Entre o discurso e a inclusão: os desafios da mídia e das empresas (EP 11 – T2)

Se for duas meninas que saem da periferia, da favela, seja lá de onde for, uma menina negra e uma menina branca, para procurar um emprego, a menina branca leva o privilégio, porque no inconsciente de quem vai empregá-la, quem vai ter a caneta, que vai ser, em geral, uma sociedade na economia, é uma pessoa branca, ela vai chamar alguém mais parecido com ela.

Bom dia, boa tarde, boa noite. Eu não sei em que momento você está vendo esse conteúdo. Você está na JGTV, que é o seu canal de comunicação, empreendedorismo e desenvolvimento humano. E hoje eu estou aqui com o Maurício Pestana. Maurício Pestana é jornalista, consultor de diversidade e inclusão, hoje colunista da CNN, CEO da revista Raça Brasil. E vamos bater um papo bem importante aqui sobre diversidade e inclusão na comunicação brasileira, tanto nas empresas quanto na mídia. A gente vai dar um panorama geral sobre esse assunto.

Pestana, obrigada por ter vindo, por ter topado o convite. Eu que agradeço, Gissara, revê-la, né? Nós que já fomos colegas de trabalho, já trabalhamos há muitos anos atrás e já fizemos outras coisas depois e agora poder estar dando uma entrevista para você. Ao vivo, né? Cara a cara, que é um contato, um contexto que a gente não se encontra mais hoje em dia, só online.

Mas vamos lá. Vamos começar do começo por uma questão de princípio. Que nem disse uma pessoa que veio aqui no podcast, adorei essa expressão. Começar do começo por uma questão de princípio. Vamos falar do teu início como cartunista, no Pasquim. Vamos falar da crítica social toda do teu trabalho. Do quanto você acompanha o movimento negro no Brasil desde sempre. Eu queria que você desse um panorama geral sobre isso.

Bom, o meu início foi... A primeira vez que eu ganhei uma página como cartunista foi no Pasquim. Mas eu tenho que falar um pouquinho antes disso. Eu sou do ABC, sou lá de Santo André. E a minha geração nasceu ali junto com... Eu diria que a minha geração, como jovem, ali junto com as greves no ABC, com o surgimento...

daquela força, daquela expressão toda que vem do ABC, não só das greves, mas de todo o movimento sindical que foi pela redemocratização do país. Então, aí eu já estou mostrando um pouquinho a minha idade. Eu fui ali dos caras pintados, que fui para as ruas pedindo direto achar. E era o período ainda de transição, final da ditadura. Eu falo que ainda lembro da ditadura porque o último presidente que eu...

me lembro, que vem na minha memória como presidente do Brasil, foi o Figueiredo. E o Figueiredo foi o último presidente do regime militar. E toda aquela geração foi uma geração de muita contestação, porque a gente vinha de 20 anos de ditadura e a gente queria que aquele processo todo terminasse. Então, eu sempre fiz parte de um movimento político que foi pela redemocratização do país.

E fiz desenho, era desenhista.

entrar na comunicação mesmo. E aí eu fui cair numa revista, que era uma revista, na época, extremamente combativa, fazia quase que uma oposição à Veja, que era uma revista um pouco mais conservadora, que era a revista Isto É. E na revista Isto É, eu comecei a ter contato com muitos cartunistas. Eu desenhava, mas eu não fazia cartoon. Então, os Irmãos Caruso, Jaime Leão, Alci.

E um que veio influenciar muito a minha carreira e que veio direcionar um pouco a minha vida como cartunista, que foi o Enfio, que era um grande cartunista. Fantástico. E que eu conheci na redação da Istoé e do Jornal da República. A gente chegou a editar um jornal que era diário, que a Istoé tinha essa coisa de ser uma revista extremamente combativa.

E também o Jornal da República, era um jornal que tinha ali grande parte das pessoas que contestavam e que estavam querendo ver um país diferente. Minha vida como cartunista começa ali porque é quando eu tenho contato com esses cartunistas, sobretudo com o Enfio, e que eu começo a desenhar como cartunista. Um dia eu mando os desenhos para o Pasquim.

Aí já estava fazendo cartoon aqui, já fazia em jornal de bairro e tal. E aí saiu uma página no Pasquinhos, joga o ar assinando, dizendo que eu seria um grande cartunista do país. Botei aquilo na cabeça e aí virei um cartunista. E um cartunista que vem um pouco dessa geração de protesto. Então, os meus cartuns, os meus desenhos sempre foram de extremo protesto.

E até fazer grandes quadrinhos aí, né? Pestando aí, ganhar uma premiação, agora mais recentemente, né? É, eu... Foi HQ Mix, né? É, foi HQ Mix. Eu ganhei como mestre dos quadrinhos nacionais. Isso foi muito legal pra mim, porque era um prêmio que eu sempre quis ganhar.

na vida, às vezes não acontece muito quando você quer, ou quando você deseja. Quando a gente acha que deve acontecer. Que deve acontecer. Eu tive um momento, muito no auge dos meus cartuns, como cartunista. Fui para os Estados Unidos, lancei livro nos Estados Unidos, lancei um livro de quadrinhos na Europa. E era o auge. Hoje, a minha vida de comunicador...

passou por uma transição. Depois eu entro mais no jornalismo, aí eu vou escrever, aí eu vou trabalhar isso. Enfim, ela tem uma reviravolta.

E eu deixo de fazer um pouco daquilo que eu sempre falo, que eu faço, que eu gosto, que é o cartoon. Mas, enfim, a gente estuda para outras coisas, aprimora a nossa vida para outras coisas, e o desenho acaba sendo, meio que fica como um rodo. Mas durante muito tempo, o cartoon foi o... Inclusive, que deu sustentação para que eu pudesse estudar e fazer outras coisas na vida. Muito bom, muito bacana.

E aí, já com essa fase, já mais jornalista, mais focado no meio editorial propriamente dito, vem a revista Raça. Eu me lembro, na época, você era conselheiro e hoje está como CEO da publicação.

