. 300 anos. Eu sempre me... Como que eu vou dizer? Eu me impressiono com a quantidade de tempo que as igrejas e as religiões vão se formando após Cristo. Porque isso fala numa questão minha, quando eu era de grupo de jovens, quando eu era da igreja. Para mim foi muito claro Jesus deixando a católica apostólica romana para Pedro, falando essa aqui.

Tu és Pedro, tem aquela passagem, tu és pedra, é aqui. E aí, para mim, foi muito isso. Então, obrigado, Jesus. Falando de uma maneira mais lúdica, Jesus sobe aos céus. Temos uma igreja que Jesus deixou. Para mim, era muito claro isso. Depois, quando a gente sai da religião, que a gente sai da nossa bolha, reverendo, que eu estou falando por mim, é claro, eu começo a olhar as outras religiões, eu vejo quanto tempo se passou.

até que as religiões comecem a se formar, aí vai daqui, vai dali, você falou dos comerciantes, é quase um telefone sem fio que vai contando um para o outro, vai falando as histórias, a tradição oral e toda essa questão. Então a gente fala aí desse surgimento da Anglicana a partir de 300 anos pós-morte de Cristo. Já se constatava uma presença de igrejas lá.

não no sentido, qualquer ligação com Roma, mas eram mosteiros, as primeiras organizações que atendiam aquela região. Mas assim, teve uma pessoa específica que, tipo, como que a Anglicana vê? Porque eu sempre vou usar a católica apostólica romana, porque é mais que eu entendo mais o que vem dela. Mas a gente tem ali, por exemplo, se você perguntar para os católicos, eles vão falar, não, foi Jesus que deixou para Pedro. Aham.

Na Anglicana, qual que é a crença desse início? Tem o mito fundador, que a gente diz, o mito fundador, que eu digo assim, tem aquela pessoa que deixou, é Jesus também? Sim, é claro. Para a Anglicana é Jesus. É Jesus, a figura de Jesus. Mas na questão apostólica, eu acho que é isso que você está perguntando, por exemplo. Paulo vai se identificar com a igreja, sei lá, de Antioquia.

Então ele tem esse símbolo, Marcos vai se identificar na igreja no Egito, ali de Alexandria. Então existiam cinco grandes igrejas, que a gente pode dizer, nos primeiros séculos da formação do cristianismo, ali naquela região do Mediterrâneo.

dizem, isso é claro, mito fundador, mas a questão do santo grau, dizem que o santo grau foi levado para a Inglaterra e isso de alguma forma gerou alguma tenta justificar o início, digamos assim, de uma possível religião

O Santo Grau é o quê? É a taça? É a taça, exatamente. A taça que foi usada na última ceia. Mas, assim, pra mim faz muito mais sentido e pra mim conta muito mais essa espiritualidade das pessoas que vão pra aquela ilha e levam a sua fé pra lá. Então isso conta bastante da minha percepção. Do que ter uma pessoa em si. Exatamente. Foi o fulano de tal.

Eu sempre pergunto isso porque me interessa muito essa coisa das... Eu não sabia que tem religiões, por exemplo... Eu entrevistei anteontem, terça-feira, um mestre espiritual da Ayahuasca, que a gente chama de Ayahuasqueiro, que ele falou que não é um nome pejorativo, ou Asqueiro, e ele falou que teve uma pessoa, que é o Mestre Irineu...

que foi lá para os povos originários, aprendeu na Amazônia, na questão peruana, lá trouxe para o Brasil, e aí funda essa religião aqui. Então tem alguém, né? Então na Anglicana, o que interessa para você como reverendo é essa força das pessoas que vão lá e vão levando essa...

essa religião para lá e vai se formando ela. Eles encontram, com certeza, a presença ainda de uma religiosidade celta, dos povos celtas, que vai se mesclando, vai se mesclando.

Aquela região da Inglaterra foi assediada por outros povos, os nórdicos que vieram mais acima da Inglaterra, a invasão que vem também da questão do Império Romano, mas que abandona, porque a ilha era complicada para...

Para se viver, né? Então, Roma não tinha mais a força do império naquele lugar e acaba saindo do espaço daquele local. Mas, assim, essa é a primeira... São as primeiras formações da Igreja Anglicana. E isso já estava chegando ao conhecimento do bispo de Roma, o Papa.

E o Papa conta-se uma história, que o Papa Gregório Grande estava passeando no porto e viu os jovenzinhos, cabelos clarinhos, loirinhos, e perguntou à pessoa ao lado, quem são essas pessoas, esses jovens? Ah, são ângulos. Ah, não são ângulos, são anjos.

Anjos. Então, conta-se essa história, mas na verdade já se tinha conhecimento de mosteiros naquela região da Inglaterra. O Papa Gregório Grande, então, envia uma missão oficial da Igreja Romana, da Igreja de Roma.

para evangelizar, isso eu falo entre aspas, evangelizar aquela parte das ilhas britânicas. Isso por ano 597, 598, enfim. Vai um monte chamado Agostinho.

com um grupo de outros missionários para aquela região e chegam na cidade, ou na região de Cantuária, Cantabury. Então, é nessa região que se instala a Igreja de Roma. Ela começa, então, a dialogar com aqueles cristãos que estavam lá.

E acabou entrando em um acordo entre a Igreja de Roma e aqueles povos que a Igreja da Inglaterra, aquela igreja estaria conectada com a Igreja de Roma e estaria submissa ao Bispo de Roma. Então, Agostinho, aquele monge que a gente contou a história, que ele atravessa o canal, chega em Cantuária, em Canterbury e...

torna-se o primeiro acebispo de Cantuária. Então, ele é o primeiro símbolo da Igreja Romana, exatamente da autoridade naquele lugar.

E essa conversa com esses cristãos que estavam lá, que seriam os anglicanos já, os primeiros. Sim, mas não se tinha noção. A nomenclatura só surge depois, eu acho que no tempo da Idade Média, essa ideia de uma igreja anglicana deles.

uma igreja da ilha. Essa coisa de ser ilha foi muito interessante porque ela dá uma personalidade que muitas vezes se desconecta do continente europeu. Então, torna-se um pouco mais independente no sentido desse olhar em relação à Europa.

apesar que a gente coloca como Europa, mas eles tinham essa ideia muito do Estado, da sua cultura, da sua língua. Então isso foi muito pertinente. A conversa deles foi, você falou assim, do evangelizar, mas eles vão lá, o Papa manda eles para dar uma olhada, para falar, vai lá ver o que está acontecendo, porque tem outra igreja lá. Como que é assim?

Na verdade, era natural tentar, já que Roma ficava mais esse lado do ocidente, e as igrejas orientais já estavam bastante, tinham muito mais força também. Roma só vai ter força muitos anos, séculos depois. As igrejas orientais eram muito mais fortes do que a gente tem.

Então, era natural que passasse a Igreja de Roma para aqueles lados. Então, trouxeram essa ideia. Vamos juntar tudo isso aqui. Vocês vão ter essa cobertura em relação à Roma, o Papa, toda essa estrutura que a gente vai oferecer a vocês.

E aí sim começa-se a ter essa ideia de um calendário único, porque até então o calendário era lunar, então passa-se a observar o calendário conforme Gregório.

começam a fazer ajustes na questão de coisas que são do cristianismo, pequenas diferenças que começam a se ajustar como igreja. Então, naturalmente, a partir desse ano, essa estrutura se torna uma igreja de Roma, faz parte da jurisdição do Papa.

Isso ficou até o momento de Henrique VIII, que aí sim há uma ruptura com a Igreja de Roma. Então, nesse início, ela também... Então, ela era uma igreja...

igual você falou, não tinha uma nomenclatura de... Falamos, somos uma igreja anglicana. Então ela se une à igreja católica apostólica romana, naquele momento, até Henrique VIII. Até Henrique VIII, que vai ser o marco dessa...

ruptura com a Igreja de Roma, a jurisdição. Mas isso não acontece por causa apenas daquele debate sobre o divórcio do rei. Qual que é essa história? Não sei. Henrique VIII vem daquela leva dos... Lembrei, mas eu quero que você conte. Tá bom, não. Por favor.

E aqui a gente está falando de uma linguagem um pouco mais coloquial, informal, que eu acho que é o que interessa. Sim, porque se você começar a falar repuscado reverendo, eu já falo, traduza. Traduza. Mas é interessante, porque a Inglaterra tinha as suas...

O seu jeito de ser, antes dessa ruptura. Como eu já falei, a questão de ser uma ilha, esse isolamento em relação ao resto da Europa, também as relações do poder dos reis com o poder do papo.

A gente precisa lembrar que o poder do Papa não era só um poder espiritual, também tinha uma força de um poder temporal, um poder de um rei, de um político. Então, ele que fazia a posse dos imperadores. Então, tinha essa sombra em relação aos reis. E a Inglaterra, ela...

também sofre a influência dos movimentos da reforma protestante. Nesse momento, né? Sim. Já começa a ter as influências, as ideias vão... Como você falou, o telefone, né? Que eu gostei da... Começa a transitar na Europa as ideias da reforma protestante, muita coisa ligada também ao renascimento, à questão da modernidade que estava surgindo, né?

E o poder da igreja estava sendo questionado. E estavam querendo mudar o que sempre foi. Por que o padre está ditando coisa que é do rei? Tipo assim, né? Por que o papa está falando? Porque eu sempre ouvi também, uma vez na faculdade, meu professor de filosofia, eu perguntei para ele, então quer dizer que a igreja andou...

muito tempo ao lado da política. Ele falou, não, a igreja foi a política durante muito tempo. Ela ordenava, a gente pode dizer que foi uma verdade, porque o Papa, igual você está falando, ele era a política. Ele era uma coisa, ele era um papel ali que ordenava e desordenava junto. E era um poder interessante também da igreja de Roma, porque ela de alguma forma unificava a Europa.

Em torno da religião. Então, de alguma forma, o Papa também tinha esse trânsito nos estados, que começavam a se entender como estados nacionais, estados independentes.

E claro, a figura do Papa aqui também, do catolicismo, que é ligado aos senhores feudais, a um status da nobreza. E aí surge a burguesia que vai furando essa bolha dos nobres, que era nobre tinha terra e tal. Era o único recurso financeiro. Os burgueses já tinham dinheiro, já tinham...

comércio, os bancos começam a surgir, então isso vai quebrando, vai preparando a Europa para esse momento que é a modernidade que explode. E aí, então, da história do Henrique VIII, qual que é a história mesmo? Ele queria, ele não concordava com uma questão ali no casamento, né?

Henrique VIII, em sua história, ele casa-se com a esposa do seu irmão que morreu. O irmão morre, ele casa com a... Casa com o quê? Cunhada? É, seria a cunhada. Desse irmão não teve filhos, então havia uma questão também bíblica na história ali. A ideia é que se ficasse viúva...

Se o irmão morresse, a viúva tinha que se casar de novo. Então, era uma forma também de preservar a aliança que tinha. Isabel, a Catarina de Aragão, perdão. A Catarina tinha a sua...

Sua nobreza também, então eram junções de estados, acordos ali. E acaba Henrique casando-se com Catarina. Nesse casamento, ele...

pede a questão do divórcio pela questão do filho, que não teve filho, não teve filho homem. E também dizem alguns escritores que ele ficava com a consciência pesada porque casou com a cunhada, a esposa do irmão.

Então, tudo isso girava em torno de Henrique. A personalidade do Henrique é uma personalidade, não do que a gente pensa, de um rei e tal. Era uma pessoa que era instruída, conhecia, além dos assuntos políticos e de Estado, conhecia também as questões religiosas, a teologia. Então, era uma pessoa que sabia o que falava nesse sentido.

Henrique VIII, ao apelar para o divórcio, também sabia que isso ia dar problema com a questão com o Papa naquele momento. Por quê? Justamente Catarina de Aragão, a sua esposa, tinha ligações com o seu tio, o imperador do Império Germânico. Então, ela tem essa...

essa complicação política ali iria mexer nos acordos que estavam ali estreitados com o matrimônio. Então, o Papa resistiu a esse pedido de divórcio. Mas é interessante que Henrique VIII, quando surge a reforma protestante, Lutero começa a sua...

enfrentar na Alemanha as questões com a Igreja Católica, a justificação pela fé, a questão da usura, a questão de vender as ordens religiosas, todas essas questões da reforma. Henrique VIII escreve uma defesa em relação à Igreja de Roma, tanto que recebeu o título do Papa de defensor da fé.

ele recebe por causa de Lutero ele não tinha tanta afinidade com a questão de Lutero mas tinha essa essa

essa bronca, vamos dizer assim, com essa relação do poder do Papa nos assuntos que envolvem o Estado. E ele achava que, por segurança, ele precisava ter uma pessoa que pudesse ser o seu sucessor. Então, era uma questão também de Estado.

Isso causou a sua excomunhão. Excomungado. Exatamente. Ele consegue fazer esse divórcio, o Papa não deu, mas ele consegue fazer através de bispos locais. Ele consegue fazer todo esse processo dentro da própria Inglaterra e que culminou nessas comunhão e culminou também no surgimento de uma igreja.

que deveria seguir o que já era do passado, da tradição, mas que estaria independente dessa jurisdição de Roma, estaria diretamente ligada ao rei. Por questão de segurança. Ele também era um rei absolutista, ele tinha esse poder.

Claro, nos assuntos, não que ele ficasse rezando missa, não, mas a ideia de alguém que pudesse proteger essa igreja. Então, era a igreja que estava sendo protegida, tutelada pelo rei. E depois isso muda, começa tendo mudanças com a sua morte, enfim.

Ele se separa dela, então, o rei não gosta, e aí ele, qual que é a ação dele, do Henrique VIII? Ele viu que o rei, desculpa, o papa não aprovou, mas ele conseguiu separar e tudo mais, e depois ele teve alguma ação, ele fez alguma...

O rei em si ele fundou... Não, ele consegue se casar de novo, ele consegue com Ana Bolena. Se divorcia e se casa novamente. E se casa com Ana Bolena. Tem Eduardo, um filho que não... Filho homem. É um filho homem, mas que morre muito cedo. E tinha Maria que era...

a filha dele do primeiro casamento. Extremamente católica, que tem essa... que ela volta, ela entra em cena mais adiante como rainha da Inglaterra. Mas é interessante porque são muitas idas e vindas.

Esse ato do rei Henrique VIII é um ato, sim, fundante no sentido de uma ruptura com a igreja de Roma. O que a gente não pode entender é que só foi isso. Foi a partir daí, né? Não pode se entender apenas pela questão de divórcio, que o rei queria casar, era libertino, sei lá. Toda essa classificação que a igreja americana recebeu quando faz essa ruptura com a igreja de Roma.

