Reflexões sobre a obra Fédon

Olá pessoal, sejam todos muito bem-vindos a mais um podcast filosófico, atividade promovida pela Organização Nova Acrópole do Brasil. E para a nossa conversa de hoje recebemos a voluntária Alice Mica, da sede São José dos Pinhais, no Paraná. Seja muito bem-vinda, Alice. Obrigada, Danilo. Estou bem feliz de estar participando deste momento.

Alegria é nossa, Mica. Bom, hoje a gente vai conversar sobre a obra de Platão, Fédon e a imortalidade da alma. Nós não vamos esgotar o tema, como lembramos sempre, e tampouco vamos trazer aqui verdades inquestionáveis. A gente vai conversar, ouvir, refletir, e que possamos, cada um de nós, extrair aquilo que seja útil, prático e, portanto, vivencial. Para começarmos, Mica, eu gostaria que você falasse um pouco sobre as ideias de Platão.

Esse é um ponto muito alto na obra dele, a ideia do arquétipo, de onde vem as ideias, o que são as ideias, e essa visão platônica é muito importante. Eu gostaria que você começasse falando sobre isso.

Pois é, Danilo. Platão foi um, eu posso dizer que foi um cientista social da época, porque ele, nessa busca da verdade, ele acabou desenvolvendo um sistema de conhecimento que vale para nós e para todo mundo.

Então, essa gana de querer encontrar respostas, querer encontrar verdades, principalmente das coisas invisíveis, como uma ideia, ele fala do mundo das ideias. Pois é, de onde que vem a nossa ideia? A gente tem uma ideia. Mas de onde que ela vem? É nossa mesmo? E assim por diante ele cria um sistema.

de estudos, de busca de perguntas, principalmente, de diálogos, que é um sistema socrático, você chegar a conclusões de coisas que... Tem uma pesquisa, e na época também não tinha, e hoje também, ciências sociais, não tem fórmulas matemáticas, mas sim se traz através de reflexões. Então, ele coloca dialética, que é uma dialética socrática,

para que a gente chegue a certas conclusões em conjunto. Ou seja, não é a minha verdade, é a verdade de todos. Todos chegamos a uma mesma conclusão. Isso de forma sistemática, não aleatória, nem sugerida, mas sim de forma sistemática para chegar a uma ideia final conjuntamente. Então, Platão tem esse grande...

Aporte à humanidade, porque a gente usa, nós filósofos usamos esse sistema até nos dias de hoje.

Bom, Mika, agora falando um pouco da obra de Platão, eu já li algumas vezes a obra Fédon e não é uma obra fácil. E isso é interessante o que você traz, porque esse sistema de ideias, essa forma de ver o mundo que Platão tão bem transmitiu à humanidade, esse legado que ele trouxe, não é fácil de entender. Não é uma obra que a gente vai ler de primeira e já entender o que ele está falando ali sobre a imortalidade da alma. E antes de falar da alma, eu gostaria que você falasse sobre o que ele traz na obra e como ele vai desenvolvendo esse assunto.

Porque é muito importante, ele vai trazendo uma série de reflexões muito profundas e que vão nos fazendo entender que a alma talvez não deixe de existir. Essa obra Ferdon é curioso, né? Porque Platão descreve o momento que Sócrates estava na prisão esperando já por dias a cicuta, porque ele tinha sido acusado como má influenciador dos jovens.

que não era verdade isso. Então ele aceita tomar a cicuta, porque ele prefere morrer falando a verdade, do que ter uma vida de mentiras. Porque ele poderia dizer, não, estava mentindo. Não, minhas ideias não são verdadeiras, não estou influenciando nenhum jovem. Ele podia mentir. Podia, inclusive, fugir. Um dos seus discípulos quer convencê-lo, né? Assim, olha, mestre, tem um lugar aqui que você pode se esconder. E ele não quis.