O que era a Revista Raça pra você do começo? Porque ela teve várias fases, né? Ela surgiu como uma coisa muito disruptiva, assim, né? Falando de inclusão de uma forma muito disruptiva. E você acompanhou praticamente quase todas as fases da revista. Exato. A Raça, ela surge como...

um anseio muito grande nosso. Imagine que a comunidade negra, até 1996, nunca havia tido uma imprensa diária, uma imprensa nacional. Então, quando surge a revista Raça, e era uma reivindicação não só nossa, você teve, sim, lá no começo do...

século XX, nas primeiras décadas do século XX, você teve uma imprensa negra, e aí a gente, Clarinda Alvorada e outros jornais, mas eram jornais sempre ligados a um grupo seleto, a um movimento.

e não a população negra do Brasil como um todo. A raça surge como uma revista nacional, distribuição nacional, para um público que nunca teve isso. E nós não estamos falando de um público pequeno, ou uma minoria, nós estamos falando da metade da população do Brasil, que sempre esteve à margem dos meios de comunicação.

Quando a gente fala de revista, não é só revista. A comunicação, em geral, no Brasil, nunca nos deu a mínima, a bola. Então, a gente passou o século XX, que eu costumo dizer nos meus livros, eu sempre uso um termo para falar de século XX, a comunidade negra, como o século da exclusão. A gente passou excluído. Então, quando surge a raça, ela é uma explosão.

Pegou um movimento ali que a gente fala do Black is Beautiful, que começou a se enaltecer a estética afro-brasileira, começou a aparecer um pouco mais na mídia. Eu não sei o que veio primeiro, e acho que você pode me dizer, se foi esse movimento ou a raça impulsionou esse movimento? Como que é? Esse movimento é um movimento importante que explode nos Estados Unidos.

O Brasil, por uma questão até... E aí eu acho que é uma crítica que eu tenho muito grande, midiática. O Brasil sempre trabalhou a questão do negro. Os meios de comunicação sempre apareceram como serviçais, como domésticos. Aqui ainda, até a raça, essa revolução não havia sido feita aqui. Nos Estados Unidos, sim, já tinha acontecido isso. Mas aqui ainda a gente tinha muita dificuldade.

a raça realmente é pioneira nisso. Quando ela surge, mesmo que ela surge dentro, você sabe, dentro da editora Símbolo, que era uma editora muito ligada a questões segmentadas, como tinha a Trevida e outras revistas, a raça surge ali. A raça surge também no momento, e pouca gente...

fala sobre isso num momento que a questão econômica negra, o consumidor negro estava começando a dar os primeiros passos.

Como eu digo de primeiros passos, não que a gente não consumisse, que a gente consome desde sempre. A ser compreendido pelo mercado, né? A ser compreendido. A sua potência, né? Exatamente. Então, a raça surge quando começa a ter produtos para pessoas negras. Produtos para pele negra, produtos para o cabelo negro. Até antes da raça, não. E você precisaria de um veículo.

Para falar sobre isso. Então, ela surge um pouco, e eu acho que aí é uma estratégia da Símbolo muito interessante do ponto de vista de negócio. Vamos ter uma revista para falar sobre esses produtos para este público. Então, ela surge ali.

Durante muito tempo, o editorial dela, a parte dela mais conceitual, ela fala o tempo todo sobre estética e beleza. O que distancia também, ao mesmo tempo que ela nasce como um anseio da comunidade negra, todo mundo queria ter.

uma revista, a gente não tinha um veículo de comunicação, ela, de uma certa forma, também frustra um pouco. Porque quando você fala também de comunidade negra, você está falando de várias pessoas que têm vários interesses. Então, são 56% da população. Eu sempre falo, quando eu fui para os Estados Unidos, eu me lembro de eu ter visto 12 revistas negras.

12. Você tinha revista pra jovem, você tinha revista pra mulheres, você tinha revista pra executivos negros, você tinha revista pra, enfim, pra todas as camadas. A raça, ela surge e todo mundo quer se ver na revista. E ela acaba não sendo uma revista pra militante, ela acaba não sendo uma revista pra empresário, ela acaba não sendo... Ela pega um nicho ali que é mais da estética, da beleza. E aí... Uma parcela importante. Exato. E aí ela também...

frustra um pouco quem esperava um veículo que fosse um veículo político, um veículo... A raça tentava, e eu sempre falo que sempre foi o grande desafio da raça, foi falar com diversos públicos e você quando quer falar com muita gente, você não fala com ninguém. Você não fala com ninguém. Comunicação é assim. Então, aí você tem que focar em uma coisa. Então, ela surge desse jeito.

disso e ela se perde mesmo, quando ela vai para a escala e aí a segunda editora dela, acho que depois de dez anos que ela estava na Símbolo, se eu não me engano.

ela está um pouco perdidona lá. É quando a gente começa a pensar que revista vai dar certo. E a gente começa a mudar um pouco, criar páginas pretas, falar sobre cotas, falar sobre ações afirmativas, falar sobre o racismo. A raça não tocava muito nesses assuntos, porque era uma revista mais voltada para a beleza, para a moda e tal. Então, ela começa a ter esse outro olhar.

que é também, do ponto de vista, algo que tem que ser comercial. Se ela surge lá atrás, também com um olhar no comercial, mas de consumo, dez anos depois ela começa a se voltar para uma coisa mais institucional e política, até para que ela possa ir para governos. A gente conseguiu fazer anúncios de governo, a gente conseguiu colocar raça em bibliotecas e outras coisas mais.

Aqueles famosos editais do MEC, da cultura. Legal. Bom, e a raça hoje continua com essa proposta? Ainda está com essa pegada? Hoje, há 10 anos que nós estamos à frente dos negócios da raça.