Então, há outras questões ali muito pertinentes, que não é só a questão do divórcio. Mas também ajudou, né? Sim, ajudou. Isso foi a gota que faltava para esse tipo de separação.

A Alemanha já tinha feito isso com Lutero, só que lá foi um outro movimento. Na Inglaterra também isso acontece. Essa ideia de mais os estados, os reinos terem mais essa independência dos assuntos que interessam. E diminuindo esse poder, que era um poder do Papa, da estrutura da Igreja de Roma. Então a Igreja começa a surgir ali só com a Rainha Elizabeth.

também filha de Henrique VIII, mais adiante, é que se tem a ideia da Igreja da Inglaterra oficialmente. É uma igreja que seria uma igreja do Estado, uma igreja que não seria nem romana, seria católica, mas não seria romana, e seria protestante sem ser calvinista, sem ser luterana. Era uma igreja...

dentro do Estado inglês, com jeito inglês. Mas seria católica e também um pouquinho protestante? Sim, ela tinha essa ideia que pudesse andar nesse meio dele. A gente tem que lembrar que a palavra católico não tem a ver diretamente com a questão romana. Católico é universal.

Tanto que se usa católica romana. Como é que é universal e é de Roma? Então, a gente tem que entender a palavra católica como algo universal. Onde essa questão da igreja, da religiosidade, ela tem essa amplitude de verdades, que são verdades que foram construídas pela tradição, pelos evangelhos, pela tradição apostólica e por aí vai.

Então, católica tem essa... É porque a gente sempre está atrelando com Roma. Isso. Parece que a católica apostólica romana é o ápice. Aí depois vem todas as outras. E não, ela é mais uma. Exatamente. A gente não pode esquecer que houve um grande cisma, que era a igreja do Ocidente.

que acabou sendo católica, e do Oriente, que são dos ortodoxos. Então, já no ano 1054, alguma coisa assim, já houve esse rompimento. Era uma igreja só.

mas ela rompe. Então, Roma tem a sua força na parte mais ocidental, da que se conhecia, e do Oriente ficou com os ortodoxos. E a Anglicana, então, sendo cristã, ela tenta andar aí nesse momento, caminhar sendo católica, também com uma, digamos, uma veia protestante. Quanto tempo dura isso?

Quando a gente fala da veia protestante, a gente precisa entender o que era essa questão do protestantismo dentro. Naquele momento, a igreja da Inglaterra não queria deixar tudo que tem de tradição. A herança que recebeu do seu passado com a igreja de Roma, mas que não queria os excessos que estavam havendo.

Com a questão do catolicismo romano. Ah, tá. Então, a reforma também traz essa ideia, né? De, olha, vamos tirar os excessos, né? Que história é essa de vender lugar no céu? Quais são esses excessos, assim, que você falou uns aqui muito interessantes? Eu sei que foge um pouco da questão anglicana, vai pro protestante, pro início de Lutero, né? Quando ele... Do protestantismo. Mas quais são essas... Com que ele se revolta? Então...

Lutero, nesse sentido, traz esse anseio, que era um anseio de uma reforma da Igreja Católica Romana,

Porque ele era católico. Sim, ele era católico. Henrique VIII, aliás, ele morre católico. Ele não deixa de ser católico. Mas Lutero tem esse desejo de reformar a igreja. Não, mas principalmente nessas questões que envolviam esses tais excessos. A questão de vender, sei lá, vender um título eclesiástico.

Então, isso era comum de se fazer. Vender o título de bispo, enfim, é um título que pudesse ser dado. Eu sou bispo, vou vender para você, portanto, você vai se tornar bispo. É isso? Exato, fazia esse tipo de negociação. Troca não, é venda mesmo.

Essa ideia de tudo que eles achavam que eram coisas do tempo de Jesus. Então vendia-se o pedaço da cruz de Cristo. Já tinha isso? Não, isso já era. São as relíquias que eram negociáveis. Então você tinha...

tantos pedaços da cruz de Cristo que dava para montar milhões de cruzes. Então, tinha essas questões que envolviam a igreja de Roma. Também a necessidade de uma linguagem que atingisse a população. Ou seja, o latim era o...

a língua litúrgica, a língua que se usava para as celebrações da missa. Em qualquer lugar. Em qualquer lugar. Então, também Lutero traz essa ideia. Mas o principal ponto de Lutero foi a questão o justo viverá pela fé. A justificação não por obras, a justificação de uma vida que pudesse e se entendia, que não...

a eternidade não era comprada. Tá. Isso o Lutero defendia que não dá pra comprar a eternidade. Não dá. Porque o justo viveria pela fé. E é pela fé e não pelas obras. As obras, elas aparecem decorrente da fé que temos. E não ao contrário.

Então, todas essas questões foram entrando dentro desse novo momento da religiosidade que surgia na Europa. Claro que isso causou pânico, isso também causou preocupações.

Mas eram coisas nobres, pelo que você está me falando aqui, porque se vendia a questão de cargo dentro da igreja, a romana que fazia isso, então, se vendia a questão da fé, da salvação, é inegociável. Inegociável. Também, né? Então quer dizer que ele se incomodou com isso e aí...

Sim, mas isso foi uma proposta. Só que houve os embates em relação ao bispo de Roma. Ele teve proteção de príncipes nobres da Alemanha. Essa proteção foi essencial, porque ele sofreu perigo de vida.

Então, Lutero começa... as ideias luteranas se espalham na Europa, como Calvino vai fazer isso na França e depois vai para Genebra, na Suíça, difundir também as ideias reformadas.

As ideias reformadas visavam isso, as escrituras deviam estar na mão do povo, isso muito influenciado pela tecnologia da época, que era a imprensa moderna de Gutenberg, então não se tinha mais aquela ideia dos monges copistas, então as ideias saíam muito mais rápido, circulavam com mais facilidade. Então se casava muito bem esse momento da religiosidade no momento que a Europa estava passando.

então o desejo de Lutero não nunca foi a ruptura tanto que depois dessa questão de Lutero a igreja de Roma anos depois e a igreja luterana

entram em acordo, começam a dialogar, voltam a revisitar o que separar, que houve essa separação. Então eles começaram a revisitar tudo aquilo que foi dito. Tudo aquilo que foi acordado. Exatamente. O que foi no passado foi muito pesado. Foi nessas brigas, no momento, ninguém vai querer ceder de um lado e o outro. Passado o tempo, isso é revisitado e ressignificado.

No caso da igreja luterana. E o anglicanismo, é certo falar anglicanismo? Sim. O anglicanismo ele fica, você falou agora, essa toda explicação foi qual é essa veia protestante dentro do anglicanismo. Mas hoje em dia a gente fala que os anglicanos então são católicos. Tem uma questão ainda de protestante dentro do anglicanismo? Não.

Sim, existe porque isso foi uma marca que ficou. Tudo que não era de Roma era protestante. Vamos dizer assim, naquele momento foi o que ficou gravado dentro da memória. Tanto dos anglicanos lá como dos católicos romanos. Então, a igreja foi considerada como uma igreja protestante.

Mas a compreensão da igreja, ela permanece nessa coisa da via média, que a gente chama do anglicanismo. Ou seja, católica, no sentido da tradição, da herança da liturgia, do rito, do cerimonial.

toda a história antiga. E o protestantismo, a questão da ênfase de uma leitura bíblica mais contextualizada, da percepção, que história é essa de celibato? Por que o celibato é obrigatório? Isso o protestantismo questiona, é um dom, a questão de casar-se é um dom. É algo que não é para ser para a danação, e sim para algo que pode ser usufruído.

Se é um sacramento dentro da igreja, por exemplo, por que ele é errado para os padres? Pode ser um padre que poderia casar, mas não pode. Não pode. Mas isso no passado aconteceu. Dentro da romana. Sim, você tem registros da questão de casamento. Só que só os poucos foram retirados da vida, da questão eclesiástica, da administração eclesiástica.

os ortodoxos, aqueles católicos que são do oriente, tem padres que são casados, é o padre que veio aqui o padre Caio Queiroz é casado tem três filhos, acho então assim, e casamento pra igreja anglicana não é algo obrigatório

Então, assim, você pode casar ou não casar. Um padre pode casar na igreja. Pode casar, mas não é obrigado a casar. Por exemplo, no proteção antismo, muitas igrejas, nos evangélicos, você vê essa coisa de empurrar. Não vai casar não? Não vai casar não, você tem que casar, papapá. Então, assim, parece que é algo compulsório. Tá.

Enquanto do outro lado, não casar é compulsório também. Entendi. É, porque o celibato... E o celibato da apostólica romana, da romana, ele é um celibato que, enfim, é uma opinião minha, não preciso concordar, mas ao meu ver ele é muito radical. Porque ele anula a sexualidade da pessoa. Então, por exemplo, a pessoa pode ser um padre dentro da romana, ele pode ser homossexual ou heterossexual.

ou qualquer sigla, mas a partir do momento que ele vai ser padre, ele vai anular isso. Então ele não vai sair mais com ninguém, ele não vai ter mais o prazer sexual, isso na teoria, tá gente? Não vai ter mais prazer sexual, não vai haver masturbação, não vai haver sexualidade, ele vai se entregar para a igreja. É isso o celibato da romana hoje em dia.

Sim, é o celibato que eles preservam dentro da sua estrutura. Às vezes esse debate aparece dentro da Igreja de Roma, mas não tem andamento. A única ordem que, se não me engano, que é permitida é a ordem dos diáconos.

Ah, eu acho que é, pode casar, né? Pode casar, mas isso foi uma abertura que houve e tal. Enfim, a questão do casamento, o celibato foi um... O celibato não obrigatório para os padres, isso foi um ponto da reforma. Foi uma pauta.

uma pauta, a Bíblia na linguagem é traduzida para o povo, foi uma pauta. Dentro da Igreja Anglicana, isso vai repercutir dentro dos bispos, podiam casar, ter filhos, enfim, a Igreja segue dentro da Inglaterra.

ela só vai se expandir com as colônias. Porque a gente tem que lembrar que a Inglaterra vai se tornando um império. E as suas colônias, por exemplo, o que a gente conhece hoje nos Estados Unidos, do norte, era uma colônia dos ingleses. E a igreja, como a igreja católica, veio aqui com os portugueses. Nos Estados Unidos, a igreja americana vai também para lá. Vai para lá.

Com o processo de independência, já quase no final do século XVIII, aí eles fazem a independência dos Estados Unidos, mas a igreja anglicana que estava lá disse assim, não, a gente quer continuar como anglicanos, mas a gente não quer fazer oração para a rainha, para o rei. A gente pode fazer oração pelo presidente da república, porque se tornou uma república, mas a gente quer guardar a tradição da igreja que veio, que herdamos.

Então, lá se torna-se, não podiam chamar Anglicanas, porque isso era um momento crítico, porque ia ser falado do antigo senhor, da antiga senhora, e passa a se chamar Igreja Episcopal, ou seja, uma igreja regida por bispos. Então, ficou como Igreja Episcopal o nome lá. Isso aconteceu em várias partes do mundo, onde o império ia se expandindo.

Isso nos Estados Unidos você está falando, né? Episcopal, né? E aí, como que é essa questão hoje em dia? Então a gente já entende como é que é esse início, né? Início, assim, né? Como você falou, não tem um ponto daqui para ali, começou a partir daqui. Mas é um processo, são vários anos e tudo mais. Essa questão do celibato para padres, porque você também é padre, né? Sim.

A questão do celibato para os padres da Anglicana, como é que é hoje em dia? Não, o celibato não é obrigatório. Não é obrigatório. Não é obrigatório. E nem o casamento é obrigatório. Tá, então se você... Se eu quiser permanecer solteiro, vou permanecer solteiro. Se eu quiser casar, vou poder casar.

Então, não é uma coisa... Ela não tem essa... Uma coisa não anula a outra. Não anula. E, claro, eu tenho colegas que se divorciaram, tem histórias difíceis no casamento. Então, a igreja, nesse sentido, vai amparar...

no sentido dos dois que se separam, que recomeçam as suas vidas. Quem se separa e que se divorcia também. E nesse sentido de não ser algo que seja para a desgraça dos dois, ficarem com isso o resto da vida. É porque, de novo, falando da romana, mas na romana, por exemplo, casamento, divórcio não existe, veio um padre aqui da romana.

E para José Eduardo, foi um ótimo papo, mas ele falou uma coisa que até me choquei. Ele falou que divórcio para católicos é ficção, porque não existe. Se você está casado, só se tiver nulidade, for anulado por alguns motivos da igreja.

Mas se quiser se divorciar, você pode se divorciar civilmente na esfera da lei. Agora, pela igreja, não existe isso. Na Anglicana, então, já é tratado de uma maneira o divórcio... Sim. Já é discutido, já é tratado de uma maneira ok. Sim. Uma, porque isso no país, a questão da lei já foi resolvida.

Então, a igreja, nesse sentido, ela também dialoga com a questão local. Sim. Então, não há impedimento da lei. Outra, a igreja entende que o divórcio, nesse sentido, a igreja não vai casar para a pessoa divorciar. Toda vez que eu vou conversar com um casal que queira fazer o casamento na igreja anglicana, olha gente, é...

Ninguém está pensando no divórcio. As pessoas casam no sentido porque querem construir algo junto. E é uma ideia de um relacionamento reverendo para sempre. Para sempre... Naquilo que é possível. A gente não pensa. Isso é um absurdo. Exato. Não pensa.

Então, assim, quando o divórcio chega nesse sentido, a gente, num momento, vai sentar com o casal, conversar, tentar ponderar. Vários caminhos foram testados e ainda continua o desejo que parece que é melhor assim.

para que não haja infelicidade, mas a infelicidade não no sentido que hoje falam, as pessoas não conseguem ficar infelizes por algum tempo, não, isso não tem nada a ver com isso, é a infelicidade dentro de uma estrutura de uma família, que isso é dita sagrada. Então, quando se esgota toda a questão de...

de conversação, então o divórcio seria esse caminho. Os dois ficam desimpedidos para que recomecem as suas vidas, que possam acertar. Só quem é casado sabe o que é um casamento.

Exato, olha, não é meu lugar de falar, eu não sou casado, eu não imagino o que é ser casado, e também dentro de uma configuração de casamento que a gente conhece na sociedade, que é casar, relação monogâmica, viver junto, porque eu conheço casados que não vivem juntos, por exemplo, não sei qual é a visão da igreja anglicana sobre isso, mas eu já vi gente que casou, viveu junto durante muito tempo, depois divorciou e falou, Daniel, eu vou casar, mas cada um no seu canto.