Então, assim, manteve sua palavra até o fim. E o livro trata-se dos últimos diálogos com os seus discípulos dentro da cela. E é engraçado, porque até mesmo o guarda, que fazia guarda para que ele não fugisse, ficou amigo de Sócrates. Tamanha bondade, eu acredito, tamanha sinceridade dele. E também uma percepção minha.

de como ele foi verdadeiro e foi valente em manter sua verdade e palavra até o fim, não diria que ele não tivesse medo da morte, porque é algo mistérico, né? Na real mesmo, ninguém sabe o que vai acontecer, certo? E tudo que a gente desconhece, a gente tem um certo receio, né? Não sei o que tem por vir. E ele também. Porém,

Ele com muita coragem, vejo ele com muita coragem, com um bom humor implacável, como ele sempre foi. Vai conversando com seus discípulos do que ele vê. Porque ele chega assim, tipo, olha, eu não sei o que vem, não sei o que é a morte, mas eu sei como eu quero que ela seja.

Então, ter essa esperança, através de uma imaginação criativa, no caso dele, criar essa imagem, olha, eu quero que a minha morte, ou depois a morte, seja assim. E ele vai criando, porque, vou adiantar um pouco o final, mas é o que eu achei mais incrível, que no final de todo o diálogo, um discípulo pergunta para ele, mas como o senhor sabe de tudo isso?

Aí ele fala, eu não sei, mas a morte é minha, a vida é minha, então eu quero que seja assim. Aí todo mundo ri e há uma verdade sobre isso. Dirigir a minha própria vida faz com que eu saiba dirigir e saiba o que eu quero para o futuro. Porque quando a gente fala do futuro, a gente só imagina o futuro nessa vida. A gente não imagina o futuro depois da morte.

E aí também algumas questões de reflexões minhas sobre a própria morte, que é o que se trata a obra, a vida, a imortalidade da alma. Existe a morte em si, e que também Sócrates coloca, é uma transição de energia. Porque a gente fala, mesmo na filosofia, mesmo nas nossas escolas, e mesmo...

Vejo em outras conversas. Sim, o ciclo da vida, da natureza, é implacável. Todo mundo percebe. As coisas nascem, crescem, morrem e volta a nascer, crescer e morrer. A única coisa é que, nas escolas, ninguém nos ensinou isso. Que isso acontece com a gente também.

Então, acho que é a dificuldade das pessoas aceitarem a morte como uma parte da vida e que existe uma transição entre a morte e a vida, ou a vida e a morte. E essa transição se dá uma troca de energias, porque isso que dá na natureza.

O que é matéria volta para a terra, se decompõe, e aí vem também um preconceito de falar, poxa, mas meu corpo vai decompor? Sim, ela vai decompor-se, e para decompor precisa de energia. E aí transforma. Por isso que essa transição é que ninguém nos explica nas escolas. Explica da árvore, da flor.

Mas que isso acontece com a gente também. Então, o que é matéria volta para a terra, e o que é espiritual volta para o espiritual. E onde está essa transição entre a matéria e o espírito? Está na nossa alma. Então, a alma está tanto nessa vida, quanto na outra vida. Por isso, ele coloca da imortalidade da alma, que a alma é imortal.

E por que ele conclui que a alma é imortal? Aí tem vários exemplos, né? Dele e dos meus também. O exemplo mais clássico que ele coloca aí, que também a gente sempre coloca, sobre essa imortalidade da alma, é de que tem algumas coisas que ninguém precisou nos ensinar. Tipo, uma rosa, uma flor. Esse é um exemplo clássico.

uma rosa, uma flor, em todos os países, em todas as regiões, em qualquer lugar deste mundo, as pessoas vão olhar para uma flor e vai achar que bonitinha, o que linda. Dificilmente vai achar uma flor feia, mas como eu sei?

Minha mãe, meus pais, ninguém precisou, minha professora, ninguém precisou explicar que a flor é bonita. A criança já sabe que aquilo é bonito. Mas como eu sei que eu já sei? Como eu posso comprovar isso? Ninguém precisou me ensinar, dizer que isso é bonito. Ou isso é justo. Mas como eu aprendi isso? Em que momento? Se eu nasci já de bebê e já sei de algumas coisas.