Hoje, a gente se adaptou e quando o mais que diretor vira mais senhor e prazer mesmo como é pra onde que ela iria, aí eu acho que acontece a terceira virada dela, porque eu tenho uma perspectiva de que ela teria que também estar falando muito com o mundo corporativo, com as ações afirmativas, com as políticas de inclusão e de diversidade, que era uma coisa que eu já fazia e foi um projeto que eu levei. Eu fui secretário aqui em São Paulo, fui secretário do Haddad.

um projeto que eu levei para a prefeitura de falar com as empresas, de implantar o sistema de ações afirmativas na prefeitura e tal. E quando eu volto e que eu olho para a revista, eu falo, a revista tem que estar neste patamar, neste olhar. E hoje o que ela faz é isso. Ela não só continua...

e tudo mais, mas ela também tem um espaço para as empresas, para a inclusão, para a diversidade. E, sobretudo, o que também segura bastante hoje é o site, as nossas redes sociais que são extremamente fortes. Hoje é um eu diria... É um ecossistema. É um ecossistema, não é mais só raça. Tanto é que é um ecossistema, inclusive em termos de empresa.

Hoje a gente está à frente do grupo, que é um grupo que a gente chama e divide. Raça Brasil. Raça Brasil que tem a área impressa. Aí tem a editora Raça que edita livros, que edita revista. Tem a área digital, que fala com milhões de pessoas. O ano passado a gente conseguiu.

atingir 17 milhões de pessoas. Então, é um negócio gigantesco. A gente tem as redes sociais, que são muito fortes. Falta um podcast, Pestana. Oi? Falta um podcast. Olha, a única coisa que... A gente tem o Instituto Data Raça. A gente fez uma pesquisa o ano passado. A gente já lançou.

que foi com consumidores negros, foi a maior pesquisa, mais de mil pessoas foram entrevistadas, foi fantástico, nós saímos em 180 veículos de comunicação, porque ela foi uma pesquisa que foi a fundo, o que o consumidor negro pensa.

das empresas, como que ele se sente em determinadas áreas, em determinadas regiões do Brasil, de que forma, quais são as empresas que a gente se sente mais representadas, quais que a gente não se sente representada. Uma pesquisa fantástica, fantástica mesmo.

E, assim, a frente da tua empresa, com todas essas publicações bacanas, né? Falando de inclusão, falando de diversidade, como que você vê a comunicação hoje com relação à diversidade e inclusão? Vamos falar tanto do ponto de vista da mídia como do ponto de vista da comunicação das empresas.

Olha, hoje a comunicação mudou muito. Estávamos até falando aqui um pouco antes do programa começar. A comunicação mudou muito. E a comunicação continua mudando de uma forma... É difícil acompanhar todas essas mudanças. Eu diria que nos...

tudo que aconteceu nessa comunicação, eu diria que nós, de uma certa forma, acabamos sendo privilegiados. Privilegiados no sentido de poder falar com mais pessoas e ser mais ouvidos do que antes, porque antes era isso. A gente nunca tinha sido ouvido.

A gente teve uma revista e a nossa comunicação, que era uma comunicação, mas a gente costuma dizer na linguagem Nagô, entre nós. Mas, a partir da internet e a partir, principalmente, das redes sociais, a gente consegue falar com muita gente. Talvez não na mesma velocidade que toda a...

e de outros leitos de comunicação. Brancos que já estão aí há muito mais anos e que tinham muito mais poder, mas a gente muda completamente. Isso vai influenciar diretamente na comunicação das empresas.

Então, as empresas começam a olhar um pouco mais para esse consumidor, não só do ponto de vista do consumidor, mas do poder também que ele tem de crítica e de poder... De cancelar uma empresa. De cancelar uma empresa fácil. Então, as empresas começam a olhar com um olhar mais criterioso e também os veículos de comunicação, porque aí você também tem um grande consumidor e a comunicação atinge...

todas as faixas e todas as áreas. Então, você vai, por exemplo, se eu não me vejo representado na...

em uma programação brasileira. Eu assisto Netflix, que eu me sinto representado. Então, a gente tem que pensar um pouco nisso, porque às vezes a gente acha que mudou porque... Não, mudou porque a gente tem muito mais opções. Mas mudou de verdade, é uma mudança estrutural, porque eu vejo muita empresa ainda engatinhando no ESG, engatinhando nos seus programas de inclusão, engatinhando em tudo que diz respeito a isso.

É uma mudança estrutural de fato? Ou é social washing? Eu acho que é uma mudança, mas hoje eu tenho uma visão também, Jussara, acho que aprendi...

Eu acho que há pouco tempo, eu diria que há poucos anos, eu consegui ter a dimensão da diversidade brasileira, mas não do ponto de vista racial, que a gente sempre viu essa diversidade, mas do ponto de vista regional, do ponto de vista educacional, do ponto de vista... O Brasil é muito complexo. O Brasil não é para amadores. Então, você vai ver, e eu percebo isso...

que você tem empresas que ainda estão no século XX. Ainda nem entrou no século XXI. E não estou falando de pequenas empresas. E outra coisa da minha relação com as empresas, e eu dou hoje muita consultoria para empresas, e eu percebo que as empresas, e fui secretário, as empresas parecem Estado, parecem as grandes empresas. Uma mudança dentro do Estado. Uma mudança para você fazer isso. Eu me lembro quando era secretário, teve um problema aqui na...

um túnel que quebrou lá e tal, enfim. Para arrumar aquele túnel, tinha uma árvore.

meses que eu quero resolver aquilo, mas por conta... O Estado é assim, o Estado, qualquer mudança no Estado, agora, óbvio que o Estado tem mudanças que são ótimas, porque também, quando muda, muda... É, muda muita gente. E as empresas grandes, as grandes empresas não são muito diferentes. Às vezes, pra ter uma mudança, pra ter uma consciência, pra ter uma... Agora, elas mudam muito assim, eu acho que talvez seja um pouco do ser humano brasileiro. Quando é para trás, por exemplo, eu acho que hoje um...

Houve muitas empresas que regrediram um pouco na questão racial mais rápido do que elas progrediram. Principalmente com a parada, não, não, agora, sabe, agora vamos mexer nisso agora. Então, você tem isso. Mas, de qualquer forma, para quem tem uma visão de tempo, uma visão, nossa, eu acho que nós avançamos muito. Se a gente pensar em uma empresa grande, uma pesquisa de clima, leva um ano?