Porque morar junto não dá certo. E aí eu falo, eu não sei. Porque eu não sei como é. Eu ainda tenho vontade de morar com alguém. Para ter companhia, eu moro sozinho com meus gatos aqui. Mas eu não sei como é casar com alguém. Como é estar com alguém do seu lado. Meu marido ou minha esposa. Nós vamos fazer tudo junto. Vamos estar juntos. Como que é essa relação?

Eu acho que cansa, mas tem gente que é casada, tem amigos que são casados, tanto hétero como homossexual, que são casados e são muito felizes, adoram chegar em casa e ver o cônjuge ou a cônjuge. Mas é o que você falou, né? Cada um sabe sua pedra no sapato. Sim, casamento não é algo compulsório, no sentido assim, você tem que casar.

eu posso ser feliz também como solteiro, uma pessoa que tem a sua vida mais com responsabilidade vamos chegar nisso já, qual é a responsabilidade do solteiro então que legal saber que a anglicana por exemplo, um casal casou na anglicana

Ficou um tempo de, sei lá, tantos anos, chegou um momento, eles viram que não dá mais. Então, por exemplo, procuram você e falam, ó, reverendo, a gente quer conversar porque a gente está pensando em divorciar. Então tem essa conversa para chegar nessa conclusão do divórcio. Isso pode acontecer, mas a gente vive numa sociedade que essa coisa da igreja interferir...

em assuntos que estão ali do privado, isso se torna um pouco mais difícil. Mas há casais que têm esse contato, conversam, enfim. Isso pode acontecer. Mas não é comum.

Não é tão comum. Talvez no passado fosse mais comum. Mas é algo que pode acontecer e acontece. Tem colegas que já... Isso é possível, passivo de acontecer. Mas uma vez divorciado, a igreja pode fazer o casamento de novo.

ou seja, a pessoa que está divorciada encontrou uma outra que ela consegue e disse assim, olha, a gente queria quero casar novamente e aí a igreja anglicana faz sim, faz eu não sei se a romana faz, será que faz? de que? de alguém que já divorciou e vai casar de novo? não pode, né? é só uma vez a não ser que uma das pessoas venha a falecer aí acho que dá de novo

Exato. Na questão como viúvo, não é? É, o viúvo ou a viúva. Agora, a gente tem que pensar que também o divórcio, por exemplo, para a igreja anglicana, a pessoa pode tomar a comunhão sendo divorciada.

O momento da comunhão não deve ser usado como instrumento de tortura da pessoa. Está em estado de graça para tomar? Se não tiver, não vai tomar. Você não vai tomar.

Veja, para a Igreja Anglicana não vai ter esse sentido. A comunhão é para cura, é para saúde, é para renovar a esperança. A comunhão para a gente, ao dar para a pessoa que vem e pede a comunhão, quem vai ser, eu vou julgar nesse sentido, não posso julgar.

Você falou uma coisa agora, reverendo, sem querer te cortar, mas só para não esquecer. Eu sempre também entendi, porque eu sempre ouvi isso na católica romana, eu sempre ouvi isso, tem que estar em estado de graça para comungar. Então, por exemplo, se você está em pecado, pecado mortal, por exemplo, a homossexualidade, se eu, por exemplo...

Isso eu já ouvi de padres, inclusive aqui no Leandakeste, quando eu era da igreja. Se eu estou vivendo a minha homossexualidade, por exemplo, se eu estiver namorando com um cara ou saindo com pessoas, eu não posso comungar. Eu tenho que me confessar e tentar não praticá-la. Isso quando eu era católico, apostólico ou humano, tá, gente? Não anglicano.

E aí eu sempre entendia, e eu via, por exemplo, pessoas que às vezes estavam precisando, queriam comungar, acreditavam na óssea sagrada, só que precisavam estar em um estado de graça. Eu sempre parei para pensar comigo que isso é meio estranho, porque a óssea sagrada, para quem acredita que ela é Jesus, para mim ela seria como um remédio.

E não quando... Porque você toma remédio quando você precisa se curar. Quando você precisa ficar bem. E eu sempre questionava isso internamente. Eu falava, mas se hoje eu estou mal, se hoje eu estou longe de Deus, é aí que eu preciso. Quando é o contrário. A igreja fala, não, você tem que estar bem para você poder tomar. Na Anglicana também tem a comunhão. É a hóstia mesmo? Sim, ela é um sacramento. É um sacramento da Anglicana.

Então, o que a gente celebra dentro do momento da mesa do altar é um sacramento. E aí E aí E aí

Então, inclusive nas duas espécies, né? O sangue e o vinho. O vinho e o pão. Então, esses dois é presença real de Cristo. Como ela se dá, a gente não vai entrar em discussão. Mas é a presença, é sacramental. Então, como o batismo também é um sacramento, a comunhão também é um sacramento. Então, assim, para a igreja, o momento da comunhão é o momento da reconciliação.

É o momento de encontrar aquela ideia de encontrar o filho que encontra o pai, a filha que encontra aquilo que dá o significado. Então a gente não pode utilizar a comunhão como um instrumento, um instrumento que você pudesse controlar a vida da pessoa. Então muitas vezes é usado isso para controlar, ter poder sobre a outra pessoa. A mesa é a mesa do Senhor, não é a mesa da... Não é a mesa do Senhor.

Do reverendo, da minha igreja, ou da minha igreja. Não, é a mesa de Cristo. Se é a mesa de Cristo, como a gente está impedindo as pessoas chegarem nessa mesa? Então, é algo para a gente refletir.

É verdade. Você me falou, agora eu tive uma ideia assim, imaginando o próprio Cristo lá, porque a óssea, a gente chama de óssea também na Anglicana? Sim, a gente chama óssea, albreia, tem essas duas. Albreia. Albreia? Óssea eu nunca ouvi. E também óssea. Sim.

Imagina o Jesus lá presente. Imagina Jesus fisicamente presente na igreja. E as pessoas da própria igreja falam. Não, não vai chegar perto dele, não. Mas Jesus falou. Não, pode vir. Não, não, não. Eu tive essa visão de você falando. É a mesa dele, não é nossa. Então, se ele está ali chamando. Eu queria entrar numa parte mais espiritual agora da Anglicana. O reverendo. Teve até um comentário aqui de uma pessoa que falou que você não é padre. Falou que você é reverendo, mas não é padre.

Você é padre também. Sim, porque existem as ordens. A igreja anglicana, ela preserva as ordens do diaconato, presbiterato e do episcopato. Toda vez que há uma crítica em relação a isso, há um desconhecimento, porque você vai julgar a partir da sua religião. Ah, mas o povo faz isso toda hora.

Essa questão desse olhar é um olhar da pessoa, isso não tem a dizer. A igreja, então, ela preserva a questão das ordens de ministério, as ordens de ordenação, que a gente chama da Ordem de Salvação. A gente vai ter diáconos, vai ter presbíteros e vai ter bispos. E tem um...

Tem um estudo para isso, uma faculdade? Sim, você faz a teologia, a faculdade de teologia, é acompanhado pelo bispo ou pela bispa, porque a gente tem mulheres também. Então, essas pessoas vão ser acompanhadas, vão passar por um processo de formação intelectual, formação espiritual, e uma vez que cumpra os requisitos, aí sim podem ser ordenadas seguindo o rito.

do livro de oração comum, que é o nosso livro, depois da Bíblia, o livro de oração comum, é como se fosse um grande missal no sentido de um livro que resume toda a nossa liturgia. Então, lá nesse livro de oração comum, a gente vai ter os ritos eucarísticos, vai ter o ordinal, vai ter os ofícios fúnebres, os ofícios de batismo.

casamento, tem tudo lá. Essa foi uma das... Quando surge a igreja pós Henrique VIII, o livro de oração comum também aparece aí como um elemento que unifica o anglicanismo.

Mas a Bíblia também é o livro base do licanismo. Sim, o livro de oração comum é inspirado também na Bíblia, na tradição, então tem, claro. Claro, né? E você falou da bispa, né? Então tem mulheres também nesses cargos mais altos. Sim. A igreja anglicana...

ela começa a trazer esse debate da ordenação feminina. Há um caso, por exemplo, um caso que é contado, a igreja anglicana que estava na China,

naquela região. No tempo da guerra, não havia mais homens atendendo, homens padres que pudessem atender levando sacramentos, cuidando da igreja. E uma mulher foi ordenada. Uma mulher foi ordenada não sei se foi em 1943, por aí, não sei. Ah, recente, assim. Sim, recente, mas... Não, recente é 1940, porque a gente estava falando agora de...

300 anos depois. Ela foi ordenada. Passado o período da guerra, a igreja retirou. Ela acabou não atendeu, mas foi retirada. E depois o debate voltou já, acho que na década de 60, 70, começa a voltar a ideia da ordenação feminina. Por que não ordenar mulheres? Essa era... Por que não?

Essa é a minha pergunta até hoje, para qualquer religião. Por que não se ordena? Ah, porque tem que vir... Então vão trazer a questão bíblica, vai trazer uma tradição, que essa tradição tem um viés apenas de uma história contada, não se encontra os outros elementos.

Figuras como Maria Madalena, que é trazida dentro da tradição, que é também escanteada nesse processo. A Igreja Anglicana, então, ela vai usar, nesses momentos de debate, ela vai usar a Bíblia como referencial, vai usar a tradição e vai usar a razão, no sentido de discernir.

tomar uma decisão a partir desses elementos. A razão dos homens ali, de quem está... Sim, a razão. A razão de quem está agirindo... E essa razão, ela, claro, ela vai dialogar com o que? Com a ciência, vai dialogar com os avanços dos estudos em relação a...

antropologia, sociologia e por aí vai. Então, a ideia não é só ficar no tradicionalismo. Tradição não significa também você estagnar.

A tradição é algo vivo, que deseja preservar uma história, que é importante que a gente tenha história, mas ela precisa ser renovada com o passar dos anos. Ela precisa estar atenta para ser tradição. Então, aí a gente quebra um pressuposto, como se achasse que a tradição estava ali estagnada.

É impossível você ser, ah, somos iguais como fomos há dois mil anos atrás. Mentira! Toda a construção da igreja cristã é baseada em situações, em conflitos, em questões de debates nos concílios. Enfim, toda essa construção é condicionada.

Ela vai mudando mesmo. Vai mudando. Então, as mulheres, nesse sentido, elas são entendidas também que o ministério de Cristo não é o ministério de homens. Somente de homens. Porque é um ministério espiritual. Ou seja, o espírito não tem sexo, nesse sentido. O dom não escolhe o sexo. É como se você pudesse dizer, não, ela está ligada ao homem e cabe ao homem. Não.

Então, a igreja tem essa compreensão, claro, que ela não vai criar do nada, ela vai buscar suas referências nas escrituras, na tradição e na razão. Bom senso, por que não ordenar mulheres?

E aí esse momento, ele começa quando a ordenar mulheres? Porque quando a gente fala em ordenar mulheres, a gente tem ordenações também dentro da católica, mas, por exemplo, como freiras, mas não como... Eu nem sei como seria, por exemplo, uma mulher padre seria uma madre, por exemplo, que pudesse realizar uma missa, participar ali do momento da transubstanciação do corpo. Isso não é pensado. Como que é na Igreja Anglicana?

A igreja anglicana tem ordens religiosas. Então vamos ter ordens religiosas, vamos ter ordens para homens, vamos ter ordens também para mulheres, ordens mistas. Mas isso são ordens religiosas. O que a gente está falando aqui quando você traz as sagradas ordens no sentido de o exercício de ser padre, ser um diácono, ser um bispo. E na anglicana como é que é as ordens das mulheres?

ela pode ser... Eu não sei nem como perguntar, eu vou perguntar de maneira esdrúxula. Ela pode ser um padre? Qual é o cargo dela como padre? Por exemplo, ela é... Madre? Sim, ela é uma clériga. Clériga, tá. Ela é uma clériga. E ela é uma sacerdote. Ela é uma sacerdote igual a você. Igual.

Ou seja, na hora de impor as mãos, a gente chama epicleses, sobre o pão e o vinho, ela tem o mesmo espírito. Passado. Mas passa por um corpo de mulher. Claro. Tem que ir.

Então, o que assusta tanto ter mulheres celebrando missas? Por que assusta tanto? Porque isso causa um pavor em certos setores da religião. É algo para se pensar. Por que causa tanto burburinho?

O que eu já ouvi, reverendo, a explicação talvez tenha outras mais plausíveis, mas o que eu já ouvi é porque Jesus foi homem e só teve discípulos homens. Então, por isso que não temos...

madres fazendo a missa. Então é só isso. Isso chegou a ser levado pra igreja anglicana ou não? Falou assim, ah, Jesus só teve... Mas você falou de Maria Madalena, é verdade. Maria Madalena, eu já ouvi... Não lembro de quem que eu ouvi que falou que ela possivelmente foi...

A gente teve um convidado esses dias, né, Sarah, que falou isso, que ela possivelmente foi uma apóstola também. Ela foi um dos apóstolos. Ela foi uma apóstola, mas que em algum momento da história foi tirada da Bíblia ali como apóstola. Nem sei se existe a palavra apóstola. Existe. Existe. Então, Maria Madalena vai ser essa apóstola. Se você vê o papel que ela teve em relação à ressurreição, a proclamar a ressurreição...

Foi potente. Enquanto os homens eram covardes, foram covardes, foram as mulheres. E Maria Madalena é essa figura que leva à ressurreição, ao anúncio da ressurreição. A gente tem que lembrar que aquele momento que se passa da crucificação é um momento de terror, de violência, de ódio. Isso, violência extrema. E as mulheres, o que elas fazem? Elas vão ao túmulo.

E quem vê Jesus já ressuscitado é Maria Madalena. Então tem esse testemunho. Então ela é considerada sim como apóstola. Tanto que na nossa celebração eucarística, a gente cita Maria Madalena como uma das orações, se não me engano, é citada a figura de Maria Madalena. No texto do livro de oração comum que a gente celebra é pai e mãe. Deus é pai e mãe.

Não é só um Deus Pai. Exatamente. Quando a gente tem partes dentro do nosso livro de oração comum que fala de um materno Deus.

o materno pai, ou seja, o livro vai trazendo essas nuances que não precisam ser preto no branco, ela traz uma nuance no qual a gente possa se ver dentro do que está sendo rezado, está sendo falado. Então esse criador, na visão anglicana, ele tem essa dualidade de ser um materno ou paterno. Sim. Então ele não é um Deus pai, ele é o Deus pai e o Deus mãe.

Sim. Então tem essa... É bom que tem essa ambivalência.