Isso é uma coisa que, às vezes, a gente não pergunta, né? Como eu sei de algumas coisas? Então, onde que vem isso? E aí que Platão, através de Sócrates, ele fala, a alma, ela é acumulativa. Por isso que é preciso purificar nossa mente, né? A gente precisa limpar, tirar nossos pesos, nossas angústias. Isso todo mundo fala, mas não fala por quê.

Não é só para que a gente possa viver mais leve, produzir mais. Não, é porque quando a gente vai limpando nossa mente desses pesos, dessa angústia que muitas vezes vivemos no mundo atual, a gente limpa nossa mente e consegue ter soluções, ideias mais claras.

E quando a gente tem isso, quem que está trazendo essas ideias claras? Não sou eu a minha personalidade. Não são minhas. Quer dizer, são minhas de alguma forma. Mas como que eu sei que, como eu consegui ter essas ideias fantásticas que eu nunca pensei delas? Porque na verdade ela já está comigo. Só não precisou ser usada.

Mas no momento que aparece uma dificuldade e eu preciso achar uma solução, e de cara eu não sei o que fazer, se eu limpo minha mente. E ao limpar minha mente, eu coloco os olhos da minha alma, através dos meus olhos físicos, e eu consigo enxergar uma solução. Então, aí depois que consegue dar tudo certo, eu falo, nossa, mas como eu tive essa ideia?

E você mesmo fica assim, poxa, mas sou inteligente, consigo ter soluções para problemas difíceis. Na verdade, é seu, mas você lembrou, lembrou o que você sabia. E Platão e Sócrates colocam educação como lembranças da nossa alma. Então, para que você se desenvolva como ser humano,

Ele coloca como reminiscências, que são as lembranças da nossa alma, que é o que na Nova Acrópole coloca de trazer à tona aquilo que já sabemos ou que esquecemos. Por isso, educação ou desenvolvimento humano para Sócrates é relembrar.

Lembrar, relembrar daquilo que a gente já sabe, na verdade. Por isso, a alma é um processo acumulativo. E por isso, dessa forma, ele comprova uma parte da imortalidade da alma. A alma é imortal, porque na medida que você vive essa vida desse momento, você tem lembranças de coisas que ninguém nunca ensinou nessa vida, mas que alguma outra vida você aprendeu.

Exatamente, Mika. É justamente sobre isso que eu quero que você fale um pouco mais, porque se a gente lembra é porque a nossa alma já viveu algo. Mas a gente traz aqui reflexões filosóficas que são importantes. Essas tradições hindus já falavam disso, o Platão fala disso na sua obra.

E a gente pode refletir como esses exemplos práticos que você trouxe da imortalidade da alma. Agora, além disso, eu gostaria que você falasse também sobre o que é a alma, porque a gente confunde muito, Mika, a alma com o espírito, por exemplo. Você falou bastante da alma, da personalidade, de limpar os pensamentos, então...

Essas reminiscências são importantes, e aí tem inclusive o mito de Platão, que ele fala do mito do rio Leteu, ou rio Letes, que é o rio do esquecimento. Gostaria que você falasse um pouco desse processo de lembrança, e também, como já disse, falasse um pouco sobre a diferença entre espírito e a alma.

Bom, Danilo, isso realmente é algo que confunde muito, mas assim, se você está estudando sobre, a gente precisa ter essas ideias um pouco esclarecidas para dentro de nós, porque depende também do contexto do autor, né? Às vezes realmente confunde por causa disso. Às vezes o autor está querendo falar sobre espírito, mas ele se refere como alma e vice-versa. E lógico, e a falta de entendimento também.

Mas para nós, a alma, e para muitos, a alma é representada pela nossa psique.

Um pouco da parte espiritual, da parte divina, da parte imortal ou divina, do invisível, e um pouco da nossa parte terrena, nos nossos pensamentos, da objetividade, do concreto. E a psique é essa junção dessas ideias. E hoje nós temos um...

Todos sabemos que temos uma grande quantidade de pessoas que busca melhorar sua psique, ter mais controle da sua psique, ter condições de ter mais ideias claras.

E isso, percebo que essa busca de uma psique equilibrada, eu não sou psicóloga, mas eu com uma visão filosófica do mundo externo, eu percebo que as pessoas estão buscando um pouco mais de claridade de ideias. E para que isso aconteça, a nossa alma precisa estar desperta.