Uma mudança cultural, então... Exatamente. Hoje está mais rápido com o IA e tudo mais, a gente consegue fazer uma pesquisa de clima mais acelerada, cruzar dados de forma mais acelerada, mas mesmo assim, a mudança de cultura é de 5 a 10 anos para você consolidar a cultura empresarial. Então, não dá muito para a gente... Eu não diria que está devagar ou que está parado, eu acho que está andando, mas no ritmo desse país diverso, complicado, conservador.

Então, você tem várias coisas que... Um país que você discute escala 6x1 e volta presencial... Exatamente. Tem muito para ser compreendido ali, né? Exatamente. Eu acho que hoje eu consigo ver o Brasil mais dessa forma. Mas eu acho que um dos erros nossos, inclusive, de comunicação, dos veículos de comunicação em geral, mas do Brasil em geral, a gente vê muito o Brasil na ótica de São Paulo-Rio. Isso. Sabe? Não vou nem falar do Sudeste.

de São Paulo-Rio. Eu tenho percebido, e com as viagens, e com os lugares, e com as consultorias no Nordeste, no Sul, o Brasil é tão complexo, tão gigante. Outro dia eu estava dando uma consultoria para uma empresa, que é, enfim, nacional, e aí eu tive que fazer uma palestra que era online com o Brasil inteiro. E o meu grande desafio para essa palestra, e foi legal, foi compreender o que o cara no Norte...

lá no sul de Santa Catarina, está pensando, e que é muito diferente do cara do Pará.

e da Bahia. E aí que eu comecei a entender que quando você fala de diversidade, quando você vai falar sobre racismo, quando você vai falar sobre várias coisas, você tem que entender essas complexidades e essas dificuldades que são de locais mesmo, que são distantes. Eu não posso falar do jeito que eu falo aqui para São Paulo e Rio, porque aqui há um outro entendimento e há uma outra aceleração, inclusive, do processo. Então, eu acho que o grande desafio é esse nosso.

É compreender o Brasil do jeito que ele é, diverso, complexo, e que tem os seus funcões políticos, sociais, que são diferentes.

Legal. E, assim, pensando dentro das empresas, o que é que impacta nos programas de diversidade e inclusão que acaba culminando na comunicação? Quais são os principais desafios que as empresas têm de consolidar um programa de diversidade e inclusão? E aí, falando de forma geral, eu acho que a questão racial, o recorte racial é importante, mas falando de forma geral, porque eu acho que o desafio é global nesse sentido. É.

Olha, o Brasil quando... E é sempre interessante também a gente fazer essa comparação. O Brasil quando começa a falar de diversidade, de inclusão, de questões, de diferenças, o toque, quem leva essa luta é o movimento negro. O primeiro a surgir mesmo, aí é o movimento negro. Olha, aqui tem um problema. E isso não é muito diferente dos Estados Unidos. É engraçado, e eu falo isso...

tenho conversado, tenho debatido, tenho ido para universidades americanas e troco muito com essas pessoas que falam lá e que falam aqui um pouco do Brasil. E uma das coisas que eles falam, e para ir direto na sua pergunta, as diferenças históricas nossas da luta e das lutas que são gerais, não é só de raça, mas de gênero e tudo, é que nos Estados Unidos os negros tomam a frente dessa luta.

aí depois vem as mulheres e vem outros grupos, vem os latinos, mas os negros ainda sempre estão na frente. Eles avançam e trazem com eles essas outras minorias. No Brasil, a gente percebe que tem esse histórico.

Só que a questão racial fica e você tem outros grupos que avançam. Então, você vai ver, por exemplo, avanços em grupos como os grupos das mulheres, muito mais avanços do que a questão racial. Você vai ver, em termos de avanços também, LGBTQIA+, avanços. E a questão racial é sempre a questão que fica para trás, mesmo sendo...

negros e negras, os primeiros a avançarem, mesmo sendo o grupo de mulheres negras o maior grupo, porque quando você divide a sociedade brasileira entre homens, mulheres, mulheres brancas e homens brancos, as mulheres negras são a maioria, são 29%. Só que os avanços das mulheres negras sempre vêm atrás. As mulheres brancas avançam mais outros grupos. E aí, por que isso?

Porque a questão racial é uma questão crucial. E é uma questão de que, normalmente, quem tem a caneta, quem tem a decisão, tem mais dificuldade não só de entender, como também de agir. E aí você vai ver que esses grupos, você pode falar no geral, mas você vai ver que o grupo racial negro sempre está um pouquinho mais atrás.

E muitas vezes, em muitas empresas, e eu já ouvi isso, e assim, eu tive reuniões com empresas multinacionais, que quando você vai pegar as pessoas que estão cuidando disso, elas falam, não, não, a gente está aqui com a diversidade ótima e tal, a gente tem...

Mulheres a gente tem. E aí é como se ter mulher na liderança, mulheres brancas, ele já tivesse resolvido o problema da diversidade. Quando, na realidade, essas questões, elas precisam ser vistas, não só, como eu estava falando, do ponto de vista muito mais geral, nacional, mas também como é que está avançando, né? Onde é que estão os negros, né? De que forma? E por que tem dificuldade indo direto mesmo, a tua pergunta?

Eu acredito que, primeiro, porque se você não tiver a grande liderança, que é o CEO, ou alguém da área de recursos humanos muito envolvido nisso,

Não adianta a comunicação. Aliás, a comunicação sobra sempre problema. Porque quando tem um problema racial, é a comunicação. É a comunicação que tem que... E muitas vezes, assim, a solução de um problema por meio de uma comunicação, mera comunicação. Quer dizer, não tem uma reforma estrutural da empresa para, né? É mera comunicação.

Quando muitas vezes a comunicação não tem nem as informações que precisam para se comunicar. Sim. Porque eu já tive... Você sabe que eu participei de consultorias para grandes crises de empresas que tiveram problemas seríssimos de racismo. Aliás, eu acabei me especializando na área de crises.