é importante, porque a gente não pode se ver com uma pessoa exatamente estanque, que vai se encaixar dentro de um modelo. Então, é importante que se veja esse lado. E outra, a gente também trabalhou todo o texto do livro de oração comum, das missas, numa linguagem mais neutra.

Ou seja, essa coisa de só ter... os homens falam isso, né? Então, se trabalhou uma linguagem que fosse uma linguagem onde uma mulher se identifique e um homem também se identifique ali. E tem as bispas também, né? Sim.

Que aí é um cargo... Teve uma recente, agora eu não vou lembrar, reverendo, mas você possivelmente lembra. Teve uma agora que foi ordenada, foi uma bispa? Sim. Por exemplo, para se chegar à bispa, ela tem que ser ordenada diácona. Depois ela vai ao cargo de presbítera. Vai cuidar de uma paróquia, vai cuidar de uma pastoral, vai cuidar...

E para se chegar à bispa, ela também vai passar por um processo. Entendi. O que você fala é a bispa Sara Mullally. A bispa Sara, ela foi uma clériga para a igreja da Inglaterra. Para a igreja da Inglaterra foi a primeira. Sim, no sentido de ser... E no cargo que ela vai ocupar, que é o cargo...

máximo dentro da igreja anglicana, que é o arcebispo, o arcebispo agora de Cantuária. Lembra daquela história que eu contei no início, lá na Inglaterra, onde chegam os missionários de Roma, naquela cidadezinha de Cantuária e tal? É ali a nossa sede.

Então, ela é a primeira mulher a ocupar o cargo há mais de mil e tantos anos. Não tem o cargo de Papa na Anglicana? Não, não temos. A gente tem a referência do Papa como um primo inter pares, primeiro entre iguais, alguém que a gente...

vê com bastante reverência, respeito, e pela antiguidade que ocupa do cargo. E para nós não funciona isso. Funciona a ideia de um acebispo. Um acebispo agora, né?

E o poder não está todo com ele, porque a igreja anglicana dilui esse poder através das figuras de autoridade, mas também com o povo. Por exemplo, o povo pode eleger, junto com o clero, eleger o seu bispo.

Ah, o povo pode? Pode. Não só a cabeça da igreja? Não. O bispo, ele é eleito, a bispa é eleita na região da sua diocese. Como é feito isso? Votação? Votação. Votação? Votação. O padre é eleito para paróquia, ou seja, os leigos se reúnem, trazem, sei lá, três nomes para o bispo. Bispo, a gente tem esses três nomes aqui e tal. Ah, esse aqui, ele está com problema, mas esses dois estão liberados. Vamos votar. Podem votar. Podem votar.

Olha, é democrático. Exatamente, faz esse tipo de coisa. Então, ela chegou no cargo máximo da igreja. A arcebispa, né? A arcebispa de Cantuária. Recentemente, ela visitou, foi visitar o Papa. Então, o Papa a recebeu como arcebispa. O Leão XIV. Exatamente. Como os outros papas fizeram em relação aos arcebispos de Cantuária. Francisco recebeu o anterior.

Então ainda tem uma... Como que a gente vê? Um acordo... Não seria um acordo de cavalheiros, minha mãe falava isso. Mas ainda tem um diálogo. Sim, tem uma diplomacia. Uma diplomacia. De mais de 50 anos, de sucessivos papas de se encontrarem com os líderes da igreja anglicana.

Só que agora o líder é uma mulher. E eles se encontraram. Se encontraram. Olha aí. O líder máximo da Anglicana agora é uma mulher. É uma mulher. Sara. Sara. Casada, ela... Casada. Casada. Ela esteve no Brasil recentemente. Antes de ser bispa de Cantuário, ela veio.

ao Brasil, em visita, foi um encontro de mulheres ordenadas aqui no país, teve aqui em São Paulo, visitou a nossa catedral, mas a gente não sabia que ia ser a próxima arcebispa. E esse título que ela recebe, por causa disso, ela também é a que vai fazer a cerimônia de coroação dos monarcas da Inglaterra.

Então é ela que faz, ela preside esse momento da coroação. Foi o caso do Charles, pode ser o caso agora do William, passando o período do rei Charles, o William é o próximo. Proclamado rei. Exatamente. Lá a igreja, então, ela é ligada ao Estado.

Mas nós não temos essa ligação com o rei. Porque em cada país a igreja anglicana tem a sua autonomia. Entendi. Para a Inglaterra é estatal.

Entendi, entendi. Então eles estão muito próximos ali da família real e tudo, né? Sim, tudo. Então assim, claro, como vocês não têm papa, como a Anglicana não tem papa, e ela é uma arcebispa, mas o papel dela é como se ela fosse a papa. Sim. De uma igreja que não tem, então o cargo máximo é o dela. Sim.

Ela é a papa da Anglicanismo, embora não exista. Sim, embora não se enquadre, porque ela não tem o poder de tirar bispo, colocar bispo, nomear, não. É, porque é exatamente por isso que vocês não têm também. É um papel espiritual, é um papel da sede mais antiga.

é aquela que vai dar os conselhos, vai chegar, olha meu filho, isso aqui, vamos tentar ajeitar, que está tendo briga aqui, vamos tentar conciliar. Vai ser aquela que vai desafiar determinados temas, por exemplo, a questão do meio ambiente, a questão da violência contra a mulher. É uma pauta também? São pautas da igreja anglicana. A questão do meio ambiente é uma pauta que foi de Francisco também.

E é uma pauta urgente a questão do planeta. Então, essa é uma pauta que a igreja está vendo como algo que deve ser a pauta dos cristãos. Se você falar de Deus, o amor...

Por que não a natureza? Por que a gente maltrata tanta natureza? É onde a gente vive, né? Imagina se ela já está se revoltando, né? Violência contra a mulher também é uma pauta na igreja glicana.

Porque a igreja, paróquia, vamos falar de uma paróquia que é algo que a gente pode ter mais de concreto, da visão da igreja. A gente não sabe o que está acontecendo nos muitos lares. Às vezes os casamentos são forçados onde a violência reina.

e a gente diz que não pode divorciar. Ah, porque não, não pode. E a mulher está sendo violentada. Ah, mas eu estou apanhando do meu marido. Reza por ele, não se para não. E tem igreja que apanha com a Bíblia também. O marido dá com a Bíblia na mulher. Enfim, e usa os textos bíblicos. Não está aqui que a mulher tem que ser submissa. Isso está voltando com força. Está voltando, reverendo? Está voltando com força.

Há esse olhar de um... Não digo que é um conservadorismo. Ser conservador não significa ser violento, mas de um reacionarismo, um fundamentalismo que usa coisas do passado...

para referendar uma fé suposta, e aí quer enquadrar no momento de hoje. Então, ao pegar esses textos, que são textos que são tirados, pinçados de uma cultura, de uma história, de uma formação que foi construída, e dizer que é uma palavra de Deus. Isso não é palavra de Deus, foi palavra de homem.

Então a gente está lá na Bíblia, mas você precisa ler além do que está sendo escrito ali. Você precisa ver o que está sendo dito. Eu nunca entendi essa... Eu venho ouvindo de alguns líderes religiosos, bem famosos inclusive...

e de muitos outros líderes, e sempre homens, e alguns que não são líderes religiosos, mas estão com essa pauta de submissão da mulher. O que é isso? O que é esse papel de submissão que tanto falam?

de uma mulher. Como que a igreja anglicana entende isso ou isso é descartado? Fala, gente, a gente está falando de submissão um tempo desse. Como que a igreja anglicana vê esse termo? A gente tem que entender que a religião é reflexo de uma sociedade. Quem senta num banco de igreja é uma pessoa que vive em sociedade. Está aí. A religião, nesse sentido, ela abarca todo tipo de pessoa. Você não tem controle em relação a isso.

Então, claro, quando vem essa ideia de submissão, me parece, e aí eu vou entrar um pouco na questão das ciências da religião, que é a minha área, e também um pouco da psicanálise. Ah, perfeito. Fique à vontade. Porque nesse sentido a gente observa, parece que é uma reafirmação de um poder que o homem parece que perdeu, o macho.

então o que está acontecendo? E há um problema aí, é sério, porque ele se sente ameaçado. Esse homem não tem, é um trabalhador, uma pessoa que vive...

Ele não tem os ganhos que tinham, mas ele tem perdido, tem tido problemas. As mulheres estão correndo atrás, buscando seus espaços, cada vez mais elas vão encontrando esse espaço, ocupando esse espaço. E esse homem se sente o quê? Ele se sente vulnerável.

para uma mulher que toma a decisão, que coloca o pão dentro de casa, paga as contas. E ganha mais que ele, às vezes. Então, essa questão, exatamente, ganha mais.

e que não tem toda essa regulação. Então, ele perde esse poder também em casa. Então, parece que há uma necessidade de um resgate desse controle, e que o macho precisa mostrar esse desempenho de ser um trabalhador, que coloca dinheiro em casa, que a mulher fique em casa cuidando dos filhos. A pergunta é, esse modelo realmente existe?

sinceramente, a gente precisa ver os lares, existe na cabeça desse tipo de mente, e outra, não só do homem, mas isso também, há uma aliança com mulheres também.

Infelizmente. Infelizmente. Então, esse tipo que não é conservador é um tipo de um reacionarismo grande. A pauta conservadora não tem nada a ver com isso. O conservador vai olhar e dizer assim, você é um próprio coitado. Você é um próprio coitado que não está vendo que isso aqui é assim. Mas deixa. O reacionário vai querer eliminar você. Você não pode existir.

Você não tem direito de existir. Você não é exemplo de família.

Então ele elimina usando elementos que ele acha que é conservadorismo, mas não é reacionário, porque o reacionário quer eliminar o outro. Não deixa o outro surgir. Não deixa como conservador. O conservador vai tocar a vida. Ele não quer lhe apagar. Ele faz a dele. Pode olhar os outros e julgar, mas ele faz o dele. Faz a dele. Ele não vai ver você como uma pessoa, um inimigo. Hoje que a gente está vendo é essa questão de eliminar o outro. O outro tem que ser apagado.

Infelizmente é isso. A gente entra falando dessa questão de eliminar, eu sempre me pergunto isso na questão da comunidade LGBT, porque quando a gente fala em mulher que está voltando essa pauta, igual você falou da submissão, de que o homem...

a mulher precisa ser submissa, que é uma coisa que eu realmente não entendo o que quer dizer, quer dizer, eu até entendo, mas eu quero buscar várias fontes para saber qual é essa submissão que eles tanto querem, que é uma mulher calada dentro de casa, fazendo um bolo esperando você chegar com o chinelinho na mão, é isso que vocês querem? Mas não é nem o meu lugar de entendimento, mas quando eu falo como LGBT, porque você falou de uma coisa agora que essa eliminação é isso que eu falo.

A gente estava falando da religião romana, de outras vertentes, até a própria ortodoxa tem um pensamento igual à questão dos LGBTs. Como é que é a visão da anglicana mediante os gays, as lésbicas, as transexualidades dentro da anglicana? Veja, a igreja anglicana acolhe casa...

Batiza os filhos. Casa. Faz o casamento. Faz o casamento. Batiza os filhos. Batiza pessoas que mudaram o seu nome. Pro nome social. Exatamente, porque a mudança, todo esse processo é acompanhado. Então, a gente tem que perceber que a questão LGBT não é uma questão nova.

dentro da igreja. Talvez contemporânea no sentido de dessa visão que a gente tem hoje. Ou de estar sendo falado e mostrado como sempre existiu. Não sei se você vê assim, mas eu vejo que o incômodo hoje em dia é porque está sendo escancarado algo que sempre existiu. Estamos aqui e a gente vai tomar lugar aí de poder. Não pode. Temos que eliminá-los. Ou continuarem no armário, porque sempre existiram.

Então, a igreja, muitas vezes, eu falo no geral, e religiões também, você vai encontrar também religiões que não precisam ser cristã, e que essa questão não é pauta. Não é pauta. É não e pronto. Não e pronto. Os papais são esses, não existe isso. Bem, a igreja anglicana começa a discutir esses assuntos aqui no Brasil, por exemplo, em 1997.

Muito recente. Os bispos, que eram homens naquele momento, ainda não tinha chegado as mulheres. Ah, eram só homens. Os bispos do Brasil se reuniram, fizeram uma carta pastoral de fim de ano. Olha, falaram de vários assuntos, problemas da época. E uma das questões, isso é uma carta aberta. Nós bispos sabemos que em nossas dioceses há pessoas que vivem, são gays, são lésbicas, GLS na época. A sigla era GLS.

E são clérigos, clérigas, gente do povo, pessoas muito devotadas. A gente não sabe como fazer. A gente precisa discutir esse assunto. Mas a gente não tem vocabulário para discutir. Nem a sociedade civil ainda estava discutindo. É, 97, né? Veja, mas os bispos tiveram esse insight no sentido de direcionar a discussão.

De 97 até 2018, que foi o momento, 2018 foi para a Igreja de Ancana no Brasil, o momento que na reunião geral, que a gente chama sínodo, onde estavam os bispos, os delegados leigos que votam, delegados clérigos que votam, foi aí que a Igreja em 2018 fechou a discussão sobre os LGBTs, que foi com o casamento.

Então, naquele sínodo foi aprovado, passaram-se dois sínodos. O primeiro não ia passar, faltava pouco para passar a votação. Dois o quê? Sínodos? Sim. Justamente as assembleias da igreja que se fazem de três, três anos, quatro, quatro anos. Então, o primeiro não conseguiu em 2016. Em 2018, aí passou com ampla maioria.

Então, se passaram quantos anos? De 97 a 2018. Então, foi todo feito um processo, discussões na igreja, discutir os textos bíblicos que eram usados para atacar. Então, foi feita a desconstrução desses textos, mas não de forma irresponsável, vendo o que os textos realmente estavam dizendo. Gente, que maturidade maravilhosa!

vamos discutir sobre isso vamos pegar a luz da bíblia porque somos uma religião cristã e vamos chegar a um veredito então teve esse momento na Anglicana ou seja, a igreja anglicana ela

entre outros assuntos, ela não é uma igreja gay, no sentido de que foi pensada para... Não. Ela é uma igreja tradicional. Isso eu sempre defendo. Porque ela é conservadora e tradicional. Por quê? Por que ela é conservadora e tradicional? Porque ela tem regras, tem cânones, tem eleições, tem processos que são feitos, tem prestações de contas, tem uma tradição. Ou seja, é uma igreja que teve que dialogar com esse.

aquilo que eu lhe falei é a tradição, mas não o tradicionalismo. Ela teve que dialogar com o desafio que foi colocado, que como vai ser uma igreja, uma paróquia que é liderada por um gay. Foi o meu caso. Então, como ia ser? Quando eu saio desse processo abertamente gay dentro da Igreja Galicana, isso foi em 2003, em Recife.