E alma desperta significa psiquelimpa, porque pode-se dizer psique é a nossa alma. E o espírito é a parte realmente invisível, que é a verdadeira, que é pura. Então, o que acontece nessa ponte? Tem o mundo da realidade nossa aqui, tem o mundo invisível.

o mundo divino, o mundo metafísico. E onde fica a psique? Fica essa ponte entre esse mundo material...

e o mundo invisível. Por isso que a psique é tão importante que ela esteja muito leve, muito limpa. Porque qual é a ferramenta para que eu possa alcançar essa parte invisível, que para quem busca viver a alma ou acreditar que não existe morte?

A gente fala morte entre aspas, porque quem sabe viver essa vida vai saber viver a outra também. E sobre essa transição já tinha comentado no início, né? Mas viver essa vida com uma psiquelimpa é imprescindível, porque como que eu acesso...

A verdade, acesso à beleza, acesso aos valores, que são imortais, elas nunca mudam. São virtudes, por isso nunca mudam. Passam anos, séculos, milênios, elas nunca mudam. Ela vem dessa imortalidade, dessa parte divina aqui, que é uma realidade que nunca muda.

E nós queremos acessar, porque sabemos que podemos acessar isso. A questão é, como eu acesso a isso? Aí que entra a nossa alma, a nossa psique.

Eu acesso pela alma, porque se a alma para Sócrates é imortal, então é a ferramenta, é o acesso, é a porta que eu tenho para acessar essas questões invisíveis ou sagradas. Se a gente vai compreender algo, se a gente consegue acessar, se vai compreender algo ou não, não sabemos, mas o acesso sim.

E como eu faço para que eu possa compreender um pouco melhor das questões da imortalidade ou do invisível? Olha, por isso que ele falava, eu preciso saber viver bem essa vida para compreender a continuação dessa vida. E se eu acredito numa continuação dessa vida, eu gero uma esperança para mim mesmo. De que as coisas não vão acabar totalmente, que as coisas não... E como...

Não vão se destruir totalmente, porque tanto que... Só que ele fala uma coisa muito interessante que marcou muito nessa obra. Ele fala assim, categoricamente, a alma não aceita a morte. Ela simplesmente não aceita. Por isso ele conclui da imortalidade.

Ela não aceita, porque quando o corpo começa a decair e morrer, ela sai. Porque para ela, a morte não existe. Então, tipo, o que eu estou fazendo nesse corpo que está decaindo? Aqui não é meu lugar. Então, isso para mim ficou muito claro. E como eu acesso a alma? Aí ele coloca, tem uma métrica. Eu estou feliz? Eu estou vivendo uma vida feliz?

Eu faço coisas que me deixam feliz todos os dias? Essa é a minha métrica. Porque quando eu estou feliz, não é a euforia, uma felicidade serena, uma satisfação de ter cumprido com algo que você gostaria de ter cumprido naquele dia, ter feito alguém feliz, te dá felicidade. Isso é natural do ser humano.

Então, quando a gente vê por essa métrica, sim, eu estou acessando a minha psique, estou acessando a minha alma. E essa alma traz respostas, ou traz essa luz para nós, e a gente fica iluminado. E quando a gente fica iluminado, isso é, estou feliz.

Porque com a luz que vem do Espírito e que nos ilumina, você já não percebeu pessoas assim, puxa, como você está bonito, bonita hoje, o que aconteceu? Não é assim?

Não é a maquiagem ou a roupa, é algo que nos emana. Felicidade é algo que realmente emana e toca os demais. Mas como isso acontece? É essa luz do Espírito que vem até nós. Por quê? Porque eu liberei a minha ponte, que é a psique, a alma.

Por isso é tão importante você ter uma psiquilímpa, pura, cada vez mais nos dias de hoje, onde as pessoas não sabem muito o que realmente é verdadeiro, o que realmente é valor. Não é uma opinião. Eu já sempre falo assim, ah, mas isso pode ser bonito para você, mas para as outras pessoas. Talvez não seja, mas vem o exemplo da flor. É inquestionável que a flor é bonita.