E às vezes você vai conversar com o pessoal de comunicação totalmente perdido, porque nunca foram letrados, não sabe exatamente como isso, acha que é apenas fazer uma nota, e ruim às vezes, porque dependendo da nota, e se for um caso de racismo como eu peguei alguns.

a nota por si só complica, piora o... Dependendo da nota, piora a situação. Engraçado você falar isso, essa questão racial ficar para trás. O que eu vejo? Quando as empresas estão preocupadas com um processo, uma implantação de uma diversidade,

Elas vão muito pelos ODSs, né? As próprias ODSs têm um outro viés. Esse recorte racial fica muito ali para trás. Exatamente. Então, eu acho que tem um pouco a ver com isso também, né? A formulação, né? Em síntese, quem faz a formulação, quem...

Quem normalmente determina são as pessoas que estão mais... Eu vou dar um exemplo que talvez não tenha nada a ver, mas tem tudo a ver. Hoje eu faço parte de um grupo educacional, eu sou investidor do Alicerce Educação. Outro dia a gente estava discutindo sobre educação e a gente lembrou de uma coisa. Em geral, os secretários de educação, seja estaduais, municipais, os grandes, eles nunca estudaram em escola pública.

E aí eles vão lá falar sobre escola pública. Talvez alguém que viesse da escola pública entendesse melhor daquilo. Você passa a vida inteira estudando em escola particular e depois você vira secretário de educação. Mas eu acho que é um pouco disso. Parece distante, mas não é. Acho que o Brasil tem essas...

Existe uma preocupação também de não racializar o debate também. Eu acho que existe um cuidado, na verdade é um cuidado por um lado, mas é um descuido por outro, de não racializar os debates, por exemplo, se discutir cota.

cotas inclusivas, cotas sociais. Porque no Brasil tem gente que acha que resolvendo, que falando em cotas sociais para pessoas de baixa renda e tal, está se resolvendo um problema de inclusão do negro. E não é bem assim. Acho que você é melhor que ninguém pode falar sobre isso. O debate é outro. Você precisa tocar na questão racial e precisa ter o devido recorte.

O Brasil, mais uma vez, eu vou falar que é um dos problemas, inclusive, de alguns ativistas e estudiosos da questão racial e tal, mas por a gente não ter muitos horizontes, quando a gente começou a debater de uma forma mais, em termos de políticas públicas, como é que se resolvia a questão racial no Brasil, a gente se espilhou um pouco nas ações afirmativas nos Estados Unidos.

que, de uma certa forma, tem um lado positivo, porque você tem um modelo para falar, olha, tem algumas coisas desse modelo que a gente pode se adaptar aqui, e por outro, também a gente cometeu alguns erros, porque nos Estados Unidos, quando você fala de ações afirmativas e cotas, você está falando de minorias.

E minorias muito bem definidas. Pouca gente sabe que a população negra nos Estados Unidos é 13% da população. Você tem um país como o Brasil que é 56% da população. Se auto declara. Que se auto declara, porque a gente sabe que, no fundo, mais de 60% da população do Brasil é negra. Então, o discurso e a política têm que ser outra.

Porém, a discussão também aqui tem que levar em conta um país que é altamente miscigenado. Então, é um país em que pretos e pardos que formam a população negra.

tentam se dividir, arre, pretos e pardos, mas quando você vai para salários, por exemplo, comparado a salários brancos, você vai ver que pretos e pardos têm um salário menor. Quando você vai para as questões sociais, pretos e pardos moram em situações piores, mas, enfim, pretos e pardos formam um grande contingente de pessoas excluídas, que são os descendentes dos escravizados. Ponto. A... A...

a pobreza, a miserabilidade, a falta de condições, a falta de uma série de denominadores, tem cor no Brasil, pretos e pardos. Então não dá muito para falar, ah, mas eu tenho cotas sociais. As cotas podem ser sociais, porque também pretos e pardos são a maioria desses pobres, mas elas têm que ser, acima de tudo, raciais.

Porque você não criou um contingente socialmente excluído porque eram pessoas brancas, não. É porque eram pessoas... Que eram pobres. Eles são pobres porque foram excluídos. Que foram excluídos desde a escravização. Ela tem uma origem na escravização. Então, você tem que olhar para isso. Quando você fala, ah, não, eu vou olhar para pobres, você tem que ver que mesmo entre.

Entre os pobres, os brancos levam uma vantagem do privilégio de ser branco numa sociedade racialista e racista. Eu sempre dou um exemplo. Se for duas meninas que saem da periferia, da favela, seja lá de onde for, uma menina negra e uma menina branca, para procurar um emprego. Eu fiz agora falando de aeromoça, mas vamos falar de uma secretária.

A menina branca leva o privilégio porque, no inconsciente de, provavelmente, quem vai trabalhar, de quem vai empregá-la, quem vai ter a caneta, que vai ser, em geral, uma sociedade na economia, é uma pessoa branca, ela vai chamar alguém mais parecido com ela. Então, nessa sociedade, pretos levam desvantagem. Então, você tem que ter cotas raciais, você tem que ter cotas sociais.

Agora, a gente tem que ver que o branco pobre tem uma vantagem numa sociedade racialista e racista como a do Brasil. Eu acho que não precisa nem ir muito longe. Quando você disse para mim que 60% da população, basicamente, é negra, e que é um público minorizado, nós temos um problema gravíssimo. Não precisa nem minuciar essa discussão. Não faz sentido.

Mas, enfim, e quando a gente fala também na comunicação, a gente discute linguagem, por exemplo, nomenclaturas, escravos escravizados, afro-brasileiros, pretos, negros, enfim, existe uma confusão que se faz. Eu queria saber a tua opinião sobre isso, essa mudança de códigos de linguagem. A minha opinião está muito bem formada, eu acho que faz diferença, sim.