Quando você se torna... Sim, eu já era clérigo da igreja. Já era clérigo da igreja, mas você não tinha falado que você era homossexual. Sim, agora não tinha falado e nem eu tinha ideia do que eu estava sendo nesse momento. Todo esse processo é um processo que eu vou me descobrir gay dentro da igreja. Você se descobre dentro da igreja, é isso? Dentro da igreja. Ah, então você não tinha ainda feito a... Sim. Sim. Sim. Sim. Sim. Sim. Sim.

Eu falo autoanálise, né? Eu não descobri que eu sou gay, reverendo. Me contaram. Um amigo meu... Um dia eu fiquei com um amigo meu e ele falou Ah, vou te apresentar um outro amigo meu. Mas como assim me apresentar? Eu não sou gay. Ele falou, Daniel, como não? A gente acabou de ficar aqui.

Falei, é verdade, eu sou gay. Porque eu acho que cada um tem sua descoberta. Eu falo isso brincando, mas na verdade não é brincando. Aconteceu desse jeito. Na minha cabeça eu não era gay. Eu saía com os caras porque, sei lá, era uma farra. Quando você se descobre que, né, é muitas vezes num momento, e no seu caso foi um momento que você já era clérigo. Sim, já era clérigo. E esse autoentendimento não tinha acontecido ainda. Não, aos poucos você vai lutando contra, né? Sim.

Você vai, com 24, 25 anos, eu acho que eu me vejo realmente como gay. Mas, isso é um processo. Primeiro porque a minha espiritualidade, ela precisava estar em paz com o meu corpo, com o meu desejo.

Sim. Depois é que eu fui resolver as questões bíblicas. Primeiro eu tinha que me reconhecer como gay, como alguém que não é afetivo só. Porque ele é homoafetivo. Não, não é homoafetivo. A gente tem, além, não é só a questão de afeto, é a questão do desejo, do sexo. Claro. Então...

Eu me enxerguei como tal. E esse foi um processo que foi se resolvendo dentro da minha cabeça. E depois é que eu vou descobrir que a igreja já estava debatendo isso. Estava discutindo isso. Então, tudo isso veio em 2003 como uma bomba em cima de mim. O bispo me pune. Eu tenho que... Eu fui... As minhas ordens foram... Elas foram...

trancadas. Igual trancar a faculdade. Você é clérigo, mas não vai poder... Não pode exercer e tal. Teve esse momento? Teve. E eu tinha que assinar, na época, um documento dizendo que eu não concordava com a questão gay. Todos esses bafafás.

Mas aí, reverendo, então você, mas quando você estava estudando para se tornar clérigo, quando você entra, vamos voltar um pouco, quando você entra na religião anglicana, quando está estudando, então nesse momento você não tinha entendido que você era gay ainda, você estava numa autodescoberta da sua sexualidade. Sim, eu não sabia. Tudo que a gente pensa talvez é temporário. Ah, isso aí vai passar.

É algo que eu não sei se é isso mesmo. Ah, deixar para lá, depois eu penso. Então, tudo isso vai num processo. Mas em 2013 foi decisivo. Em 2013 ou 3? Em 2003, tá. Então, foi decisivo porque o bispo era bastante nesse sentido, não queria discutir o assunto.

Ele especificamente, os outros bíspos já estavam querendo, ele não queria discutir o assunto. E proibia os clérigos de opinarem sobre essa situação. E tinham que assinar um documento. E eu disse, não, eu não vou assinar, porque eu me entendo como tal e vejo que a Igreja Anglicana está discutindo esse assunto. Assinar esse documento significaria ir contra...

a minha consciência, aquilo que tenho como espiritualidade e entendo que a igreja anglicana não se resume a essa diocese. Ela é uma coisa mais ampla. A discussão está posta. E aí, em 2003, então, que você se entende como homossexual, mas aí você contou para ele? Sim. Ah, você chegou e contou.

Não contei, contaram pra ele. Gente, como tem gente fofoqueira nessa... Contaram. Contaram o quê? Contaram. Olha, Arthur, ele é gay. Mas como assim é gay? Você é gay.

Mas encontrou outros padres? Sim, soltou. Vazou ali a informação. E foi uma época que estava tendo muito conflito dentro da igreja anglicana sobre esse assunto. Então, isso foi contado num cenário que era um cenário muito difícil para a gente. Imagino. E foi um cenário que serviu também para a gente enfrentar. Foi importante nesse momento eu ter sustentado.

Não, sim, é verdade, sou gay. Não vou assinar nada. Não vou assinar e não mudei, eu continuo sendo um bom clérigo, tenho atendido isso e tal, mas só não concordo em assinar isso. Então o bispo afasta, né? Mas foi importante, foi uma tomada de decisão, porque tinha que ser feito isso. Como eu te falei, não tinha manual.

A gente não tinha manual. E a gente tinha que falar na linguagem da igreja e não do movimento LGBT nesse momento. E também nem da discussão que estava acontecendo, porque não tinha ainda a decisão da igreja. Não, a igreja estava discutindo. Até então a igreja não aceitava nesse momento. Sim, porque isso não tinha sido debatido.

Mas qual que era antes de 2018, quando foi aceito, que a igreja aceitaria os casamentos homossexuais, homoafetivos, casamentos LGBTs? Qual que era em 2003, quando foi esse momento, a igreja pregava o que? Não, que não pode. Não, não tinha. Não tinha possibilidade nem litúrgica para isso, que era homem e mulher.

E aí a igreja teve que revisitar todas essas questões. Ou seja, por isso que eu digo que é uma igreja conservadora, porque ela não podia ir contra, seria uma violação dos cânones. O que a igreja estava fazendo era a discussão. Então nem discutir poderia ser feito.

Entendi, porque de 2003, quando acontece isso, até 2018, um baita tempo. Sim, a igreja começa a entender pelos problemas que teve, as discussões, ela começa a ter um vocabulário melhor.

começa a responder aos questionamentos. Mas a Bíblia é contra tal? Ela começa a responder. Nós temos... Ah, então está certo. Os clérigos começam a sair do armário porque se sentem bem, protegidos. Amparados. Amparados. Então, esse não era um problema. A igreja ordenava gays. O único ponto final foi o casamento, porque era o fechamento de um ciclo.

É, porque se tem uma discussão de que a Igreja Anglicana concordou em ordenar pessoas homossexuais para clérigos, que é um padre, né? Ou mulheres lésbicas para clérigas também, para realizar... Chama missa também? Sim, missa. Para realizar as missas e tal.

Mas aí tem uma... Mas peraí, a gente vai... Aqui é ok, mas tem outra questão. E aí, eles vão querer casar. E aí também entrou nessa discussão e só em 2018 que eles falaram ok. Ok.

nós temos o vocabulário, nós temos os bons argumentos, ouvimos os prós e os contras, fizemos uma votação e, sei lá, 98% votaram a favor, 2% lá votaram contra. Então, assim, a igreja chegou nessa maturidade. E outra coisa, um clérigo, eu não sou obrigado a fazer casamento de ninguém, nem de heterossexuais, nem de gays, lesbias, enfim. O casamento é algo que o clérigo vai fazer, pode fazer ou não. Eu tenho essa...

Eu vou te falar, não quero fazer. Não, não vou fazer. Por consciência, por alguma coisa, não vou fazer. Eu tenho esse direito. Mas eu tenho uma pessoa que vai fazer. Eu posso indicar, o bispo vai indicar. Não tem esse problema. E de lá para cá, a igreja tem feito os casamentos, realizado as cerimônias. Tanto hétero como homo. Sim, claro. Continua.

passado que a Igreja Anglicana realiza e dentro da Igreja mesmo. Dentro da Igreja. Então se eu quiser casar com meu marido, eu posso casar dentro da Igreja Anglicana. Diante do altar. Podemos receber a comunhão. Podem receber a comunhão.

Inclusive tem um casal que vai fazer o casamento na igreja, que acompanha também o teu canal, e eles vão querer, eles pediram a comunhão. Foram católicos, estão vindo para a igreja.

O marido já é anglicano. Foram católicos apostólicos romanos, agora estão vindo para a Anglicana. Sim. E são membros, não vêm só para casar, eles vêm porque eles querem uma igreja que possa ser mais uma pessoa, não ser ou gay, ou lésbica, não. Eu estou aqui na igreja, vou sentar ao lado de um casal hétero, com um filho, com um velhinho, tocando lá o piano, é uma igreja, igreja.

É uma pessoa, né? É tão estranho a gente ter que falar isso em 2026. Que nós, gays, também somos uma pessoa. Parece um discurso dos anos 80, né? Somos humanos também. Vocês não podem nos matar. Mas é necessário se falar isso. Provar ainda que uma pessoa precisa mudar a sua sexualidade para participar de uma religião. Mudar quem ela é, na verdade. Isso é civilização. No sentido de a gente entender a igreja é que é possível entrar em três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três três

como algo que é humano. Cristo foi assim. A humanidade é algo que é divino nesse sentido. É algo que tem que ser respeitado.

Então, a gente está na igreja sem precisar ficar passando aquele vexame de ouvir um sermão do pastor, do padre, metendo o pau na questão dos gays ou metendo o pau na questão do divórcio, enfim, e não ouvir o evangelho?

quer dizer, que tipo de religião a gente está vivendo? A gente está vivendo uma religião mais política, ideológica, ou a gente quer ouvir o evangelho, quer ouvir as boas novas? Eu queria te perguntar, eu vejo isso, reverendo, em dois ambientes, também muito dentro da religião, que a pauta é, a preocupação é com os gays, com as lésbicas, a preocupação é com o divórcio.

Mas tem gente com fome, tem gente sem ter onde morar, e a igreja tá tipo, vamos discutir gays, eu acho que é mais legal. Política também eu vejo muito isso. Tem gente que tá discutindo banheiro não binário, tem que ser discutido também. Mas tem outras coisas que eu vejo que também estão sendo esquecidas. Como, por exemplo, a política. Tem bairro que não tem saneamento básico, e tem gente discutindo a pichação na USP. Tem banheiro, tem...

Tem gente passando fome, tem gente com fome, sem educação básica, a gente está discutindo, tudo tem que ser discutido, obviamente. Mas é igual você falou agora, a Anglicana, então, ela não se preocupa nessa discussão mais agora de sexualidade, de mudar a sua sexualidade para discutir as questões do Evangelho. Quais questões são essas do Evangelho que a Anglicana agora está discutindo mais?

Veja, a igreja vai seguir só um parênteses, se você me permite, que você trouxe, eu achei interessante. Existe uma pauta moral na sociedade, nos ambientes políticos, no sentido de buscar votos, buscar determinados redutos. O pânico moral...

Não é uma coisa nova, ela existe há muito tempo. Eu vi um pânico moral em Recife, em 2001. Do quê? Por exemplo, quando começou a igreja a discutir essa questão da sexualidade, de acolher os gays, acolher. Não era nem fazer um casamento. Não. Era só deixar eles entrarem aqui.

do púlpito de uma igreja que foi nossa dizendo assim, imagine daqui a pouco vão aprovar a questão de coisas de animais sexo de animais exatamente, mas isso é o pânico moral como que eles conseguiram de uma coisa que não tem nada a ver pros animais sim, porque traz a ideia de algo que assusta eu já vi muito isso mesmo de as pessoas pegarem uma coisa e falarem assim, ah eu prefiro que meu filho seja gay do que fechar assassino é assim, é assim é assim é assim é assim

O que tem uma coisa a ver com a outra? Eu já ouvi isso. Então, o pânico moral funciona. Entendi. O pânico moral é uma coisa quente. É o que a gente chamava de pânico satânico, de satanic panic, que era uma coisa de religião. Então, tem o pânico moral, que é uma pauta que às vezes nem existe, é fictícia, mas que botam na sociedade.

Sim, exatamente. Nos Estados Unidos teve isso, né? De sacrifícios satânicos, pessoas que estavam morrendo. Eu tinha um filme, eu assisti recentemente, eu não me lembro qual foi o filme. E que nada disso, não tinham... Não tinha base, né? Não tinha base. Mas isso está acontecendo de verdade, gente? Mas isso alimenta.

alimenta o imaginário. Então, claro, esse tipo de pauta alimenta. O que não está alimentando é a questão do meio ambiente, que a igreja está entrando nesse assunto com força. A ideia de pensar as questões que envolvem a sustentabilidade da floresta. Por exemplo, a nossa bispa primaz no Brasil é da Amazônia.

A Bispo Amarinez fica em Belém do Pará e trabalha a pauta com os ribeirinhos, com as pessoas que é a pauta da população amazônica. E traz isso para a igreja urbana, no nosso caso São Paulo, coisas que vão repercutir. Então a gente tem que pensar nisso. Outra questão é a questão da violência.

A violência, como eu te falei, da questão das mulheres, a LGBTfobia, essa coisa de apoiar esse tipo de pauta na igreja não tem como ser. Então, pensar nesses assuntos que envolvem a sociedade é pensar nesses assuntos que envolvem a pessoa que senta no banco da igreja.

A pauta 6x1, né? Pessoas que trabalham na semana. Quando é que essa pessoa vai sentar num banco de igreja para ouvir um sermão, tomar sua comunhão? Tempo para isso. Tempo para isso. Então são coisas que, claro, a igreja vai estar preocupada. Não é uma questão política no sentido partidário. É uma questão política da civilização. É necessário que se discuta.

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A gente está falando muito aqui de uma igreja mais ligada também às questões sociais, que eu acho super necessário. Tem um pessoal que tem um pouco de medo disso, que lembra um pouquinho de teologia da libertação que o povo fala, que é aquela coisa assim, não sei se essa ramificação chega na igreja anglicana, que é aquela coisa assim, não vamos ficar falando de evangelho quando tem gente passando fome.