Não é? Não depende da minha opinião ou do outro. Então tem coisas que são justas por si só, verdadeiras por si só, belas por si só. E isso quem detecta é a nossa alma.

Porque se a gente não detecta pela nossa alma, a gente vai cair nas opiniões. E a gente vai dizer, ah, mas eu não acho que isso é bonito. Pode ser para você, para mim não é. Então, são coisas que essa alma, que é a nossa ponte, precisa estar aí atenta para que a gente possa viver bem.

E para encerrar, eu gostaria que você falasse justamente disso que você trouxe em uma das suas falas, falando de saber viver, para que todos os nossos ouvintes tenham essa imagem, porque se a alma renasce e a gente tem experiências nessa vida, é muito importante para que a gente tenha consciência delas. Ou seja, poxa, eu tenho rancor de uma pessoa, preciso limpar minha psique.

eu estou emotivamente ferido com aquela pessoa, eu preciso resolver, porque segundo essa teoria, eu vou reencarnar, eu vou nascer de novo, e talvez eu tenha esse mesmo problema. Enfim, gostaria que você trouxesse mais exemplos, porque uma vida bem vivida, onde a gente possa alimentar a nossa alma, como se costuma dizer, não só poeticamente, mas de maneira filosófica, prática,

Quais são os elementos que você traz para que a gente saia desse podcast, nós e os nossos ouvintes, pensando, poxa, eu posso limpar um pouquinho mais minha alma, eu posso fortalecê-la, eu posso equilibrar um pouquinho mais as minhas emoções, ser um pouco menos raivoso, menos enérgico e mais tranquilo, mais sereno. Quais são as principais ideias nesse sentido, Mika, que você traz para encerrarmos o nosso podcast de hoje? Olha, a principal ferramenta...

é a reflexão de si mesmo para si mesmo, que é algo que nós aprendemos dentro da nossa escola filosófica, mas que vale para todos. A reflexão, que é o caminho que Sócrates nos coloca, saber refletir, isso já nos limpa todos os dias. Mas nós estamos numa fase assim, eu nem sei refletir, porque não é pensar.

refletir é um diálogo consigo mesmo, sincero, puxa, estou enganando todo mundo e estou me enganando, manquei e fiquei falando que eu tinha razão, manquei, mas aí no seu silêncio, na sua casa, só você com você, manquei.

Isso já começa uma sinceridade consigo mesmo, para que você comece a refletir. Por que e para quê? Por que e para quê que eu reflito? Por que eu tenho que refletir? Primeiro, porque eu quero uma resposta, uma solução dos meus próprios erros.

Porque a gente tem um costume de culpar os erros, os meus erros, e colocar a culpa nos demais, ou achar alguma circunstância, ou uma situação, ou alguma pessoa, um culpado. E no fim, quando a gente começa a refletir, eu manquei, na verdade, né? E aí, isso é a primeira porta para que você comece a entrar dentro de si. Sinceridade.

Ninguém precisa saber. Você não precisa ficar desabafando com alguém. E não é um desabafo. É uma sinceridade consigo mesmo. Não precisa falar para ninguém. E sim para si mesmo. Isso é a primeira portinha que você abre dentro. E o para quê? O porquê e o para quê? Para que a gente quer ser sincero consigo mesmo?

Primeiro que Sócrates fala sobre desenvolvimento humano, é lembrar, é recordar, é ter reminiscências. Então, eu, como ser humano...

Eu naturalmente quero ser melhor. Então, o para quê vai para... Eu quero ser melhor. Eu não preciso dizer para as pessoas, eu quero melhorar. Não, naturalmente dentro de mim existe uma necessidade da própria alma de guardar boas coisas. Então, para quê? Para o meu próprio desenvolvimento. Para o desenvolvimento da humanidade. Se eu me desenvolvo...

E tenho consciência disso, de que eu quero me desenvolver, quero ser melhor. Para quem? Para mim e para quem está em minha volta. Para que as coisas fiquem mais harmônicas, para que as coisas fiquem harmônicas dentro de mim e através de mim eu posso harmonizar os demais também.