Eu cobri a área de pessoas com deficiência, fiz uma revista para pessoas com deficiência, participei também da raça, enfim, acompanhei essa mudança de linguagem, de tratamento. Isso faz uma diferença bem grande na comunicação, não faz, pessoal? Não faz, porque a forma é igual, por exemplo, uma coisa que toda vez que eu vou fazer um letramento racial e eu dou consultoria às vezes para presidentes de empresas.

Uma das perguntas que sempre me vem assim, logo de cara, a pessoa fala, eu falo preto e eu falo negro? E aí é um negócio tão simples. E aí eu sempre falo, olha, negros. Negros é só uma de pretos e pardos. Foi como a minha geração lutou, batalhou para que a gente incluísse, inclusive, no IBGE, porque antes não tinha uma definição. As pessoas tinham cento e não sei quantas.

Pretos e pardos são negros. Isso também fez com que a gente conseguisse ver que nós somos a maioria da população. Porque é muito importante isso para que você determine quais são as políticas públicas, e eu que fui secretário, como isso ajuda. Porque aí você determina, tem que fazer uma política pública para isso, num tal bairro que é formado, por exemplo, Pinheiros. Eu me lembro que mandei fazer uma pesquisa sobre a questão de raça na cidade de São Paulo e salário.

Pinheiros, eu não lembro agora dos dados direito, mas acho que era 12% da população negra. Parelheiros, que era o bairro, eu achava que era a cidade de Tiradência, mas Parelheiros, que era o bairro mais negro, acho que 87%. Aí você via a renda per capita de Parelheiros. Então, é muito importante, porque às vezes as pessoas dizem que tem que tirar esse negócio. Não, cor é muito importante para que você tenha esse denominador. Agora, voltando, pretos ou parvos, o que eu falo? Eu sempre falo o português.

inglês. Às vezes uma coisa que você fala ou uma palavra que você fala pode ter diversas interpretações. Eu sempre falo, eu acho que existe uma coisa que você tem que olhar e é, primeiro, como é que as pessoas se sentem bem? Como é que eu trato? Ah, mas eu não sei como que as pessoas se sentem bem. Cara, então como é que você gostaria de ser chamado?

como é que você gostaria de ser tratado? Eu falo que você pode chamar uma pessoa de preto ou de negro, depende de como você falar, depende do tom e do jeito que você falar. Eu vou saber muito bem se você está falando de uma forma respeitosa, tanto uma coisa como outra, carinhosa ou pejorativa. E a gente sabe muito bem quando isso acontece. E também eu acho que quem fala sabe. Então eu acho que só o fato da pessoa ter primeiro uma preocupação.

já é um avanço, porque até poucos anos atrás achava que tinha que chamar de qualquer jeito, acabou, e hoje não, hoje ela tem que ter uma preocupação. Agora, eu acho que assim, fale com o coração, fale com respeito, que a pessoa não vai se sentir ofendida. E isso faz parte do letramento de empresa, por exemplo, você discutia essas nomenclaturas, discutia a forma de se dirigir, isso faz parte do letramento. É, exatamente.

tem crises, né? Eu te falo que eu sempre pego algumas crises. O grande problema é o seguinte, como é que o senhor vai se dirigir? Como é que ele vai pedir desculpas? Se ele não sabe nem como falar? Esse que é o grande problema, né? Se ele não sabe nem como. Porque as coisas mudaram. Essa é a pesquisa que o Dada.

a raça fez o ano passado então surpreendeu até a mim que estou aí há 40 anos por exemplo, uma coisa que o Data Raça essa pesquisa mostra que é o seguinte mesmo nós negros achávamos que a gente nunca iria fazer

o que acontece nos Estados Unidos, que é boicote mesmo, empresa não me representa. Hoje já existe isso no Brasil de uma forma muito, mas muito direta, talvez a gente não está dando nome ainda.

Mas, por exemplo, a pesquisa mostrou alguns setores no qual a comunidade negra, 87% se sente extremamente representada. E outros setores assim, que são setores que nós não sentimos representados. Dá um exemplo desses setores, por exemplo. Vou te falar, é para os setores, eu não quero entrar muito na questão. Quer se comprometer. Mas o setor que a gente, olha que coisa assim, é quase até óbvia, o setor que a gente se sente mais representado é de comércio.

a gente vai lá, compra você sabe, se sai satisfeito a pessoa conversa eu não sei se isso é bom ou se é ruim porque existe um componente que ninguém sabe quem tá atrás, quem tá na frente eu acho isso interessante porque aí você mostra como o racismo é atuante eu acho que isso é ótimo então, o comércio qual setor que a gente mais tem problemas? é o varejo varejo é um horror varejo

porque o varejo é o tete a tete. Olha que coisa. E o e-commerce tem crescido. Será que o e-commerce não tem crescido também por conta disso? Porque a pessoa está se sentindo muito mais respeitada. É o material para o data raça. Quando ela está ali. Aí, quando você vai para os setores, tem setores assim que a gente...

O setor de beleza. O setor de beleza é o setor onde a gente se sente mais representado. E digo mais, tem algumas empresas do setor de beleza que são campeãs em que as pessoas observam, não só, eu não vou citar aqui, mas que elas pensam no público negro.

não só do ponto de vista, e aí as pessoas pesquisam, porque a pesquisa mostra um pouco isso, não só do ponto de vista de pensar no produto para o negro, mas de ter o negro representado nas imagens e de ter programas, até a gente fala, eu gosto porque eu sei que tem programa de ação afirmativa nessa empresa.

qual é a empresa que... qual é o setor que as pessoas se sentem menos representadas? Aí tem o setor de varejo, e aí fiquei impressionado, tem uma determinada marca que a comunidade, 87% rejeita aquela marca. Falei assim, um consumo ali, porque eu não me sinto representado. E eu achei muito engraçado, isso me surpreendeu, porque eu achei engraçado.

para a Europa de férias há dois anos atrás. E eu comprei duas blusas para as minhas filhas de uma dessas marcas, que é a marca mais rejeitada. E quando elas viram, falaram, é que você comprou essa marca. Falei, olha, comprei porque estava lá na Europa, entrei numa grande loja. Essa loja é popular.