Vamos primeiro dar de comer para as pessoas, para depois a gente falar de partilhar bens. Como que a gente vai falar para alguém partilhar um bens se a pessoa não tem nada? Então, tem pautas mais urgentes que a igreja. E a igreja anglicana, pelo que você está me contando, reverendo, ela está ligada nesses assuntos, pelo menos para fazer a discussão e para poder agir de alguma forma. Para mim, você, quando você fala...

que a igreja discutiu a questão dos LGBTs na sua cúpula, entre aspas, para mim é uma maturidade incrível, que as outras religiões falam, ai gente, não queremos discutir isso, por motivos, não sei se é porque tem muita... Porque veio aqui o Brendo Silva, que é escritor, que escreveu aquele livro, O Segredo dos Padres Gueses.

que ele escancara ali como é que é a vida, ele até coloca no livro, esse é um termo que ele usa, a vida pulsante dentro da igreja católica, apostólica romana de padres, que eram para estar fazendo celibato, confessando as pessoas, estavam fazendo orgias numa fazendinha que eles alugaram com o dinheirinho deles. Aí ele escancara isso, claro, recebeu muitas ameaças,

foi ameaçado a torta direito teve que entrar na justiça e procurar isso mas é uma pessoa que veio ao público e falou e teve a sua cara a tapa deu a sua cara a tapa pra isso a igreja anglicana já não se preocupa mais com essa coisa de gays ou não porque já está fazendo casamento gay quais outras pautas ainda você acha que dá pra discutir, que a igreja precisa discutir tem um meio ambiente que já está sendo discutido é possível é possível é possível é possível

Sim, já, e não é uma coisa fácil de discutir. Não é uma decisão do dia para a noite. Exatamente, isso envolve bastante articulação. Claro, a igreja tem influência na teologia da libertação, como a igreja católica teve. Só que a teologia da libertação também vai se transformando, vai atendendo outras pautas.

mas quando se fala que se você vai evangelizar, a pessoa está passando fome, primeiro tem que dar de comer, pensar, e não é uma questão só da caridade, é pensar o que causa aquela condição da pessoa estar ali. Não é porque Deus abandonou, porque... Não, há uma causa humana produzida. Então, isso é claro, mas a igreja não é um ONG.

Não é uma ONG, é verdade. Não é um terceiro setor. Ela trabalha em cima de uma linguagem que é uma linguagem muito peculiar, que é uma linguagem que dá significado, traz essa linguagem da espiritualidade.

Mas uma espiritualidade não pode se viver sem prática. Uma fé sem obras é morta. Então isso persiste. Então você vai ver, por exemplo, a igreja agora discutindo, construindo espaços seguros. A igreja precisa ser um espaço seguro. Mas para quem? Para crianças?

Então tem que ter uma política de como essas crianças vão ser recebidas, saber quem são os professores da escola dominical, quais os antecedentes, que tipo de linguagem é utilizada, mas claro, isso dentro de uma estrutura teológica. Porque senão a gente se afasta da fé. Uma igreja tem que ser segura também para uma população que está envelhecendo.

cada vez mais. Ou seja, a gente vai ter uma população mais idosa, que a gente precisa saber como vai tratar disso. Então, o espaço seguro não é para proteger o padre, o reverendo, a pastora, o pastor. Não é para proteger dos abusos que ele comete. Não, tem que proteger daquele que está sofrendo esses abusos.

São boas discussões também. Sim, são essas discussões que a igreja também vai trazer em sua questão da negritude, as pastorais na questão indígena. Então, em cada parte do país tem uma pastoral que vai se desenvolver mais.

Vai trabalhar para isso, né? Eu até falei agora há pouco que eu queria entrar numa questão mais espiritual, mas acabei que não entrei. Mas queria entrar numa parte mais, digamos, trevosa do assunto, espiritual também. A anglicana acredita no demônio? Sim, a ideia de mal, do demônio que aparece, sim, ela traz essa questão da referência do demônio.

Mas o demônio, a gente precisa entender que demônio é esse. Também precisa entrar numa discussão, o que é o demônio para o anglicano. Por exemplo, quando se pega textos bíblicos, e você vê lá textualmente que traz a ideia, foi tirado um espírito mau.

ou ele estava atormentado por um espelho. Ou por uma legião. Então, o que está sendo dito ali no texto? O que se entendia naquele momento, numa linguagem, que é uma linguagem de época, de uma pessoa atormentada? Ela caiu batendo e babando.

O que era isso? Podia ser uma convulsão. Uma convulsão. Pessoas que passam por problemas. Exatamente. Os problemas que são gerados. Mulheres que, de tanto serem naquele tempo, de serem escanteadas, não tinham presença, não eram...

pessoas que o que a gente entende da questão não eram lesadas em relação ao sistema mais patriarcal. Então, assim, tudo que separa, tudo que divide, para nós é essa figura demoníaca.

Tudo que destrói, tudo que mata, tudo que traz o ódio pelo outro, sabe? Então isso é o demônio, no sentido que traz essa ideia. A igreja, a gente tem exorcistas. Tem exorcistas? Sim, existem exorcistas dentro da igreja anglicana. E segue também todo um protocolo para isso. Agora você...

É um campo que eu não tenho domínio. Eu ia te perguntar, você não é exorcista? Não, não sou exorcista. Mas se aparecesse assim, claro, meu papel é um papel de clérigo, de orar pela pessoa, pedir para que qualquer coisa que perturbe essa pessoa não pertença mais a ela. Mas antes disso eu vou conversar com essa pessoa. Eu quero saber se o problema é realmente um...

É um diabo. Ou é o problema mesmo. Ou é mental. Ou é mental. E às vezes a gente tem que fazer esse discernimento de uma forma muito criteriosa. E não banalizar o mal e ir dizendo que tudo é culpa do diabo, do demônio. Então a gente tem que ter essa maturidade.

Então, para mim, aí vai uma coisa muito mais pessoal da minha espiritualidade. O demônio é isso, é essa figura que conduz pessoas que já querem fazer o mal.

Mas ainda assim é uma entidade, é um espírito. Ou é mais um demônio filosófico que é aquela coisa? O demônio está dentro de nós. Alguns trazem essa questão do mito. A igreja vai dizer sim, existe, mas a definição fica muito... Ela é muito fluida nesse sentido. Algumas pessoas, algumas vertências da igreja vão ver exatamente isso, outras nem tanto.

E outras vão dizer, não acredito. Isso pode acontecer. Então, para nós não é importante nesse sentido. Uma presença espiritual. Mas ele existe. E de alguma forma atormenta. Agora, como isso se dá, realmente não... E eu não sou especialista. Eu sei que você...

traz um pouco, né, essas pautas, né. É, porque eu sempre pergunto isso até pra padres, porque, por exemplo, a gente, tirando um pouco da parte de demônio, mas, por exemplo, quando tem padres, pelo menos o padre que era da minha paróquia, e quando ele foi dar um curso bíblico pra gente, ele falou, por exemplo, que Adão e Eva nunca existiram.

Então tem padres que, ao estudar a Bíblia, vão vendo que aquilo era tudo de maneira para explicar o início da humanidade. Não aconteceram na sua literalidade. A gente usa a expressão de mito. É um mito, exato. O mito de Adão e Eva é um mito representativo. Eu não vou tirar Adão e Eva da Bíblia.

Isso. Mas ele explica de uma maneira quase lúdica qual é o início da humanidade. Exatamente. Não se sabe quem foi o primeiro homem ou a primeira mulher, mas a Bíblia resume ali de maneira lúdica para que a humanidade entenda. Eu lembro que o padre deu um exemplo que ele falou, conhecem o Snoopy? Vocês sabem que o Snoopy é um cachorro. Cachorro fala? Não, cachorro não fala. Mas ele passa uma mensagem através de um cachorro falante. Aí eu falei, ah...

É importante que você traz essa ideia da Bíblia no sentido de que é palavra de Deus para a igreja anglicana. Claro que é palavra de Deus. Agora, como é lida essa Bíblia? Eu não posso dizer que é palavra de Deus questões que são literais, porque elas foram escritas por homens, pessoas.

Então, isso é um peso muito grande. Então, aí, a raiz da questão fundamentalista está nisso, enxergar o demônio de tridente e de... Chifrinho. Chifrinho e rabinho, né? E deixar passar um outro tipo de demônio que é mais nocivo.

que está ali dentro da igreja, fazem acordos políticos, banco para lá, banco para cá, que recebe dinheiro. E é Jesus para lá, Jesus para cá. E quando a gente vê, aquilo some, a igreja não existe mais. E aí, isso foi o demônio.

Por que não se chama o nome por certo? E quando eu uso demônio, eu uso de muita boa fé, e eu sei que eu estou falando, porque eu vou classificar, eu vou usar a linguagem teológica para enfrentar. Eu não vou usar uma linguagem política, eu vou usar a linguagem teológica. Isso é um demônio.

Entendi. Eu também gosto de usar exemplos às vezes. Você acredita no demônio? Olha, tem casos que a gente pode mostrar que o demônio... Ali é o demônio. Eu já vi possessões. Já viu? Sim. Ou o que me passou como possessão. Então, são coisas que eu não...

se existe ou não, para mim aquilo ficou marcado na cabeça. Mas muita coisa aconteceu no meu crescimento, na minha vida dentro da igreja, da minha espiritualidade.

Que hoje eu sinto, eu não sei se aquilo era ou não era, o que a pessoa tinha... Mas qual a situação que foi? Há muitos anos, era adolescente e tal, uma pessoa que chegou morador de rua, né, chegou bêbada, né, já tinha... Era uma mulher. Era uma mulher, né, e ela começou a falar estranho, né, tal. Mas aí já temos um... se já estava bêbada, já temos um passinho pra...

Sim, e eu não sei a história que essa mulher passa. Então, assim, quando chega num local, né, numa igreja que já tem um... já tem a... já está dizendo o que é, né? Então, tudo ali se ajeita nesse processo. Se moldou para isso. Se moldou para isso. Então, assim, eu acolho como algo que aconteceu e que está ali, para mim, eu...

Toco a minha vida normalmente. A Anglicana acredita na ressurreição de Cristo? Sim. Na literalidade? Sim, na literalidade, no sentido sim. Ele voltou em corpo? Sim. Tanto que a gente reza os credos, ou recita os credos, que está lá no final, ressuscitou ao terceiro dia.

Então, a ressurreição para nós é essa potência, ou seja, a morte não dita a última palavra, ela não é a última palavra. A morte é ressignificada no processo da ressurreição.

Então, para nós, tem essa potência, ou seja, comemoramos a Páscoa, ou seja, a maior festa do cristianismo é a Páscoa, é a ressurreição. Não é o Natal, é a ressurreição. Jesus vence a morte. Vence a morte e tudo que isso traz de potência para as nossas vidas. Vou perguntar de alguns dogmas da Igreja Apostólica Romana para ver a Virgindade de Maria.

Sim, no sentido de recitarmos no credo da Virgem Maria. Mas vamos ter pessoas, teólogos que vão discutir sobre essa tal virgindade. Dentro da Anglicana? Sim, mas isso não tira do credo da Virgem Maria. Ela vai estar presente ali. Eu recito isso.

Agora, da forma como se crê, você vai ver que dentro da igreja vai ter... Como na igreja católica também, você vai ver algumas discussões. Você vai encontrar padres que não são tão marianos, por exemplo. Mas, olha, até hoje nunca encontrei padre da apostólica romana que...

que duvidou da virgindade de Maria, porque a defesa deles é que Maria sempre foi virgem. A vida inteira, né? Nem a concepção. A concepção foi feita pelo Espírito Santo e mesmo depois ela não teve mais filhos, né? Eu já vi outras religiões, não, falando que não, que ela teve e tal. Mas pra Anglicana, então, ela permanece virgem. Sim, na sua estrutura... Sim.

litúrgica, o que a gente reza, sim. Agora, como essa forma interpretada é diferente? Entendi. Então, assim, que tipo de arranjo de casamento foi feito? Porque José teve que passar por cima dessa questão, porque isso envolvia também uma exposição. É, dos dois. Dos dois. Então, a Sagrada Família nesse sentido é meio questionada nesse sentido. Como assim? Não é um modelo muito tradicional. Não é, não é.

Não era o modelo tradicional. Então, claro. Então, a gente tem que perceber que essas nuances estão ali presentes. O que a gente não pode é usar o dogma, o dogma no sentido de aprisionar a nossa espiritualidade e a nossa razão. O dogma não é para isso.

Quando a gente começa a explorar, botar vírgula, não, ela nasceu virgem e foi assim, assim, assim. A gente já está forçando o texto. Entende? Então o dogma tem que ser o mínimo possível.

Não pode preencher muito, dizer, explorar os seus detalhes, porque isso vai se dar por cada corrente, por cada pessoa, e isso divide. Então, muito dogma, com muita coisinha, letrinha, você tem que desconfiar.

Tem que desconfiar. A igreja tem como a Maria como Teotócos, mãe de Deus. Ela é mãe de Deus. Sim, e é o dogma da igreja que, antes de se dividir, é um dogma que está ali presente.

Mas se ela subir ou não subir, a igreja não vai entrar nesse assunto. Ah, essa era a minha próxima pergunta, a assunção dela. É, porque isso já vai ser trabalhado a posteriori. Isso vai ser trabalhado passado já um bom tempo, uma boa centena de anos. É, bem depois. Então vai sendo, é isso que eu estou falando, vai se trabalhando o dogma de tal forma que vai criando uma espécie até de seita.

e se transforma numa seita, porque você coloca tantas regrinhas ali que você torna-se uma igreja que se propõe a ser, às vezes, católica, mas se torna uma igreja evangélica e que tem que ser aquela regrinha que está seguindo ali. É, ai de você se falar qualquer coisa fora do que está ali, né?

Exatamente. Então a igreja tem a questão mariana, sim, é presente. Há uma espiritualidade mariana. Nas nossas missas a gente recita, por exemplo, dentro das intercessões, ela aparece a bem-aventurada Virgem Maria, assim que a gente trata. Na Inglaterra tem santuário da Virgem, em outros lugares do mundo também, você vai ter esse tipo de espiritualidade.

Só que é do jeito da igreja anglicana, como os ortodoxos também têm uma relação diferente. Então, assim, não é igual à igreja romana. Não é. Os ortodoxos têm até uma, pelo menos a Siríaca que veio aqui, o padre que veio aqui, eles têm até uma relíquia de Maria, que é o cinto de Maria, que eles acreditam que Maria, quando estava sendo assunta aos céus, deixou o cinto dela para os apóstolos. Acho que para Tomé. Para Tomé? Não vou lembrar agora.

E eles têm esse cinto físico. Achei incrível. Falei, eu quero visitar um dia. Vocês têm... A Anglicana tem santos também? Também tem santos. Canonizados? Santos que são da Igreja Romana. Quais, por exemplo? São Francisco. São Francisco de Assis. Por exemplo, a Igreja... Carla Coutts, o mais novo, não? Como? Carla Coutts. O mais novo, de 15 anos.

Dentro do nosso ele não entrou ainda. Não entrou no catálogo. Exatamente. Mas, por exemplo, a gente tem, por exemplo, Dom Helder como uma figura santa. Dom Helder? Dom Helder Câmara. O Câmara? Sim. O que foi... A ser bispo de Olinda e Recife. Ou seja, ele não é anglicano, mas é considerado como uma pessoa santa no sentido de representar um ideal de cristianismo.