Então, é uma necessidade no mundo atual, a harmonia? Creio que sim. Mas quem começa? Começa para aquele que despertou essa ideia. Puxa, eu posso harmonizar. Então, para que é isso? Para que eu possa me harmonizar? Para harmonizar os demais. Isso quer dizer, a serviço dos demais. E quando a gente faz algo de bom...

algo que deixa o outro feliz, naturalmente ficamos felizes. É natural isso do ser humano. Então, a métrica...

para saber se eu estou fazendo a coisa certa, se eu estou vivendo de forma verdadeira, é se eu consigo deixar o outro feliz, e se eu consigo ser feliz, ou seja, felicidade. Fiz algo que me deixou feliz hoje? Fiz algo que deixou o outro feliz? Isso é a métrica. Isso é o nosso trabalho diário como ser humano, qualquer ser humano. Quando...

desperta em querer entender o que é a vida. E quando se fala da morte, a morte como uma continuação da vida, e se a morte, como muitos dizem, é algo imprescindível, algo que vai acontecer do mesmo jeito, essa transição, porque tudo é cíclico, tudo morre e volta a nascer.

Olha, vou terminar esse podcast com uma frase que eu vi, não sei que autor que é, nem nada, é algo recente que eu vi, e acho muito verdadeiro, e procuro para mim viver dessa maneira, porque eu achei uma frase incrível. Bom, se for para viver, que seja viver de tanta felicidade. E se for para morrer, que seja também de tanto viver.

Então, termina assim porque, sim, aí você pensa, poxa, então a morte não existe. Não é que a morte não exista, ela existe. É uma transição, é isso que as pessoas precisam entender. É uma transição de uma vida, de um tipo de vida para um outro tipo de vida.

Mas o medo é justamente da transição. Mas que quando a gente começa a compreender essa vida, a gente fica com mais esperança de algo melhor na próxima. A morte é um mistério.

O outro lado, o invisível é um mistério. Se é um mistério, e se na real mesmo, ninguém sabe exatamente o que vem, olha, eu diria como Sócrates, é a minha vida, é a minha morte. Então, eu quero que seja assim. E por que não usar a imaginação para que a minha continuidade de vida seja do jeito que eu imagino?

E ela vai refletir de como eu vivo essa vida. Então, quanto mais felicidade tiver, isso coloca Aristóteles também, né? Quanto mais felicidade você tiver viver nessa vida, é a forma de viver através da sua alma. E se a alma é imortal, como Sócrates coloca, como Platão coloca, e para quem ler o livro vai ver toda a explicação que Sócrates dá sobre a imortalidade da alma, e muitos exemplos.

Você conclui, puxa vida, por isso é tão importante eu ser feliz nessa vida. É quase uma missão para o ser humano, porque aí sim, das coisas felizes, das vivências felizes, isso é o alimento da nossa alma, isso se torna imortal. Então, aquela vivência que você teve nessa vida e que foi muito feliz, isso imortaliza, porque ela vai estar...

grudada na nossa alma, vai fazer parte da nossa alma. É o alimento e o corpo, entre aspas, da nossa alma. E isso se torna imortal. Olha só. Então, não são coisas materiais que vão ficar, e sim coisas, experiências, vivências boas, que vão ficar gravados na nossa alma, que vão ser levados e transformados como algo imortal.

Por isso que na próxima vida, você já vai vir com essa experiência positiva, correta, aprendido e vivido. Bem, dessa maneira encerramos então o nosso podcast de hoje. Novamente agradeço a você, Alice Mica, por estar presente aqui no podcast da Nova Acrópole e claro, desejo que seja sempre muito bem-vinda. Obrigada Danilo e fico muito feliz de poder contribuir com todo esse trabalho de vocês.

Obrigado você, o prazer é nosso. E para aqueles que queiram nos contatar, basta acessar nova-acrópole.org.br barra podcast. E para quem quiser saber mais sobre o nosso curso de Filosofia para Viver, basta acessar nova-acrópole.org.br e buscar a sede mais próxima a você. Até a próxima!

A trilha deste podcast é de autoria de Anton Bruckner e chama-se Sinfonia nº 8, Haddadio.