Aqui a gente nem entra. Mas esse processo é batido pra mim e tal, né? Aí eu deixei e tal. Aí depois a pesquisa veio. As pessoas têm favores. Então, a gente já tem um movimento de boicote. E quem não estiver atento a isso, uma outra coisa que a pesquisa mostra, que eu acho muito legal, é que o jovem, assim, quando você pega, ela pega por mulheres, homens.

faixa de idade, os jovens... Geração Z inteira. São assim os que rejeitam. Eles estão... Eles estão ensinando a gente a tudo, né? Se posicionar no trabalho, se posicionar no consumo. Eles estão dando de lavada na geração X. Então, é um aprendizado. E isso hoje, só para montar... Isso tudo faz parte do Grupo Arrasta. Agora a gente já está preparando outra pesquisa. A gente deve lançar uma pesquisa daqui.

Pode falar o tema ou ainda prefere não? Eu prefiro não, porque... Para influenciar o mercado. Mas tem muito a ver com o nosso ano, com esse ano que a gente está aí. Vai ser bem interessante. Legal. Agora, você está falando desse boicote. As empresas estão entendendo esses boicotes e elas estão modificando as suas estruturas? Eu acho que sim. As empresas... As empresas...

mais inteligentes, eu diria que tem os CEOs mais inteligentes, eu diria que sim. Porque é engraçado, porque quando eu vi a pesquisa, quando eu vi essa coisa, eu dou consultoria para algumas empresas, vocês sabem. E uma das empresas, o CEO, que eu considero um dos CEOs mais...

na questão de diversidade e inclusão, um cara que está muito à frente. E as conversas com ele na consultoria, eu falo que é um aprendizado para ele e eu falo que é um aprendizado para mim de como um CEO moderno. E ele já tinha dito isso, e eu falava, como uma empresa muito grande, acho que ela é líder no Brasil, é uma multinacional, uma empresa acho que até de origem espanhola, se não me engano. E ele sempre fala assim, e até a próxima.

sabe por que a gente tem que investir nisso? Porque se a gente não investir nisso, daqui a dez anos a minha empresa some. Ela desaparece. Agora, te interrompendo, o negro está sendo chamado para essa conversa? Ou isso ainda está sendo modificado e reestruturado por pessoas brancas?

Eu acho que hoje muitas pessoas brancas estão mudando porque elas têm essas consultorias, não sou só eu, tem muita gente que está ajudando essas empresas a repensarem o papel delas numa população que é 56%. Eu acho que ele está sendo chamado, mas ele ainda não está decidindo.

Ainda são poucos os que estão com a caneta decidindo. E mesmo quando o negro tem a caneta para decidir, ele sempre tem que ter uma certa dificuldade.

porque o branco sempre vai achar que ele está legislando em causa própria. Eu me lembro de ter uma relação, eu falo isso, porque eu tenho uma relação, hoje não tanto, mas já tive uma relação mais próxima com o ex-ministro Joaquim Barbosa, e ele falava isso, que ele seria a última pessoa a votar as cotas quando elas foram votadas.

e até se posicionar, porque se ele se posicionasse, iriam dizer que é porque ele era negro. Porque também tem isso, está defendendo isso porque é negro. E isso, infelizmente, é uma visão que se tem sobre a gente. Eu sempre falo, eu sempre fui defensor das cotas, das ações afirmativas no Brasil, e eu falei, minhas duas filhas não fizeram por cotas, e nem eu.

Mas eu sei e eu entendo que a população do Brasil, o Brasil vai ser melhor se ele melhorar a educação e se ele incluir mais pessoas na educação. Então, a gente tem esse negócio também de muitas vezes a pessoa estar achando, não, a gente não está legislando em casa própria, não. A gente está legislando...

por um país melhor, por um país. Sim, sim. E outra coisa, né? É um conjunto de coisas que tá ali na mesa, sendo decidida. Quer dizer, um CEO, ele não é um negro. CEO, ele é um CEO negro. Tem toda uma expertise ali que ele não é o cara que vai falar só de inclusão. Eu vejo muito isso com o CEO mulher. Ela é chamada, ela se torna visível no mercado.

pelos programas de inclusão que ela coloca numa empresa. E ela é muito mais do que os programas de inclusão que ela coloca numa empresa. Isso é super importante, é muito importante. E eu acho que sim, as pessoas têm que ter lugar de fala, né? Pra se posicionar e cuidar desses direcionamentos. Mas ela é, antes de tudo, uma CEO. E com sua visão de mercado, acima de qualquer circunstância, né?

Você passa por isso, Pestana? Você é chamado para a discussão. Você que tem uma posição de líder, que tem uma representatividade bacana, você é chamado muito... É que você é especialista em inclusão. É difícil não te chamar para falar de inclusão. Mas você é muito visto como o cara da inclusão, não o cara que tem 30, 40 anos na comunicação. Eu percebo assim, por exemplo, porque eu fiquei muito feliz agora quando eu ganhei o tal do prêmio lá como mestre dos quadrinhos. Eu falei...

bacana, hoje que eu me especializei em outras coisas, em outras áreas, ser chamado para quadrinho, que quadrinho é quadrinho, independente do meu quadrinho mesmo, na época ser um quadrinho de protesto e tudo mais. Mas o que você está falando é legal, porque eu faço também o evento

Fórum Brasil Diverso, no qual eu chamo muitos CEOs e muitas pessoas para falarem sobre a questão racial. E eu tive dois momentos desse fórum que diz muito a respeito ao que você está falando. Mas, primeiro, eu vou falar de mim. Eu passei 20 anos pouca gente sabe, mas eu passei 20 anos da minha carreira.

trabalhando como cartunista político. Então, eu falava sobre política, não falava sobre questão racial. Eu escrevia lá sobre desde... Estou falando da época do Diário do Grande ABC, contra a ditadura, aquela coisa que era contra a ditadura, não era contra o racismo.