A gente vai ter representações diversas de homens e mulheres, católicos, ortodoxos, e vamos ter os nossos também. Quem é de vocês da Anglicana de Santo e não é da Apostólica? Por exemplo, eu conheci um santo.

Você conhece um santo? Um santo. Vivo? Sim. Quem? Por exemplo, temos um teólogo... Eu conheci a mãe de um santo, que é a mãe do Carlacute, mas um santo eu não conheço. Claro que é diferente o processo de canonização. Mas tem também esse processo de canonização. Sim, não. Não nesse rigor que existe dentro da igreja católica e dessa importância que se tem.

A gente vai muito mais na questão simbólica dessas figuras. E existe a intercessão dos santos, mas a gente não sabe como é que é. Lembre-se que quanto mais a gente começa a destrinchar, mais começa a se dividir e você, naquilo que é essencial, você esquece que é Cristo, que é a ressurreição. E se apega a...

As minúcias. As minúcias. Aí a espiritualidade vai para o brago abaixo, porque você acaba se esvaziando. O Papa entrou numa briga difícil, que em relação à questão mariana. Francisco. Que a igreja, ela é... A salvação vem de Jesus Cristo. Não tem... Não, foi o leão. O leão 14, é. E isso causou, porque... É...

Parece que a figura mariana estava mais acima do que o Cristo. Ele fala que ela não é corredentora, ela não ajuda na salvação.

Então, assim, são coisas, porque isso divide. Então, assim, tem que ter esse cuidado, esse bom senso. Eu conheci um santo porque foi um clérigo da igreja, teólogo, doutor e tal. Eu, Jacim Marasquim. Jacim Marasquim, para os anglicanos no Brasil, foi uma figura que foi, no seu carisma da música,

da questão como um doutor da igreja. Ele foi colocado dentro do nosso santoral, na nossa estrutura. Tem uma data que comemora, acho que é em julho, a data dele. Um dos dias de julho é comemorado Jacim Arasquim.

E você o conheceu em vida? Sim. Eu bebi um pouquinho com ele. Nossa, melhor companhia. Já pensou beber com o santo? Sim, além dele... Um vinho, uma cervejinha. Fez um prato especial para a gente comer, eu e meu esposo. E aí foi muito bacana.

Você falou agora disso, eu lembrei daquele documentário, não no documentário, mas tem aquele documentário da HBO Max, dos Arautos do Evangelho, que é um documentário um pouco pesado, já falei dele aqui.

Mas pelo documentário da Fé, Arautos do Evangelho, da HBO Max, por esse documentário, as pessoas que davam depoimento nesse documentário falaram que o próprio fundador, que acho que é o João Clá, também era visto como um santo e tinha as relíquias dele. Não sei se você chegou a assistir. Sim, assisti.

Você assistiu, né? Então você lembra disso, que eles falavam que parece que ele já era tido, tinha um tratamento de um santo em vida, né? Dos arautos do Evangelho. Você conhece os arautos, alguma coisa deles?

Ah, conheço nas manifestações, vejo às vezes andando na rua. Você viu, nunca viu um arauto. É, lá lá, com as botas. É. Sempre naquele estilo um pouco mais, que lembra um pouco dos cruzados, né? Uma roupa mais militarizada.

isso me assusta no sentido de como a fé está sendo trabalhada. Então, ver uma pessoa nesse estilo militarizado me assusta. Me assusta. Uma fé que envolve essas questões, que eu acho que não tem muito a ver com Jesus. Eu não conheci os arautos, eu conheci pela... Aber é fato é fato é fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato fato

pelo documentário, inclusive a gente mandou e-mail pro pessoal dos Arautos do Evangelho pra um deles vir aqui, né, porque eu acho que tudo a gente tem que ouvir os dois lados, né, mas não obtivemos resposta, mas a gente pode tentar, inclusive eles têm uma sede aqui em Caeiras, em São Paulo. O reverendo Arthur, top responder umas perguntas? Sim, vamos lá, se eu conseguir... Sim.

Então você que está em casa, manda aqui a sua pergunta para o reverendo Arthur Cavalcante, que é da Igreja Anglicana. A gente está aqui, hoje eu já estou sabendo um pouquinho mais sobre o que é a Igreja Anglicana, mas ainda tenho uma dúvida na minha cabeça se ela pode ser católica ou protestante, ou os dois. Os dois. Os dois. Os dois. Anda ali no meio. Sim, porque ela passa no processo de reforma.

ela passa, então ela é nesse sentido, ela faz isso muito que bem, então se você tiver perguntas para o reverendo Arthur pode mandar aqui para a gente, que agora a gente vai, ele vai responder e claro, sobre a fé anglicana, não vamos sair muito disso, tem dúvida Sarah, você tem alguma pergunta Sarah?

Não tem nenhuma pergunta. Você já conhecia a Anglicana? Não. Eu também não conhecia. Eu precisava... E tem as missas? Quando acontecem as missas lá? Aos domingos. Domingos? Exatamente. 11 horas da manhã. A missa é aberta. As pessoas podem comungar. Não precisa ser anglicano para comungar. A gente sempre fala se é questão do batismo. Tem que ser pessoas batizadas.

Porque não tem significado, né? Sem essa questão do batismo. Boa. Então, ó, pra você que tá aí e quiser mandar pergunta para o reverendo Arthur, o momento é...

Agora, beleza? Pode mandar aí que eu vou ler. Enquanto você vai mandando a sua pergunta aí, eu queria te fazer um convite. Acho que você já sabe o convite que eu quero te fazer, porque em novembro... Vamos viajar junto comigo em novembro? Vamos! O destino é Itália. Belia Itália, eu fui para Itália. Não, nunca fui. Tem vontade?

Sim, conheci a Itália. Linda Itália. Fui lá visitar o Vaticano, bem de pertinho. Fui na canonização de um santo, fui na canonização do Carlos Acutes. Ah, você foi? Fui lá. Fui na funeral do Papa e na canonização dele. Funeral do Papa não era proteído, mas já estava marcado.

E aí eu acabei indo, depois eu fui de novo em setembro do ano passado pra canonização de um jovem. Mas tô te convidando pra você viajar comigo. O LendaCast, eu... Que LendaCast somos nós. Eu, você, a Sara. Eu tô te convidando pra você viajar comigo pra Itália em novembro. E aí vai perguntar como é que vai acontecer isso. Vai acontecer. Se você ainda não se programou, se você tá querendo fazer uma viagem internacional, tem um dinheirinho guardado pra isso.

que a gente também tem que guardar dinheiro para se divertir. A gente vai viajar em novembro para a Itália, vamos passar por Roma, vamos ver lá o túmulo do Carlo Acutis, de Padre Pio também, em San Giovanni Rotondo, que está lá na Itália. Vamos passar por Santa Rita de Cássia, pelo milagre de Lanciano, que são histórias que eu já contei e sempre conto aqui no LendaCast. Então agora, aí na sua tela, está aparecendo nesse cantinho aqui. É esse aqui, né, Sara?

Nesse cantinho aqui tem um QR Code para você conhecer as condições da viagem. Clica, clica não, né? Fotografa esse QR Code agora, abre aí a câmera do seu celular para você conhecer as condições para a gente viajar juntos em novembro. Dá tempo ainda, tá? A Inclusive Travel está fazendo junto comigo esse programa, esse pacote para a gente viajar. E nós vamos passar o quê? Duas semanas juntos, né? Você vai, Sara? Você vai, né?

A Sarah vai junto com a gente também. Então, se você quiser conhecer o pacote Daniel Pires, LendaCast, junto com a Inclusive Travel, clica aqui nesse QR Code e já conheça as condições. Ah, Daniel, tá caro. Não é caro pra viajar, gente. É claro que assim. Não vou falar pra vocês que é super barato viajar, mas a gente vai fazer uma viagem pra Europa.

Mas eles facilitam em várias vezes, então dá para pagar em várias vezes. Às vezes dá para você começar a pagar agora em novembro, já está terminando de pagar, já vai com a viagem paga para a gente viajar juntos até a Itália. Beleza? Se você não conseguir clicar aqui no QR Code, você pode clicar no link que está na descrição. E aí terminando, na hora que sair essa arte aqui, vai entrar o QR Code, vai ficar aí até o final do programa para você clicar. Beleza?

Beleza, vamos lá para as perguntas então com o reverendo Arthur. A Rosemary perguntou aqui, Rosemary Voigt. Dan, faça de novo a pergunta sobre Maria, porque eu não entendi o que ele quis dizer. Não entendi a sua pergunta também, Rosemary. Você quer saber sobre Maria o quê? A questão da virgindade, a questão... Maria para vocês também é a mãe de Deus, você falou isso, né? Sim, mãe de Deus. Ela é a mãe de Deus.

Ela é chamada bem-aventurada Virgem Maria. Rosemary, só repergunte o que sobre Maria, porque eu também não entendi a sua pergunta. O Conrado Pissim, como que a Igreja Episcopal Anglicana se relaciona com outras religiões, como as religiões indígenas, por exemplo?

A igreja tem a questão do diálogo ecumênico com outras igrejas e também com as religiões. Alguns chamam de diálogo interreligioso, quando não é da mesma religião.

Então, tem entendimentos diferentes. Ela faz o diálogo, onde ela se encontra, ela procura desenvolver esse diálogo através de questões que envolvam, não a questão da fé, mas muito mais as questões que envolvem os povos, por exemplo, na casa dos indígenas, as questões que estão na pauta na questão dos indígenas aqui no país.

Entendi. Então, essa discussão também existe? São encontros? Pode acontecer encontros de movimentos, pode ser encontros que a igreja, sei lá, ela vai promover um momento de debate para encontros com os índios. Pode ter um espaço para uma mística, que você vai debater, vai estar naquele momento interligioso, você vai trazer, sei lá, um canto, vai trazer uma palavra, enfim.

Mas não vai se discutir a espiritualidade, vai usar a espiritualidade para discutir pontos que é da pauta. Às vezes que se interligam entre as religiões. Bom, a Renata Bianchini perguntou, o reverendo acredita que Jesus vai voltar? A anglicana acredita nisso? Sim, isso está nos credos, isso está dentro da crença da igreja.

Então a gente vai ter o credo apostólico, o credo de um incêndio, que são os credos da igreja. Que ele vai voltar, que ele vai retornar. Boa. A Rosemary, ela refez a pergunta aqui, o que eles acham sobre Maria? Porque ele falou algo que não entendi sobre a virgindade dela.

Ai, Rosemary, está difícil a sua comunicação hoje. Eu acho que na questão da virgindade, não sei se é isso, mas a ideia é se essa virgindade é ou não é virgindade, talvez. Talvez. Mas eu reforço, o ponto principal é reconhecê-la como virgem. Essa virgindade tem interpretações diferentes, que é essa literalidade que é trazida.

então é isso que a igreja você vai ter correntes que vão discutir sobre essa literalidade mas nunca vai deixar de chamar Maria de Virgem Maria de Virgem Maria entendi, então é espero que esteja respondido para Rosemary que ela fez a pergunta aqui

É muito daquela questão também, um pouco do mito de Adão e Eva, do seu padre, como ele explicou. Do meu padre, do padre da minha paróquia. Exatamente. É, exatamente. Tem questões que você vai ter que identificar do que está sendo falado ali, teologicamente. De uma maneira tão literal. Teve uma que ele explicou também da outra vez, que me deu meio que um choque. Eu acho que ele...

que ele falou sobre a abertura do Mar Vermelho, né? Que, na minha crença, era aquilo, né? Abriu-se um mar, um oceano, parte do oceano ali, que você entra no meio, vê as baleias e tudo, e ele falou que, possivelmente, pelos historiadores, era um trecho do Mar Vermelho, era uma parte dele ali que se desembocava, enfim, que baixava a maré, que aí você conseguia passar.

E ele falou uma coisa muito interessante. Ele falou, é muito legal também ver Deus nisso. Porque às vezes você fica se esperando o mar inteiro se abrir para acreditar em Deus. E às vezes acontecem coisas menores que... Uma maré baixar, por exemplo, de um ponto ali para você conseguir passar.

Essa questão do fantástico, da fé, de espetáculo, é muito problemático. Porque você tira o foco. A minha fé não está baseada no mar que abriu. A minha fé está baseada num povo que enfrenta a escravidão, consegue sair desse processo de escravidão, rompe.

E aí eu posso olhar o mar como um processo de passagem também. Então, assim, por que a gente se pega tanto no espetacular? E agora, né, Dani, com essa coisa da Iá, né? Você aí mostra lá como se fosse o Moisés atravessando. Ah, eu estou aqui no Mar Vermelho e está se abrindo. Ah, é incrível. Isso é infantilizar a fé. A fé não é algo infantil, é algo que vai muito da profundidade. É o incrível mesmo, né? Aquela coisa do...

Meu Deus, calma gente. Deus age às vezes nas pequenas coisas, mas de maneira espetacular. Não precisa abrir uma. Claro, se abrir um mar na minha frente e eu não acreditar em Deus, aí pelo amor de Deus. Sim, mas quantas pessoas você já conheceu que abriu o mar? Então, ninguém nenhuma. É, mas é igual assim, com todo respeito à sua religião, a todas. Mas, por exemplo, eu nunca conheci uma mulher que engravidou virgem, mas eu respeito quem acredita.

É um dogma da igreja católica que foi o primeiro que eu parei de acreditar, porque eu acreditava propriamente.

Mas as religiões acreditam nessas literalidades, né? Então, é muito discutível, né? É discutível, né? Dá para se discutir e entrar numa discussão eterna sobre isso. Alguém perguntou aqui, deixa eu ver se está...

Eu acho que eu perdi a pergunta. Mas alguém perguntou sobre a hóstia, como que é o formato da hóstia. É igual a da apostólica romana? Tem um formato próprio? É um pão? Aqui, James Jr. A hóstia é o mesmo formato da igreja católica apostólica romana? Tenho curiosidade de ir para conhecer a Anglicana.

O que eu uso na celebração é uma hóstia, uma obréia normal, que a gente conhece. Mas, de novo, ali o que está sendo celebrado é a comunhão, o pão. Nesse sentido, pode ser um pão. Então, sim, é igual. E as pessoas recebem também, algumas de joelho, elas recebem o pão e o vinho junto.

Boa. A Cristina Fernandes falou, eu amo minha igreja católica apostólica romana, a igreja católica também faz muita ação social. Sim, Cristina, a gente não falou que ela não faz, a gente está falando da anglicana hoje. Mas também a gente não falou que ela não faz. A Aline falou que nós somos maravilhosos. Obrigado, Aline. Deixa eu ver se tem mais perguntas aqui.

Qual a sua visão do Papa? Não, não. Cristina Fernandes não perguntou isso. Eu que li errado. O Papa... Esse encontro que ele teve com a Bispa, né? A Ser Bispa. A Ser Bispa. Foi quando?

Eu acho que foi na semana passada. Ah, foi muito recente, então. Sim. Foi muito recente. Queria perguntar se continua. Então, claro, claro que continua. Ela foi, ela deu de presente ao Papa um pote de mel, né? Ah, deu um presente. Que é um pote, um mel fabricado pela própria... Que eles têm, né? As colmeias no Palácio de Lambert.

Se não me engano. As próprias abelhas de lá. É de lá. E entregou para ele. Alguns entregam o fel. Ela está entregando o mel. E fel? O fel. A raiva, o ódio. Alguns entregam o fel. E outros vão entregar o mel. E outros entregam o mel.

Muito bem. Eu tenho uma pergunta mais minha, assim, reverendo. A Igreja Anglicana, como que ela vê as outras... Tem um diálogo, uma proximidade com religiões, por exemplo, de matriz africana ou com religiões como a Umbanda, Candomblé?

Então, existe essa proximidade, de novo, em temas que são de interesses comuns. Temas que vão, por exemplo, eu já fiz vários encontros sobre o Dia Mundial de Luta contra a AIDS. Ah, boa. A minha tese de Ciências da Religião no meu mestrado foi em cima AIDS e igrejas.

Em 2009, 2010. E eu trabalhei muito esse tema com outras religiões. Então, como a AIDS era algo que tocava a pessoas de todo tipo de fé, e cada tipo de fé tinha uma maneira de lidar com isso, então eu tive contato. Inclusive, viu, Dani, eu não era muito próximo de religiões afro, nunca fui. E ficava meio com aquele estereótipo.

foi num espaço de discussão sobre Hades, que tinha pai de santo, mãe de santo que aquilo foi se desfazendo e eu comecei a não enxergar o outro diferente, mas o outro que tava ali como eu, e a gente conversando teve um dia que a gente saiu em Taubaté eu e o pai de santo assim todo vestido, a gente abraçado o pessoal olhando assim, eu com esse colarinho assim e eu...

E isso é um sinal interessante, esse respeito e entender essas diferenças e compreender que a gente pode estar juntos em debates, encontros na questão dos direitos humanos. Vários encontros eu fiz lá na catedral envolvendo mães de santos, tenho amigas, colegas, mães de santos, pais de santos, enfim.

Rende, rende, minha gente. No Carrefour rende mais. Rende mais que economia. No Carrefour rende mais. No Carrefour rende mais. Quando sua compra rende, a vida rende junto. Carrefour, sempre rende mais.

Boa. Quem mais aqui que está falando? Teve uma pergunta aqui que eu meio perdi também. Ah, aqui. Marli Correia. A sua igreja, a igreja anglicana, acredita na reencarnação? Que é um conceito de doutrina espírita? Acho que não, né? Não. Não, né? Não.

Dentro da estrutura do cristianismo, ou pelo menos da igreja anglicana, isso é acredita na ressurreição do corpo. Que o corpo retorna. Ou a ressurreição do corpo.

Boa. Eu perguntei dessa questão da igreja de matriz africana, como a... acho que é a Umbanda, nem tanto, mas o Candomblé, e tem aqui em banda também. Eu vou aproveitar para dar uma notícia. Você já viu uma igreja que tem no Rio de Janeiro, que é uma igreja de Lúcifer? Que é uma igreja toda preta? Eu acho que eu já vi assim.

Pois é, ele é do mestre Jonan, né, que ele já veio aqui. Vou aproveitar esse gancho para dar uma notícia. O mestre Jonan, que já participou do LendaCast, é líder da igreja luciferiana lá no Rio de Janeiro, publicou um vídeo nessa semana dizendo que estão tentando derrubar a igreja dele. E isso são palavras do Jonan. Segundo ele, o que está acontecendo é uma perseguição religiosa. Perseguição, abre aspas, né, perseguição religiosa.

Segundo ele, é isso que está acontecendo. O LendaCast, a gente conversou um pouquinho com o Jonan para entender essa história e ele contou para a gente que gravou um vídeo, né? Ele afirma nesse vídeo que a antiga gestão da prefeitura lá de Itatiaia, onde está a igreja dele, pediu a demolição da obra e exigiu documentos que, segundo ele, passaram a ser necessários para o funcionamento da igreja, como o RGI.

registro geral de imóveis. Porém, nenhuma outra igreja cristã no bairro tem esse documento, segundo o Jonan. Ele disse o seguinte para a gente. Todas estão funcionando normalmente. Inclusive, uma igreja católica acabou de receber o alvará sem RGI. Esse alvará é de funcionamento.

Disse o Jonã. Aí ele continua falando o seguinte. Estão dando alvará de funcionamento para uns e não estão dando esse alvará para outros, que é o caso dele. Sobre a possível demolição do templo, Jonã afirma que não vão demolir porque o imóvel está regular, segundo a lei.

Ele reforça que a igreja está funcionando normalmente porque ele tem uma liminar. O Jonan ainda pede que a gestão atual de Itatiaia corrija o erro da gestão passada.

E ele disse também o seguinte, deram informações erradas ao Ministério Público falando que no bairro que a igreja está localizada só pode construir até 100 metros quadrados. Mas, na verdade, é possível construir 200 metros quadrados. Isso tudo, gente, é o que ele falou no vídeo, tá? E a nossa igreja tem 198 metros quadrados.

Então quer dizer, não atingiu, segundo ele, o limite ali que é de 200 metros. Atualmente o imóvel está interditado. Segundo o Tribunal de Justiça do Estado do Rio de Janeiro, TJRJ, o LendaCast também entrou em contato com o tribunal que informou que a medida ocorreu porque a construção foi feita sem alvará.

e sem aprovação técnica. Então a gente entrou em contato com eles também, e eles disseram isso daí. A prefeitura de Itatiaia não respondeu aos nossos questionamentos. Então aí, para vocês verem que continua esse impasse. Desculpa a notícia longa, mas é uma notícia que está acontecendo aí no momento, e a gente teve que dar.

Muito que bem, senhoras e senhores. Aqui o reverendo Arthur Cavalcante, do LendaCast. Foi ótima a conversa. Obrigado, reverendo. Obrigado, Daniel. Muito prazer em te conhecer pessoalmente. Seja sempre bem-vindo aqui ao LendaCast. E vamos agora para as suas redes sociais. Quais são as redes sociais para o pessoal te encontrar? Eu não sei se a igreja tem uma rede social. Tem? Tem. Catedral Anglicana de São Paulo.

Tá, qual que é o arroba? É catedral? Arroba Catedral Anglicana de São Paulo. De São Paulo, tudo junto. Tudo junto. E o meu é arroba revartucavalcante.

Reve Arthur Cavalcante. Isso. Com E. Com E. Reve Arthur Cavalcante. Se alguém quiser visitar a sua igreja lá, tudo bem? Sim, pode visitar. Temos um coral, um coral de música litúrgica. Está aberto para as pessoas que se quiserem aprender música, cantar. Tem as missas, os encontros, as pastorais LGBT. Ah, tem a pastorais LGBT também? Existe.

Como é que funciona a pastoral? As sextas-feiras, eu acho que é na segunda sexta-feira do mês. Então ela deu uma parada agora que o líder que estava cuidando da pastoral teve que viajar, mas se Deus quiser retoma as atividades, escola bíblica dominical, a gente faz lá 15 dias, enfim.

O bazar, a gente tem um bazar muito bacana lá, sempre no segundo sábado do mês, de 10 às 1 da tarde. Muito que bem. Reverendo, eu sempre no final, eu peço, se você puder, fazer uma oração da sua religião para as pessoas que estão em casa, pode ser? Pode ser. E aí, se você quiser olhar para a câmera, a sua câmera é aquela ali, então fazer uma oração da...

Religião anglicana, eu não sei se muda muito. O Pai Nosso muda, tem Pai Nosso, tem Ave Maria. Tem Pai Nosso, tem Ave Maria, algumas já rezam também. O Terço se reza na Anglicana? Tem o Terço Anglicano. Ah, o Terço Anglicano. Exatamente. Que você pode usar as questões marianas, você pode utilizar os salmos para rezar.

O importante é... É o Rosário também? É o Rosário Anglicano, né? É porque o terço é um, né? Os Rosários são quatro agora, ou três, isso na apostólica humana, né? Então, se você quiser, reverendo, fica à vontade para fazer uma oração. Tá bom. Para uma oração da Igreja Anglicana, aqui no Lenda Caste, fica à vontade. Tá bom. Vou fazer uma oração espontânea. Claro. Porque não deixa de ser anglicano também, a gente ora também.

também com o rito, escrito, mas também de forma espontânea. Tá bom. Te damos graças, ó Deus, Pai e Mãe, pela Tua bondade sobre as nossas vidas, pelo bem que recebemos, pelo dia que está se encerrando, pedimos que acalmem as nossas vidas, traga paz, traga amor, que possamos, através de Jesus Cristo,

fazer o bem,

Mudar o mundo tão injusto, tão difícil, em um espaço de acolhida, de proteção. Pedimos que Tu também abençoe o trabalho do Daniel aqui, junto com toda essa equipe, que possa levar a sua mensagem, que possa trazer esse conhecimento, esse saber, enfim. Nós te pedimos tudo em nome de Jesus Cristo, nosso Senhor. Amém.

Amém. Tem o sinal da cruz lá também? Também. Que o Senhor é o Pai, Filho e o Espírito Santo. Amém. É bastante coisa. Sim, eu visto roupa de padre e tudo. Comungando dos dois lados, né? Tanto o catolicismo quanto o protestantismo. Exatamente.

Muito que bem. Então você também vai ver cortes desse LendaCast com o reverendo Arthur Cavalcante nas minhas redes arroba Dan Pires Lenda. Volta semana que vem. Bom final de semana pra você. Bom feriado. Amanhã é dia do trabalhador, né?

Dia do Trabalhador. A gente muda, mudou um pouco essa nomenclatura do feriado de 1º de maio. Exatamente, é a pessoa, né? É. Quem trabalha. Não é o trabalho, mas é o trabalhador e a trabalhadora, né? Exatamente. Bom, então parabéns. Parabéns, Sara.

parabéns também reverendo parabéns pra todos nós parabéns pra você que é trabalhador que trabalha que busca o seu sustento de maneira correta de maneira idônea nenhum trabalho é vergonhoso

Esses dias eu fiquei sabendo de uma pessoa da minha família que está trabalhando de motorista de aplicativo. E aí eu fiquei sabendo que não queria contar para todo mundo porque estava com vergonha. E aí eu falei, gente, mas vergonha do quê? Um trabalho idôneo, um trabalho correto. Ah, porque fulano é médico, fulana é advogada. E eu sou um... Não, os motoristas de aplicativo, qualquer profissão é muito válida na sociedade. Eu ando de...

sempre com carros de aplicativo, então não tenha vergonha da sua profissão, não tenha vergonha de nada, esse foi um caso da minha família, não que, pelo amor de Deus, não usem isso, como a Ardoniel está falando dos motoristas, porque hoje tudo é motivo de cancelamento nessa área.

Mas todas as profissões são incríveis. Você está trabalhando. Se você não está roubando de ninguém, não está passando a perna em ninguém, não está incentivando as pessoas fazendo coisas erradas de maneira errada, o seu trabalho é idôneo e tem que ser aplaudido. E amanhã é o dia...

pra isso. Deus abençoe todos os trabalhadores e trabalhadoras e que as pessoas que estão sem emprego, que possam ser recolocadas possam encontrar um espaço. Amém, amém. E que nesse dia do trabalho, quem trabalha tenha folga.

porque não adianta ter um feriado pro trabalhador trabalhar, né? Amanhã a única pessoa que vai trabalhar aqui é a Sara a gente vai fazer uma live de 12 horas né, Sara? Ela vai sozinha aí, ó vai fazer ela, brincadeira, amanhã estamos todos nós de folga tá de folga amanhã, Reverenda? Sim, vou viajar boa, vai pra onde? Ribeirão Preto ah, vai pra Ribeirão Preto, então você também viaja e aproveite amanhã

Tá bom? Então a gente volta na semana que vem. Vamos lá pra câmera geral. Até o próximo LendaCast, o seu podcast de terror e horror e espiritualidade. Para ouvir antes de dormir, bom final de semana. Amém. Amém. Volta semana que vem. Bom feriado. E ó, se cuidem amanhã. Nada de trabalhar amanhã. Eu falo isso, mas nossa, quanta gente não vai trabalhar. Eu já trabalhei muito em dia do trabalho. Ah, quem vê pensa. Qual a palavra do dia, Sarah? É verdade. Tava esquecendo, hein?

sabe qual é a palavra? A gente sempre escolhe, o reverendo, uma palavra pra gente definir a nossa live hoje. Quanto tempo de live, Sara? Duas e quarenta. Duas horas e quarenta. A gente tá aqui conversando. Tem uma palavra que a gente consegue resumir a live toda? Uma palavra... Eu ia colocar uma palavra que não tem a ver com a live, mas tem a ver com...

com tudo que a gente falou aqui, e amanhã, folga. Porque a gente tem que folgar, a gente merece folgar, né, reverendo? Descançar. Descanso. Descanso, eu acho que é uma palavra melhor, porque folga pode lembrar folgado, né? Vamos colocar descanso? Você gosta dessa palavra? Gosto de ócio santo. Como? O santo ócio, né?

fazer nada. Ócio santo, boa. Então, ócio santo é uma palavra boa, porque assim, é o descanso merecido, é o descanso, o bendito descanso, né? Exatamente. Adorei a palavra. Então, ó, ócio santo. Você comenta aí, ócio santo, porque amanhã é dia de descansar divinamente. Ai, que delícia. Tchau, Trevosos.

Tem coisa melhor do que uma pausa no seu dia para apreciar um café? Passe no Pão de Açúcar mais próximo. Ou acesse o app e descubra uma seleção de aromas, origens e sabores especiais. Tudo de café do clássico ao importado está no pão. Pronto para sentir a energia de Nescau? Então entre no jogo com Ana Castelli e Pedro Sampaio. O maior fit do ano.

Chama a galera e dá o play, que eu quero ver você jogar. E se prepara que esse hit não vai sair da sua cabeça. Vem, que é agora ou nunca. Nescau. Energia que dá jogo.