Mas no meu caso, todas as vezes que eu fazia cartão sobre questão racial, era o que explodia. Primeiro porque era um período que nem se falava muito nisso, né? Achava-se que não tinha racismo no Brasil e tudo mais. E depois eu fui expandindo e fui me especializando nisso, tá claro. E houve um momento que eu deixei de fazer cartão político e fiz só cartão sobre questão racial. E foram...

centenas, né, foi o que me levou para os Estados Unidos, para a Europa, virei um especialista nisso. Mas respondendo o que você está falando, eu faço um fórum aqui no Brasil já há 12 anos, que é o Fórum Brasil Diverso, que fala sobre diversidade e inclusão. E no começo as pessoas se assustavam com os palestrantes, porque eram todos, e é um fórum que é só para lideranças, né, quem fala normalmente são as lideranças e os CEOs. Aí eu perguntava...

Quem eram os CEOs? Eram homens, brancos, eu estou falando de 12 anos atrás, grisalhos, mais de 50. Então, eu falo, mas se é de lideranças, eu não tenho culpa se são homens. Eu me lembro que eu fui ter a primeira mulher a falar nesse fórum, a Luísa Trajano. Que eu tive que falar assim, Luísa, na época, mas pestana, eu não entendo muito essa questão racial, mas ela é muito sensível. Hoje, ela entende bastante.

Eu falava, mas eu preciso que você vá lá, porque estou falando que só tem homem. Você vai falar. Ela, não, a gente faz aqui. Depois veio o Mulheres e tal. É uma querida, adoro a Luísa. Amiga, me ajudou muito. Tenho vídeos que ela fala, olha, quando o Pestana começou, ele falava, Luísa, me ajuda, chama o Cioso. E ela me ajudou muito no início.

Mas é que teve, quando eu levei a Rachel Maia, também que não tinha ainda falado sobre a questão, e a primeira vez que ela fala é no Fórum Brasil Diverso, aquilo mudou um pouco. O que acontece hoje no fórum é que, por exemplo, hoje tem o Maurício Rodrigues, que é presidente da BAY.

é que essas pessoas mesmas falam, eu quero ir no fórum, mas eu quero falar sobre o meu negócio, sobre o dia a dia. Eu não quero mais falar só sobre diversidade e inclusão. Posso falar sobre isso? Posso, é uma vez por ano a gente falar isso, mas eu quero isso. E eu comecei também dentro do fórum a chamar essas pessoas para falar do que é do negócio delas, porque eu acho que também é isso. Acho que a gente vive um momento...

que ainda se faz necessária a representatividade, mas a representatividade que também fale de outras coisas, que pense em outras coisas. A gente precisa mostrar que o Brasil está mudando, que vem aí uma nova geração, que a gente tem que estar em todos os cantos. E talvez até falar menos sobre isso.

Embora eu sempre falo, falar menos como se todos os dias a gente vê que a gente é desrespeitado. Então, eu acho que hoje é tudo. Hoje eu não preciso só colocar alguém para falar. Eu posso falar sobre comunicação, posso falar sobre outras coisas, posso falar só sobre aquilo.

Muito bom. Você falou da Luísa, eu tive num evento com a Luísa umas duas semanas atrás, eu tive a oportunidade de entregar meu livro sobre ela, sobre o que é? Sobre empreendedorismo, tinha tudo a ver com o evento. E ela contando que ela, como CEO, ela...

ela se recusava a usar calça. Porque tinha que ter a coisa da representatividade feminina. Era uma mulher, é vestido, é maquiagem, ela usando a expressão, alguma coisa parecida com isso, mas como se fosse uma Barbie, trabalhar. Porque ela achava que tinha que marcar esse território. Era maravilhosa. O Brasil tem grandes ciôs. Hoje...

A minha CEO, que sou fã, aliás, parceira também, é a Gabriela Onofre, que é CEO do grupo Publicis. Acho a Gabriela uma figura com uma visão fantástica. Não é porque é minha amiga, considero hoje minha amiga, mas ela demarca. E, quando você fez a pergunta, eu lembrei logo dela, porque ela é uma CEO de um grupo que tem as maiores agências de publicidade do Brasil, DPZ e tudo mais, mas, ao mesmo tempo...

ela tem a preocupação da inclusão, da diversidade, da questão das mulheres. Legal. Bacana.

Pensando para a gente finalizar, e tem uma perguntinha que é perante a clichê de fim de entrevista. É clichê, mas sempre dá uma resposta boa, que eu acho que vale a pena trazer. Se você tivesse que dar um recado direto aqui, falando para essa câmera, para os líderes comunicadores que estão nos assistindo, sobre inclusão e diversidade, qual seria o primeiro passo que você diria, olha, vá por aqui para essas pessoas? Olha, e...

A primeira é internalizar, e eu acho que eu falei muito aqui ao longo da entrevista, entender que o Brasil é um país extremamente diverso, ter essa visão de Brasil, tirar um pouco esse olhar, que às vezes a gente olha só para São Paulo, Rio, e às vezes só para a nossa sala. Essa diversidade que você tem no Brasil. Lembrar que o Brasil, pelo menos eu sempre digo, no mínimo 60% da população é de não-brancos.

Então, você tem que olhar e pensar que o Brasil é para isso. E de que todos nós temos a responsabilidade, que o Brasil é desigual, ele é desigual racialmente. Eu lembro de uma frase que a Miriam Leitão falou uma vez para mim, eu me entrevistando há muitos anos, sei lá, mais de 10 anos. Eu tenho isso no meu livro, ela fala assim, o Brasil só vai resolver o problema econômico, de que resolver o problema.

eu acho que é isso. Qual o primeiro passo? É ter consciência disso. E aí cada um do seu jeito, do seu modo, na sua empresa, do seu formato, pode contribuir um pouco. É isso que eu diria. Como é que você pode...

mediante essas informações, contribuir para construir um país melhor. Legal. Gente, eu conversei aqui com o Maurício Pestana. Pestana, muito obrigada pela tua presença. Quero te ver mais vezes aqui. Adorei, adorei. Pode me chamar que eu estarei aqui. É um assunto que eu gosto. Obrigada. Obrigada para você que ficou com a gente aí até agora.